::Deres grenseløse naivitet::

[*Lillian*]

Fighting for peace is like fucking for virginity!!

Kall meg naiv eller dum eller hva dere vil, men jeg har ikke noen tro på at det blir bedre av å krige!

Lillian - totalt imot krigen

[Gjest Hilde]

Skidrow:

Nå må du slutte å kritisere andre diskusjons-deltakere her - hvis man ikke har tid til å være innom Kvinneguiden hver dag, så har man liksom ikke lov til å være med å diskutere ? Vis meg hvor det er skrevet, så skal jeg heller ta det til etterretning.

Jeg bryr meg veldig lite om hva du mener om Israel og at du støtter Palestina - jeg gjør det IKKE - jeg har bestandig stått på Israel sin side og det kommer jeg til å gjøre så lenge jeg lever.

Men gjør som Saddam, du .... :

Utdrag fra Saddam Hussein`s TV-tale etter at USA hadde startet angrepene:  

- Lenge leve Irak. Lenge leve hellig krig (jihad). Lenge leve Palestina.

Slik avsluttet Saddam Hussein sin TV-sendte tale til det irakiske folk tidlig torsdag morgen.

- Vi vil beseire amerikanerne som ble drevet av de kriminelle zionistene til å gjøre denne invasjonen, sa Saddam Hussein som til sammen nevnte "Palestina" tre ganger.

Saddam Husseins TV-tale ble sendt etter amerikanske raketter beregnet på ham var eksplodert i de sørlige deler av Bagdad.

[Gjest Hilde]

Bettie:

FN har siden Gulfkrigen forsøk å avvæpne Saddam Hussein ved gang på gang nærmest enstemmig å vedta kraftigere og kraftigere resolusjoner med krav om at Saddam Hussein skulle ødelegge sine masseødeleggelsesvåpen (dette var et krav til Irak i våpenhvileavtalen etter krigen i 1991). Disse resolusjonene har ikke hatt noen effekt. FN truet hele tiden med å sette makt bak kravene, men selv i dag – etter 12 år med resolusjoner som Irak ikke har etterlevet - er det et flertall av FNs medlemsland som ikke støtter USAs forslag om å sette handling bak ordene og resolusjonene. Egentlig skal man ikke la seg overraske av dette, et flertall av FNs medlemsland er diktaturer, og de vil neppe gjøre alvor av resolusjoner som har som formål å avsette diktatoriske regimer.

Resultatet kan bli at FN sprekker, dvs. at de frie land lager sin egen organisasjon av vestlige land. Men heller ikke de vestlige land står samlet. En rekke land støtter USA i denne konflikten, men andre går imot USA, blant dem Frankrike og Tyskland

George W. Bush er kanskje ikke den mest sympatiske personen her i verden, det kan jeg si meg enig i. Imidlertid er det langt fra å mislike Bush til å støtte (direkte eller indirekte) en diktator som i mer enn 20 år har undertrykt, kriget og gasset sin befolkning og sine naboland med fryktelige konsekvenser.

[Gjest Hilde]

Ine2:

Hvorfor USA ikke gikk inn i 1991 ?

Under Gulfkrigen i 1991 var Schwarzkopf klar til å ta Bagdad, men unnlot å gjøre dette fordi USA manglet mandat fra FN. Både Kuwait og Irak var diktaturer, men i stedet for å benytte anledningen til å fjerne begge regimene og erstatte dem med demokratiske rettsstater, valgte FN en løsning hvor diktaturet fikk fortsette i begge land.

[Gjest gotthard]

hilde.

du må få mene hva du vil om israel og de greiene der , det jeg hinta til var at du mente jeg måtte vite noe ingen andre viste siden jeg sa at israel bryter fn regler og at sharon er eterlyst som krigsforbryter..

jeg har ikke sakt at du ikke har lov og være her , tvert i mot , synes det er lit koselig at folk er uenige her inne , lærer av det også.

synes du argumenterer bra men savner svar på mye av det du sier jeg har feil i.

sitter heller ikke hele dagen her inne , har jobb , unge og hus og ta meg av.

og som jeg skriver så er det rart at det er vi som er i mot at usa skal gjøre dette alene som er uvitenne saueflokk som ikke er innformert og ikke eier egen fri vilje til egentenking.og det er ikke deg jeg sikter til direkte der.

og jeg støtter ikke palestinere eller israel , synes hele greia er til og le eller grine av.

[Mann 40]

Så til en eller annen gjest: Og la meg bare minne om et historisk faktum. USA VILLE IKKE engasjere seg i 2. verdenskrig. Den angikk dem overhode ikke. Det var først da de ble ANGREPET SELV at USA gikk inn i krigen. Så ikke fortell meg at USA var "snille" og skulle redde Europa, for det er usant.

Så enkelt er det ikke. Det var stor uenighet innad i USA om USA skulle gå med i krigen. President Franklin D. Roosevelt arbeidet for at USA skulle gå med i krigen helt fra begynnelsen av ww2, men vant riktignok ikke fram før Pearl Harbour.

Minner også om at det var Japan som angrep USA, ingen selvfølge at USA skulle engasjere seg i krigen i Europa pga japansk angrep. USA kunne ført krig mot Japan isolert.

[Mann 40]

Jeg bryr meg veldig lite om hva du mener om Israel og at du støtter Palestina - jeg gjør det IKKE - jeg har bestandig stått på Israel sin side og det kommer jeg til å gjøre så lenge jeg lever

Et lite sidespor Hilde:

Det er ikke så lurt å støtte noen uansett, du bør vurdere hva som skjer i en sak før du tar standpunkt. Selv om du har støttet Israel hittil, kan du vel ikke mene at alltid vil støtte dem uansett.

[Eowyn]

Og så er vi jo så utrolig flinke til å skille sak og person her på KG!

Jeg har underholdt meg en liten stund med å kikke litt på alle krigstrådene, og har en utfordring til Milla og Lott@:  

1) Les gjennom det dere selv har skrevet

2) Er dere stolte av personkarakteristikkene dere deler ut? Hvis ja:

3) Er det rart det er krig i verden?

Peace & Love - nei, jeg mener GOD HELG!

*thumbs up*

[Bettie]

Hilde:

Er et flertall av medlemslandene i FN diktaturer? Da får USA MYE å gjøre framover - mange kriger å føre - hvis de skal rydde opp i alt dette. For det må bli konsekvensen av det du skrev tidligere - at dikatur er verre enn krig......

Og jeg mener nå fortsatt at når man har ventet i ti - tolv år så var det vel ingen umiddelbar fare for verdensfreden akkurat nå - eller?

Så USA kunne vel tatt seg tid til å vente et par måneder til - som våpeninspektørene ba om.

Uansett - USA har også forpliktet seg på det folkeretslige grunnlaget gjennom sitt medlemskap i FN. Men det passer dem ikke akkurat nå - så da kan de bar gi blaffen.....

FN er ingen "perfekt" organisasjon og også denne organisasjonens eksistens bygger på et solidaritetsprinsipp. FN har betydd veldig mye for stabilitet og økt forståelse for demokratisering, og mange store konflikter er gjennom årene blitt stoppet gjennom forhandlinger i FN.

Det vil ikke hjelpe det minste om FN splittes og det dannes en egen rikmannsklubb. Vi har bare en jord, og en urettferdig fordeling av goder er fortsatt den største trusselen mot fred. Og hvis vi i vesten skal sette standard for forbruk, vil vi ganske fort ødelegge denne kloden vi er så avhengig av. Hverken månen eller mars virker særlig tillokkende på meg.

Og Mann40:

Vet det var Japan som angrep USA, men også her var det et stormaktspill ute og gikk, og det var en av grunnene til at USA gikk inn i krigen i Europa. Kunne ikke la Sovjet råde grunnen alene, vet du.

[Atmi]

Hvorfor skal USA ta på seg retten til å si hva andre skal gjøre? HVordan ville du følt det dersom jeg kom inn og forandret de rutinene du har i hjemmet ditt for at jeg mener mine er bedre, og fordi at jeg har et større hus enn deg???

Klart det at det nok hadde vært bra om de slapp diktatur og fikk demokrati i stedefor. Men hva er vits med demokratiet når det også fungerer som et diktatur?

Dessuten er det andre måter enn krig å løse det på. Hvis de vil ta knekken på Hussein får de gå å skyte ham - det er ikke riktig å risikere uskyldige menneskers liv.

Men hvorfor uttaler jeg meg? Jeg er jo bare en som dilter etter flertallet, var det ikke slik det ble sagt tidligere i tråden?

[Bimbo]

Ja det er sikkert ingen problem å komme på passe avstand til Saddam med en hagle og skyte ham rett i hodet. Hvorfor i all verden gjør de ikke det?!? Hmmm...... *tenketenke*

[Gjest Anonymous]

Og Mann40:

Vet det var Japan som angrep USA, men også her var det et stormaktspill ute og gikk, og det var en av grunnene til at USA gikk inn i krigen i Europa. Kunne ikke la Sovjet råde grunnen alene, vet du.

Ville heller ha sagt: Kunne ikke la Tyskland råde grunnen alene. De allierte kunne ikke ha vunnet WW2 uten USA. De allierte (inkludert USA) ville også fått store problemer uten Sovjetunionen. Hadde ikke suppehuet Hitler invadert Sovjet (Sovjet ville aldri gått inn i krigen hvis de ikke hadde blitt angrepet, Stalin var rasende for at Hitler brøt ikke-angrepspakten med Sovjet), ville det tatt mye lengre tid å slå Tyskland. Kanskje de ikke hadde klart det.

Forresten kunne USA latt Tyskland råde grunnen alene. Etter at et nazistisk Europa var etablert, kunne amerikanerne fortsatt å flå rundt i de store kule bilene sine og spise mye mat mens tullingen Hitler styrte på her i Europa.

Grunnene til at amerikanerne ikke gjorde det slik er sikkert flere og sammensatte. Ikke en grunn som; for å være snille, for å bli supermakt, for å være kule e.l.

[Mann 40]

faen, innlegget over er skrevet av mann 40(krigshisser)

[Gjest Hilde]

Bettie, noen av medlemslandene er: Kina, Cuba, Syria, Pakistan, Saudi Arabia, Vietnam og Zimbawe som alle er de verste forbryterne mot menneskerettighetene i verden!

I januar 2003 ble formannskapet i kommisjonen for menneskerettigheter overtatt av Libya som er et av verdens mest brutale diktaturer..

Diktaturene i Midtøsten står overfor omveltninger av typen som fant sted i Japan og Tyskland etter 2. verdenskrig. Resultatet vil bli fred og stabilitet. Det er dermed uinteressant at vestlig militær tilstedeværelse kan provosere muslimske fanatikere når den samme tilstedeværelsen fratar terrorgruppene den materielle støtte de trenger for å fungere og medfører at befolkningen ikke lenger deler terroristenes mål og idealer.

Tyskland og Japan er eksempler på vellykkede regimeskifte-prosjekter, men i Iraks tilfelle finnes det noe som ligger enda nærmere: Kurdistan i Nord-Irak. Der er nemlig erfaringene med regimeskifte snart tolv år gamle og har vært meget positive. Under beskyttelse av flyforbudsonen, finnes det nå en valgt kurdisk regjering, med flerparti-system, 21 aviser, fire kvinnelige dommere og en sekulær grunnlov.

Men alt er ikke rosenrødt. Både muslimske fanatikere fra al-Qaidas nettverk (inkludert mullah Krekars terrorgruppe, Answar al-Islam) og irakiske myndigheter gjør sitt ytterste for å knuse det lille kurdiske demokratiet. Norske sosialister - som tidligere kjempet for kurdernes sak, er skammelig tause om dette.

[waco]

Hilde, hvorfor er landegrensene rundt Irak tegna opp med linjal?

[totech]

Synes det finnes gode argumenter (og debattanter) på begge sider, og det er tydeligvis masser av kunnskap her inne også. Like fullt har jeg problemer med å se hva som egentlig diskuteres.

Om man skal ta alle diktatorer/despoter, ville lista bli uhyggelig lang. Og med hvilken rett kan vi si at demokrati er et bedre alternativ?

Om man skulle ta alle land som okkuperer andre, ville man fått problemer. Store problemer, ettersom et par av dem er representert i FN`s sikkerhetsråd. (I huleste gjør de der??)

Om man hadde fått en FN-resolusjon som støttet et angrep på Irak, på hvilken måte er man MER berettiget å gå til angrep? I forhold til det lidende Irakiske folket, mener jeg?

Hvor kommer Israel inn i dette? Er det ikke uansett FN som sitter med ansvaret for hele den suppa? Gjennom "forhandlinger" og "diplomati"?

Trodde man diskuterte om krig er riktig eller gal innfallsport. Isåfall har det spora av. Og Bettie, jeg håper du ikke mener det du sa om at man burde ha vært i nærheten av en krigshandling før man kan uttale seg om det som alternativ, isåfall burde man gjerne ha tatt abort for å være berettiget en mening om dèt.

Nei, la Bush gjennomføre det han påbegynte, Saddam må i alle fall fjernes. (Fordi vi ikke liker ham.) Hilsen en som både har sett og sendt bomber og granater..

[Iset]

enig med Milla, Bimbo og Lott@ jeg! folk klager over krigen, og sier "de må jo prøve å finne en fredelig løsning". men har de ikke prøvd det da??? og har dere en bedre løsning? nei det har dere ikke!

og er det virkelig noen her inne som er så naive at de tror at Saddam vil gi fra seg makten pent og pyntelig???? nei her må det sterkere midler til.

Iset

[Bettie]

Iset - HVORFOR må akkurat Saddam gi fra seg makta? Som sagt - lista over despoter som både angriper naboland og dreper eget folk er ganske lang. Så hvorfor akkurat Saddam?

totech - selvfølgelig mener jeg ikke det bokstavelig at man må ha sittet på ei bombe for å få han en mening om bombing. Det jeg mener er at det er så lett å dømme andre til slike forferdeligheter når man sitter trygt og godt selv.

Hilde - jeg er klar over at det finnes system av mange valører i FN. Og jeg mener det er en av styrkene til FN. Vil du være med, må du falktisk gjøre noen forpliktelser. Er du utenfor - kan du slippe dem. Og så er det selvsagt en god del land som - for å si det mildt - driter i avtaler de har inngått - som f.kes. USA.

Og jeg ser ikke at det er helt sammenlignbart det som skjedde i Tyskland og Japan etter 2.verdenskrig, og Irak i dag.

Jo - kurderne har kanskje fått til noe bra....men vi har også her et par "snubletråder" Tyrkia er en av dem. De er livredde for opprettelsen av en kurdisk stat, og kan komme til å bruke denne krigen for å slå dette tilbake. Det er også kurderne redde for...... Tror ikke USA et co har mulighet til å ivareta dem - eller knskje de ikke er interesserte. Tyrkia er jo en alliert.......

Tor ikke Saddam var muslimste terroristers største støttespiller heller. Irak er bl.a. en ikke-religiøs stat - noe som provoserer mulsimske fundamentalister. Og det er nok en god del arabiske ledere som ikke akkurat støttet Saddam.

Samtidig kan vi ikke se bort fra at Saddams rgime får mer støtte i arabiske land nå. Bagdad har stor symbolverdi i den arabiske verden. Her er mange hellige steder, og har mange viktige minnesmerker over tidligere arabisk storhet. Og selv om mange irakere ikke akkurat er storfan av Saddam, vil nok mange kjempe mot invasjonen - fordi de er stolte av sin historie, og de elsker Bagdad.

Så selv et undertrykket folk vil derfor kunne slå kontra og "elske" sin leder, og "hate" invasjonsstyrkene og kolonimakten. Og de kan komme til å få støtte.

[Atmi]

Og Bettie, jeg håper du ikke mener det du sa om at man burde ha vært i nærheten av en krigshandling før man kan uttale seg om det som alternativ, isåfall burde man gjerne ha tatt abort for å være berettiget en mening om dèt.  

Ser ikke bort i fra at det ofte hadde vært lurt ja. Ting er ofte ikke helt som de ser ut Det er når man er veldig bombastisk på noe da..

[Gjest Mzfire]

Det eneste jeg vil kommentere i denne sak er at jeg er i mot krig i det hele tatt. Jeg klarer ikke klappe i hendene av glede fordet USA og Irak vil krige. Jeg syns det er så bortkastet. Jeg tenker på all smerten og lidelsen en krig forårsaker. Jeg klarer ikke å heie på sånt. Beklager, kall meg gjerne naiv, men jeg har et for varmt og medmenneskelig hjerte til at jeg vil ønske noen krig og død.