Var dette så lurt å trykke ?

[Transmogrifier]

Du har ikke om hørt om den?

Etter hva jeg vet, så står en ikke fritt til å ytre ting i Norge, hverken med tanke på statlige sanksjoner, eller med tanke på å frykte personlige vendettaer. Det er litt flisespikking fra min side.

Det fins til og med en lov mot ærekrenkelser. Herregud. Nanny state.

[Gjest Lillebøll]

Etter hva jeg vet, så står en ikke fritt til å ytre ting i Norge, hverken med tanke på statlige sanksjoner, eller med tanke på å frykte personlige vendettaer. Det er litt flisespikking fra min side.

Det fins til og med en lov mot ærekrenkelser. Herregud. Nanny state.

Så da kan vi like godt gi bort enda mer av ytringsfriheten vår da mener du?

[Transmogrifier]

Så da kan vi like godt gi bort enda mer av ytringsfriheten vår da mener du?

Så lenge du ikke innskrenker min mulighet til å kommunisere det jeg har lyst til, så må du gjerne forby alt.

[aline]

en ting er at vi har ytringsfrihet, det betyr IKKE at vi trenger å sparke bare fordi vi "har lov".

Hvilken annen grunn har NOEN for å lage denne tegningen, eller de opprinnelige Mohammed-tegningene, en rett og slett å strekke grenser, provosere de vi ikke forstår?

Dersom det hadde vært en god grunn til å tegne karrikaturer, om det var en viktig ting å gjøre, så hadde det vært så, men jeg kan faktisk ikke se NOEN annen grunn til å gjøre det, en akkurat det at "vi kan, og alt vi kan, og har lyst til å gjøre, skal vi gjøre!" Uansett om det sårer, krenker eller gjør noe annet med andre en etniske nordmenn fra norge.

Vi har ytringsfrihet, likevel ville jeg aldri stoppet fremmede på gaten og sagt "du er det styggeste og mest tåpelige jeg har sett noen gang!"

Jeg hadde KUNNET ja, jeg har ytringsfrihet, så såklart KAN jeg, men det er faktisk snakk om å vise litt hensyn til andre også, det er ikke om å gjøre å kunne si så provoserende, sårende eller stygge ting som mulig, bare fordi vi kan henge det på vår rett til ytringsfrihet.

Det er ikke alt man trenger å si eller gjøre, selv om man altså KAN.

[Gjest Lillebøll]

Så hva er poenget med alt oppstyret (det vi nordmenn lager, ikke muslimene) nå vi velger å gjøre det vi KAN?

Vis vi ikke vil, hvorfor skal vi da legge bånd på oss?

Det er da mange der ute som provoserer oss.

For å ta muslimene, det er fryktelig mange som lar seg provosere av muslimenes tro, skal de da la være å ytre sin meningen fordi de ikke BURDE selv om de KAN?

edit: skrivefeil

Endret 4. juni 2008 av Lillebøll

[Gjest Bond]

en ting er at vi har ytringsfrihet, det betyr IKKE at vi trenger å sparke bare fordi vi "har lov".

Hvilken annen grunn har NOEN for å lage denne tegningen, eller de opprinnelige Mohammed-tegningene, en rett og slett å strekke grenser, provosere de vi ikke forstår?

Dersom det hadde vært en god grunn til å tegne karrikaturer, om det var en viktig ting å gjøre, så hadde det vært så, men jeg kan faktisk ikke se NOEN annen grunn til å gjøre det, en akkurat det at "vi kan, og alt vi kan, og har lyst til å gjøre, skal vi gjøre!" Uansett om det sårer, krenker eller gjør noe annet med andre en etniske nordmenn fra norge.

Vi har ytringsfrihet, likevel ville jeg aldri stoppet fremmede på gaten og sagt "du er det styggeste og mest tåpelige jeg har sett noen gang!"

Jeg hadde KUNNET ja, jeg har ytringsfrihet, så såklart KAN jeg, men det er faktisk snakk om å vise litt hensyn til andre også, det er ikke om å gjøre å kunne si så provoserende, sårende eller stygge ting som mulig, bare fordi vi kan henge det på vår rett til ytringsfrihet.

Det er ikke alt man trenger å si eller gjøre, selv om man altså KAN.

Akkurat!

Jeg har ennå ikke hørt noe gode argumenter hvorfor man skulle trykke noe sånt, som oftest kommer det noe at 'ja men vi har ytringsfrihet' - og? Hvem trenger man å bevise dette for? Da skal du vise 'Dem'? Hvem er Dem og hva har man da vist etter å ha trykket de tegningene? Det hele minner meg om trasssige 5-åringer i lekeplassen. Det går faktisk an å vise hensyn uten at det betyr at man taper noe av ytringsfriheten. Ytringsfrihet betyr at alt kan sies, men det betyr ikke at alt må sies.

I tillegg har Norge også religionsfrihet, og det skulle innebære at mennesker ikke latterilgjøres for deres religion.

[Transmogrifier]

Akkurat!

Jeg har ennå ikke hørt noe gode argumenter hvorfor man skulle trykke noe sånt, som oftest kommer det noe at 'ja men vi har ytringsfrihet' - og? Hvem trenger man å bevise dette for? Da skal du vise 'Dem'? Hvem er Dem og hva har man da vist etter å ha trykket de tegningene? Det hele minner meg om trasssige 5-åringer i lekeplassen. Det går faktisk an å vise hensyn uten at det betyr at man taper noe av ytringsfriheten. Ytringsfrihet betyr at alt kan sies, men det betyr ikke at alt må sies.

I tillegg har Norge også religionsfrihet, og det skulle innebære at mennesker ikke latterilgjøres for deres religion.

Hvilken grunn trenger jeg å ha?

Er ikke det fint med frihet, jeg trenger ikke forsvare noe som helst. Jeg er ikke avhengig av at andre forstår hva jeg vil si, eller at de ser verdien av det. Jeg trenger ikke manipulere og overbevise folk, for å publisere hva jeg vil. Det kan tale muslimer, kristne, abortmotstandere, etikere, sosialister, konservative, regelmennesker osv midt imot, og det er ingenting de kan gjøre mot det med loven i hånd. Er ikke det en deilig følelse?

[Transmogrifier]

Dette er et innlegg jeg skrev i forbindelse med bråket rundt muhammed-tegningene, og det er samtidig en begrunnelse på hvorfor en skal provosere muslimer så langt det lar seg gjøre:

Hva syns folket på forumet om at norske aviser velger å ikke trykke muhammed-tegningene?

Jeg synes det er feigt og galt, og min begrunnelse er at jeg misliker all religion. Jeg ser på religion som en trussel mot måten jeg vil leve livet mitt på. Jeg vet at det er mange som deler dette synet med meg, men de ønsker samtidig ikke å bli sett på som onde, rasister, intolerante eller få problemer med venner de har som er religiøse. For dem er det viktigere å ha mange venner ved å ikke tråkke noen på tærne, enn å ha noen få venner som aksepterer deg for den du er. Det spekulerer jeg i hvert fall i.

Før jeg går videre: jeg kommer ikke nå med påstander om hvilke meninger SAMTLIGE religiøse på denne kloden har. Alle muslimer er ikke bokstavtro, og selv om en var bokstavtro, så kan en alltid finne på intellektuelle tolkninger som gjør at en kan tilpasse litt her og der.

Problemet er at en MÅ tilpasse. For å sammenlikne, du kan sikkert få windows XP til å funke greit, tette sikkerhetshull osv, men det er allikevel Windows. Du kan velge å tolke Bibelen intellektuelt, men måten den er skrevet på gjør at det alltid vil være mennesker som tolker den slik som den gjenspeiler den brutale kulturen den ble skrevet i, med et sosiopatisk vesen som ber foreldre ofre sønnene sine og brenner ned byer.

Min teori er at mennesker velger akkurat en bestemt religion, fordi de lar seg manipulere av foreldrene sine. Det er nå en gang slik at en bare har to foreldre, og det er vel de levende folka som bryr seg mest om deg av ikke-egoistiske grunner. Altså er det lettere å overbevise seg selv om at det må finnes en Gud + alt det andre pisset i en skrift, enn å måtte holde på en hemmelighet om at du ikke tror. Det er ikke godt å holde på hemmeligheter ovenfor folk en har mye nærkontakt med, det skaper frykt og ubehageligheter for deg selv.

Derfor forsøker folk å rasjonalisere troen sin, for å ikke gi slipp på den. Noen har en mindre aksept for psykologiske sammenhenger, og har sterke meninger om hva som er legitime grunner for å tro. Og den eneste legitime grunnen ifølge denne kategorien, er at det må finnes en Gud og alt som står i Bibelen/Koranen må være sant, ellers raser alt sammen.

Da ender vi opp med personer som går rundt og sverger til samfunnsmodeller som stammer fra en kynisk, voldelig og arkaisk tid. Dette liker jeg ikke, og jeg har ikke dårlig samvittighet for at jeg ikke liker dette. Å tro at slike holdninger ikke påvirker deg, er en coping-strategi av folk som er kronisk redde for å være seg selv. Beta-males.

Vi bør gjøre kjempe imot alle religioner med stort skadepotensiale. Det være seg Islam, Kristendom, Jehovas Vitner eller Scientology. Noen tror at toleranse er en god kampstrategi, fordi en da lettere kan vinne innpass når en er kritisk. Vi trenger begge deler. Både de som leker terapeuter med religionsofrene, og de som tør å latterliggjøre religion.

[Gjest Gjest]

I tillegg har Norge også religionsfrihet, og det skulle innebære at mennesker ikke latterilgjøres for deres religion.

Du synes altså det er greit å latterliggjøre mennesker som legger frem rasjonelle gjennomtenkte meninger. Derimot skal man absolutt ikke le av dem som snakker om overnaturlige ting det per definisjon ikke finnes rasjonelle forklaringer på.

Ja, du virker jo rasjonell...

[Gjest Yoghurt]

en ting er at vi har ytringsfrihet, det betyr IKKE at vi trenger å sparke bare fordi vi "har lov".

Hvilken annen grunn har NOEN for å lage denne tegningen, eller de opprinnelige Mohammed-tegningene, en rett og slett å strekke grenser, provosere de vi ikke forstår?

Dersom det hadde vært en god grunn til å tegne karrikaturer, om det var en viktig ting å gjøre, så hadde det vært så, men jeg kan faktisk ikke se NOEN annen grunn til å gjøre det, en akkurat det at "vi kan, og alt vi kan, og har lyst til å gjøre, skal vi gjøre!" Uansett om det sårer, krenker eller gjør noe annet med andre en etniske nordmenn fra norge.

Vi har ytringsfrihet, likevel ville jeg aldri stoppet fremmede på gaten og sagt "du er det styggeste og mest tåpelige jeg har sett noen gang!"

Jeg hadde KUNNET ja, jeg har ytringsfrihet, så såklart KAN jeg, men det er faktisk snakk om å vise litt hensyn til andre også, det er ikke om å gjøre å kunne si så provoserende, sårende eller stygge ting som mulig, bare fordi vi kan henge det på vår rett til ytringsfrihet.

Det er ikke alt man trenger å si eller gjøre, selv om man altså KAN.

Jeg har alltid liksom digga det meste du skriver, men herregud - der sa du ALT jeg mener og tenker om denne og lignende saker. Herlig.

Hvilken grunn trenger jeg å ha?

Er ikke det fint med frihet, jeg trenger ikke forsvare noe som helst. Jeg er ikke avhengig av at andre forstår hva jeg vil si, eller at de ser verdien av det. Jeg trenger ikke manipulere og overbevise folk, for å publisere hva jeg vil. Det kan tale muslimer, kristne, abortmotstandere, etikere, sosialister, konservative, regelmennesker osv midt imot, og det er ingenting de kan gjøre mot det med loven i hånd. Er ikke det en deilig følelse?

Det er veldig deilig å ha den friheten - men det er en grunn til at de som jobber i avisene er utdannet for å jobbe i aviser og at ikke du og jeg sitter der og skriver hva nå enn vi har lyst til, bare fordi vi ikke trenger å manipulere noen for å skrive hva vi ønsker. For meg er ikke pressens oppgave å skrive hva som helst som beviser at de ikke trenger å forsvare noe som helst - jeg vil tro de fleste i Norge er klar over at vi har ytringsfrihet.

Hva med å bruke litt av den friheten til å sette lys på hvor i verden det ikke finnes ytringsfrihet, og hvor journalister som faktisk ønsker å si noe mer enn "jeg har ytringsfrihet, det er en deilig følelse ja" blir undertrykt? Tror de og syns det ville vært fint med litt press på undertrykkerne fra norske myndigheter, etter press fra norsk presse, og kanskje litt frihet til og med.

[Transmogrifier]

Det er veldig deilig å ha den friheten - men det er en grunn til at de som jobber i avisene er utdannet for å jobbe i aviser og at ikke du og jeg sitter der og skriver hva nå enn vi har lyst til, bare fordi vi ikke trenger å manipulere noen for å skrive hva vi ønsker. For meg er ikke pressens oppgave å skrive hva som helst som beviser at de ikke trenger å forsvare noe som helst - jeg vil tro de fleste i Norge er klar over at vi har ytringsfrihet.

OK så har du klare meninger om hva du mener pressens oppgave burde være. Betyr det at du ønsker å sensurere den delen av pressen som ikke følger det du mener de burde konsentrere seg om?

Hva med å bruke litt av den friheten til å sette lys på hvor i verden det ikke finnes ytringsfrihet, og hvor journalister som faktisk ønsker å si noe mer enn "jeg har ytringsfrihet, det er en deilig følelse ja" blir undertrykt? Tror de og syns det ville vært fint med litt press på undertrykkerne fra norske myndigheter, etter press fra norsk presse, og kanskje litt frihet til og med.

Hvorfor kan ikke aviser gjøre det, selv om noen aviser trykker tegninger som harselerer med religion? Ser ikke motsetningsforholdet her.

[Gjest Yoghurt]

Nei, jeg ønsker ikke å sensurere noen og jeg sier heller ikke at aviser ikke KAN både bry seg om viktige saker og vise fram ytringsfriheten sin som en guttunge strutter med tissen. Men jeg leser adressavisa, og jeg ser hva de dekker (første oppslag i dag: feil i meteorologisk institutts målestasjoner, zomg!!!), og de gjør ikke begge deler.

Da mener jeg at det å bekjempe undertrykkelse (og bruke ytringsfrihet) er viktigere enn å strutte med ytringsfriheten. Du er tydeligvis uenig i dette. Deg om det - personlig (ja, innrømer at det er ingen måte jeg klarer å være objektiv om det) digger jeg ikke undertrykkelse og syns flere enn hjelpeorganisasjoner burde protestere mot dette. Pressen kunne vært fint å ha med på laget i kampen om en rettferdig verden for flere enn oss i Norge.

Dersom Jan o.s tegning var ment som en kritikk mot terrorister som gjemmer seg bak religion er det et skritt for adressa i retning av denne kampen. Men jeg syns det er veldig vanskelig å se hvordan denne tegningen skal bli tolket som noe annet enn ren provokasjon.

[Gjest Bond]

Du synes altså det er greit å latterliggjøre mennesker som legger frem rasjonelle gjennomtenkte meninger. Derimot skal man absolutt ikke le av dem som snakker om overnaturlige ting det per definisjon ikke finnes rasjonelle forklaringer på.

Ja, du virker jo rasjonell...

Tja, kanskje sammeligningen til trassige barn var litt uheldig, men det er jo ikke akkurat latterliggjøring? Det er det nærmeste jeg kan faktisk tenke meg, fordi den eneste forklaringen jeg har så vidt hørt er at 'vi gjør det fordi vi kan, HAh!'.

Det å få fram dialog og forståelse går ikke sånn at man først fornærmer den andre parten og da sier at, hei kan vi ha en dialog over det du tror på?

Ja, avisen nå sier at det var ikke meningen, og hvis meninger var det de sier - at man ikke skulle drive terror i religionens navn - er jeg fullt enig! Men akkurat nå var jo det større sjanse at det misforstås enn at det faktisk kommer til å føre til noe konstruktiv debatt.

Muslimsk verden er veldig annerledes av den verden vi lever i, religion har en litt annen betydning for oss enn det er i muslimsk verden, så det er kanskje vanskelig for oss å sammenligne det med noe. Muhammed i muslimsk verden har litt større betydning enn Jesus har for Ola Nordmann.

Det at mange av oss har ingen forhold med religion betyr ikke at det ikke skulle være lov for andre. Nei, jeg personlig er ikke noe fan av religioner som kontrollerer ens liv, eller noen religioner for den slags skyld, men jeg er dypt uenig hvordan man skulle forholde seg til det.

Det går an å leve i en verden der man viser hensyn. Ja, kanskje naivt å tro, men jeg synes det er mer konstruktivt enn å provosere og krangle og bare hete opp konflikter. Med dialog kommer informasjon og der mister også veldig dogmatiske religioner noe av sin makt. Med å provosere blir mennesker bare mer ekstremistiske, det er mange som benytter av at konflikten blir mer polarisert, spesielt de mest ekstremistiske grupper.

Det betyr ikke at jeg synes at man skulle bøye seg til islam og bare gjøre alt sånn at man ikke tråkker på tærne, men jeg synes også at man skulle 'pick your battles'. Det å krangle over tegninger har jo absolutt ingen hensikt da man snakker å komme fram til noe forståelse.

Man skulle aldri undervurdere makten av det at man føler at det man tror på blir angripet. Det samler mennesker, det gjør mennesker mer ekstreme, og jeg synes ikke det er rett og slett nyttig.

Ja, det finnes problematiske stat i muslimsk verden, men der er det ikke islam å skylde, men mennesker og menneskets vilje for å ha makt over andre mennesker.

Ellers kan jeg bare støtte det som Yoghurt har allerede skrevet og sikkert formulert bedre enn jeg kunne. Det er flere måter å bekjempe for ytringsfrihet, det å tegne hjemme er sikkert mye billigere og behageligere enn å faktisk dekke de virkelige problemene. Jeg er for mer pressedekning, flere nyanser.

[Gjest Lillebøll]

Jeg synes faktisk det er en viktig sak for pressen i Norge at vi KAN trykke det vi vil, og at vi ikke trenger å la være fordi vi skal frykte representalier fra sinte menn med mord i blikket.

Først skal vi være snille, så blir det en vane at vi er snille, så blir det en lov at vi skal være snill. I den ene saken. Så utvikler det seg over tid, vips har vi ikke noe ytringsfrihet.

Misforstått snillisme er og blir skummelt.

[Mann 42]

Ford Islam har en lov som tilsier at det ikke er tillat å avbilde Muhammed. Jeg kan ikke fatte og begripe at mennesker kan la seg provosere av det, og lage humor ut av et helt folkeslags religion. Det viser bare hvor åndeløse en del mennesker kan være. Å vise til ytringsfriheten er primitivt og lite intelligent.

DEt var ikke en humoristisk tegning, det var en politisk karikatur om terrorister og deres misbruk av religionen og profeten.

[Paradokset]

Jeg synes faktisk det er en viktig sak for pressen i Norge at vi KAN trykke det vi vil, og at vi ikke trenger å la være fordi vi skal frykte representalier fra sinte menn med mord i blikket.

Først skal vi være snille, så blir det en vane at vi er snille, så blir det en lov at vi skal være snill. I den ene saken. Så utvikler det seg over tid, vips har vi ikke noe ytringsfrihet.

Misforstått snillisme er og blir skummelt.

Har du tenkt på at om vi skal trykke alt som provoserer andre bare for å demonstrere vår ytringsfrihet, så har vi faktisk ikke ytringsfrihet lenger?

Endret 5. juni 2008 av Paradokset

[Gjest Gjest]

Hvilken annen grunn har NOEN for å lage denne tegningen, eller de opprinnelige Mohammed-tegningene, en rett og slett å strekke grenser, provosere de vi ikke forstår?

I Adresseavisens tilfelle er grunnen enda stusseligere, de leker kopikatter med de danske karikaturene. Det er som den lille drittungen som ser opp til de store og gjør alt de kan får å være med i klubben.

[Mann 42]

I Adresseavisens tilfelle er grunnen enda stusseligere, de leker kopikatter med de danske karikaturene. Det er som den lille drittungen som ser opp til de store og gjør alt de kan får å være med i klubben.

Jeg syns faktisk det var en god karikatur, og den fanger nettopp opp den angsten som svært mange av oss føler for å provosere "de farlige muslimene" med noe som kan forbindes med profeten deres. Og det fanger nok også opp noe av den selvrettferdigheten og egenmektigheten disse "sårede" terrorister "hevner" seg med, når profeten "krenkes".

[Chimamanda]

en ting er at vi har ytringsfrihet, det betyr IKKE at vi trenger å sparke bare fordi vi "har lov".

Hvilken annen grunn har NOEN for å lage denne tegningen, eller de opprinnelige Mohammed-tegningene, en rett og slett å strekke grenser, provosere de vi ikke forstår?

Dersom det hadde vært en god grunn til å tegne karrikaturer, om det var en viktig ting å gjøre, så hadde det vært så, men jeg kan faktisk ikke se NOEN annen grunn til å gjøre det, en akkurat det at "vi kan, og alt vi kan, og har lyst til å gjøre, skal vi gjøre!" Uansett om det sårer, krenker eller gjør noe annet med andre en etniske nordmenn fra norge.

Vi har ytringsfrihet, likevel ville jeg aldri stoppet fremmede på gaten og sagt "du er det styggeste og mest tåpelige jeg har sett noen gang!"

Jeg hadde KUNNET ja, jeg har ytringsfrihet, så såklart KAN jeg, men det er faktisk snakk om å vise litt hensyn til andre også, det er ikke om å gjøre å kunne si så provoserende, sårende eller stygge ting som mulig, bare fordi vi kan henge det på vår rett til ytringsfrihet.

Det er ikke alt man trenger å si eller gjøre, selv om man altså KAN.

Godt skrevet

[Transmogrifier]

Det betyr ikke at jeg synes at man skulle bøye seg til islam og bare gjøre alt sånn at man ikke tråkker på tærne, men jeg synes også at man skulle 'pick your battles'. Det å krangle over tegninger har jo absolutt ingen hensikt da man snakker å komme fram til noe forståelse.

Fint. Da kan du fortsette å lirke inn forståelse hos de muslimene du omgås, de fins i alle varianter. Så kan parallellt med din strategi andre mennesker velge en annen tilnærming de er fornøyd med, og gå til frontalangrep på religion, uten å moderere seg, uten å forme budskapet slik at det blir mer spiselig. Jeg er sikker på at du i mange sammenhenger kan nå langt ved å framstå som tolerant, at du sniker skepsis inn via bakveien. Jeg synes det er fint med latterliggjøring av religion, fordi kulturkonflikter og innvandrerproblematikk er noe folk tar stilling til etter at de har spurt seg selv om hvilke meninger det tar seg best ut at de har. Per idag er det politisk korrekt å lage TV moro av harselas med kristendom, men å harselere med islam er noe som raskt putter deg i rasist-båsen. Om det var vanligere å gjøre narr av islam, så ville ikke folk vært redde for å være kritiske til islam, og dermed også ha lettere for å frigjøre seg fra islam, spesielt kommende generasjoner. Det spekulerer jeg i hvert fall i.