::Deres grenseløse naivitet::

[ivanka]

Du beskylder meg for å være naiv Milla....

Jeg beskylder deg herved for å være dårlig til å arguementere...

Jennifer

ho ho. stiller meg definitivt bak den, jennifer!

[VesleBråka]

Ettersom jeg ikke kan lenke til sider utenfor, skal jeg beskrive en veldig god artikkel dere bør lese. Gå på msn dot com og søk på artikkelens navn, som er "The Arrogant Empire". Full av innsikt og kunnskap om hvordan USA har oppført seg, og bør oppføre seg i verden relatert til dagens krig og anti-amerika bølgene som går. Tror det er hovedartikkel i Newsweek som er ute nå. Bush er ikke så ond som saddam, og heller ikke dum, men han er litt uvitende om internasjonale relasjoner, og det er uheldig når han er president av USA. Jeg er fullstendig klar over at saddam bør utryddes, men det er vanskelig å gi støtte til krig hvis det betyr at man samtidig gir støtte til å drepe en haug sivile. I og for seg er jeg fornøyd så langt, mitt eneste krav var at skal de ta saddam, så må de for h... ta de giftige sønnene hans også. Og joda, de tre er top targets for krigen

[Bettie]

Jeg mener ikke at det hadde nyttet å "godsnakke" med Saddam.

Men til nå har de sporene som har vært prøvd - feilet.

10-12 år med saknskjoner har ikke gjort noe med Sadams makt, så kanskje man skulle prøvd noe annet?

Nå lå det et sterkt press på ham, og hadde man samtidig kunnet tilby en "avgang med ære", og samtidig brukt alle krigsmilliardene inn i Irak - på en positiv måte, tror jeg man hadde kunnet lykkes - uten krig.

Tenk om Saddam kunne fått si til sitt folk at han gikk av, og at vesten hadde tatt feil med sine sanksjoner. Når vesten hadde innrømmet det, var hans livsgjernong over, så han kunne slipe andre til.... (MEEEEGET OVERFORENKLET)

Dessuten - det er mange land - også med despotiske ledere, som har kastet disse selv - dersom betingelsene ligger til rette for det. Vi har eksempler på det i ikke for fjern fortid i Europa osgå. Så hvorfor skulle ikke irakere få gjøre det de også - selv.....

[Arwen]

Ettersom jeg ikke kan lenke til sider utenfor' date=' skal jeg beskrive en [/quote']

Du kan lenke til slike sider tror jeg.. :o

[Gjest Hilde]

Hvorfor er det ingen som drar sammenligninger med 2. verdenskrig og vår situasjon da ?

I stedet for å sutre om at det alltid er galt å bombe, burde "fredsaktivistene" oppsøke sine besteforeldre og spørre hva slags holdning nordmenn hadde til britenes bombing av nazistenes anlegg i Norge under 2. verdenskrig. Var det noen da som skrek "Nei, nei, de må ikke bombe! Sivile kan bli drept!" ? Nei, vi visste at sivile ville bli drept, men likevel samarbeidet MILORG med britisk etterretning og hjalp til med å peke ut bombemål. Det "fredsaktivistene" synes å være ute av stand til å forstå er at frihet er verd å kjempe for. Frihet er en så stor verdi at den er verd å risikere livet for. Krig er nemlig ikke det største ondet i verden. Krig er kun det nest største ondet. Det største ondet er diktatur, og det er dette som er årsaken til krig.

[VesleBråka]

Saddam trenger jo hver eneste mann i sitt forsvar, så det er vel lite sansynlig at han vil bruke slike våpen mot sine egne - i en krigssituasjon.

Iraks militærutstyr er dessuten håpløst gammeldags etter 10-12 år ned sanksjoner.

Jeg tror også at et diplomatisk spor der man sørget for at Saddam ikke mistet ansikt ville ha ført til et regimeskifte uten krig.

1) en krigsekspert i VG foreslo at saddam er troende til å bruke f.eks biovåpen mot sin egen sivilbefolkning for å skape panikk -> kaos for angriperne som blir møtt av horder som flykter. Ikke tillegg saddam så veldig mange humane egenskaper.

2) Sanksjoner betyr i mange tilfeller at våpenhandelen blir mer lønnsom for dem som selger. Vanskeligere å frakte inn - krever mer penger. Sanksjoner er et mål, men ganske sikkert ikke med 100% suksess.

3) Saddam mister ansikt hvis han på noen måte må bøye seg for vesten. Å lure dem gir ham mer credit blandt sine egne. Å overgi seg er helt utenkelig, det er å gi seg, helt æreløst.

Mener nå jeg da..

[VesleBråka]

ok

The Arrogant Empire

http://www.msnbc.com/news/885222.asp

[Gjest Gjesta]

En liten digresjon (egentlig ikke): hvor mange av dere som er for USA's krig mot Irak kan innrømme at denne krigen kommer som et svar på "11. september"?

[Bettie]

En bitte-liten forskjell eller to mellom dagens krig og 2.verdenskrig.

Det fantes ikke et FN som kunne jobbe sammen for verdensfred.

Det var en krig med angripende parter - som gikk til krig mot sine naboland først - og forsvarere.

Kjenner også til noen av "gutta på skauen" - og de er faktisk ikke enig i denne krigen. Kan det være fordi de vet hva de snakker om når de beskriver krigens redsler???????

[Bimbo]

Jeg respekterer andre meninger enn mine, og jeg kan til og med innrømme at noen av motstanderne har gode poenger. Kverula drar frem noen tenkte konsekvenser av krig og jeg sier ikke at hun ikke kan ha rett.

Men dere som er overbevist over at krisen kan løses uten å bruke noen som helst form for makt- dere som står helt fast ved at alt kan løses uten at sivile liv går tapt- dere karakteriserer jeg som virkelig naive. DET FUNKER IKKE SLIK!

Enig i at Saddam ville tape ansikt dersom han overga seg for vesten. Ære er alt den mannen bryr seg om.

[VesleBråka]

Jeg har ikke noe for eller imot klart standpunkt, det er et vanskelig tema, derfor heter det konflikt. Jeg ser fordeler og bakdeler i alle løsninger. Men jeg er overbevist om at det har sammenheng med 11. sept, det er jo War on Terror og Axis of Evil og God Bless America. Samtidig tror jeg Bush'n er glad for å gjøre ferdig hva pappa startet, og en ekte texaner går ikke av veien for litt småkriging når anledningen byr seg. Og for ikke å glemme at som en ekte kristen får han muligheten til å kverke noen hedninger. Dette er som et Kinderegg for Bush. :blunke:

[Bettie]

Godt sagt, VesleBråka

[Gjest Lea]

Jeg blir i saueflokken og er i mot krigen.. enkelt og greit.

Er for tiden ganske "anti-USA" og er møkklei hele Bush.

[VesleBråka]

Det jeg irriterer meg mest over i alt dette, er amerikansk media. De styrer og putter små actioncam's på hjelmene til soldatene, alskens grafikk og realtime strategy updates. De lager det som om det er et dataspill eller reality show, lar folk distansere seg. De er avhengige av å ha gode prosenter i folkeopinionen såklart. Men, krig er ikke et spill, det er død og blod og redsler, og jeg synes det er dårlig gjort å forkle det som noe krig light. Man må være såpass alvorlig at hvis man vil gå inn i en konflikt med våpen og sivile blir drept, så skal man ta det som en konsekvens av alvorlige konflikter i en virkelig verden og innse at i krig er det ingen vinnere eller tapere, men folk eller ledere som ikke klarer å finne måter å leve sammen på, og det er ødeleggende for massene.

De sivile som dør for å oppnå frihet i Irak, fortjener mer respekt enn et lavmåls tv-show.

[Gjest Gjesta]

Godt sagt, Veslebråka! Til Bimbos innlegg har jeg det å si at makt kan utøves på flere måter. Jeg er ikke så naiv at jeg tror at Saddam kommer til å overgi seg helt uten videre. Men det er ikke det vi snakker om. Vi snakker om at en verdensmakt tar seg til rette og angriper et annet land. Vil vi virkelig ha det slik her i verden at hvem som helst kan oppføre seg slik som USA nå har gjort?

[Gjest Hilde]

Jeg synes dere har et SÅÅÅÅ arrogant syn på USA - klart 11. september spiller inn når vi ser på USA sin strategi ovenfor diktaturene i Midtøsten. Frigjøringen av Irak er kun en bi-effekt ved en kamp som for amerikanerne handler om sikkerhet. Krigen mot Irak er intet annet enn en del av krigen mot terrorisme.

Trusselen den siviliserte del av verden står overfor i dag skyldes kombinasjonen av islamistiske terroristgrupper (bl.a. muslimske fanatikere fra al-Qaidas nettverk (inkludert mullah Krekars terrorgruppe, Answar al-Islam) ) og diktaturstater med oljepenger og masseødeleggelsesvåpen. Diktaturstatene i Midtøsten finansierer terroristenes aksjoner, gir dem treningsområder, lokaler, våpen og utstyr, og hyller dem som helter i de statskontrollerte mediene. Når diktaturstater gir terroristene hjelp med alt fra rekruttering til planlegging og finansiering av operasjoner er det klart at man må gripe inn.

Derfor sjokkerer endel av dere meg med deres holdninger til USA`s angrep på Irak.

Betyr virkelig frihet så lite for dere ?

De som skriker at USA ikke har noen rett til å blande seg inn i andre lands styreformer glemmer at diktaturer ikke har noen rettigheter. En diktator er en forbryter, og han og hele hans regime må behandles som det de er: en gjeng med forbrytere. De poserer som statsledere og gir seg selv titler som president eller statsminister, men i virkeligheten er de ikke annet enn tyver og mordere. Frie land kan ikke tillate lederen for en diktaturstat å gjemme seg bak påstander om "nasjonal suverenitet" mens han voldtar land og folk.

De som gruer seg for konsekvensene ved å gå til krig tenker for lite over konsekvensene ved ikke å gå til krig.

[VesleBråka]

Men Hilde, du må jo huske at det er lett å ikke bry seg om voldtaking av land og folk, når det ikke er ens eget land og folk...det er jo noen som bor langt borte, og vi trenger ikke engang å prøve særlig for ikke å ofre dem en tanke. Du fikk meg til å tenke på irakere som bor i utlendighet, som sier ja, hjelp oss å bli kvitt saddam før han tar livet av alle i irak osv... norsk misforstått snillisme som slår til igjen kanskje, la oss spare de 10 barna som kanskje går ivei av bomber, og så nekter vi å legge merke til de 1000 som saddam tar livet av...

[Bettie]

Frihet betyr veldig mye, Hilde.

Det er nettopp derfor jeg er mot denne krigen.

Her kommer en supermakt med no'n vedheng og mener at deres superstatus gir dem rett til å være politi for hele verden.

I dag er det Irak, men når vi åpner for å sette folkerett og menneskerettigheter til side - og mener at hensikten helliger midlene som brukes - uansett - da er vi på vei vekk fra frihet.

Frihet er mer enn fravær av krig.

Frihet betyr at vi må jobbe for å bli kvitt grunnene til ufred og terror - og en av grunnene er en urettferdig fordeling av goder og makt i verden, og at vi som sitter på godene klamrer oss til dem, og at de som har makt over godene vil definere verden også for de som ikke har.

Det er mye hard jobbing er, og denne jobbingen er mer krevende enn å slippe bomber i hodene på uskyldige folk. Og det er denne jobben FN burde bruke mye krefter på. FN har røvd, men det er stadig noen som nedlegger et veto eller nekter å underskive avtaler eller nekter å betale til fellesskapet. Behøver jeg å si at det ikke alltid er Irak?????

[Gjest Hilde]

Mange mener at det å frigjøre Irak er rett kun dersom et flertall i FN sier at det er rett. Hva har FN noensinne gjort for å fortjene slik nesegrus beundring og respekt ? Troen på FNs moralske ufeilbarlighet er grunnløs. Rett og galt er ikke noe som avgjøres ved flertallsbeslutninger. Jeg føler meg fristet til å minne om fortellingen om tre ulver og én sau som skulle avgjøre ved avstemning hva de skulle ha til middag. Diktaturenes deltagelse (og vetorett!) i FN gjør at organisasjonen totalt mangler moralsk legitimitet. Man kan spørre hvorfor det er galt å gå til krig hvis USA gjør det alene, men OK hvis det de gjør sammen med andre og FN? Hvis det er galt å gå til krig, da er det galt - uavhengig av hvor mange som måtte være for.

[Mann 40]

En liten digresjon (egentlig ikke): hvor mange av dere som er for USA's krig mot Irak kan innrømme at denne krigen kommer som et svar på "11. september"?

Jeg