Vil vi fortsatt ha statskirke?

[Lestat]

Jeg er i grunnen veldig enig med Liskat. Forøvrig synes jeg "medlemsjukset" til kirken er utrolig kvalm. Det faktum at man automatisk blir meldt inn i et trossamfunn ved fødsel bidrar nok til at det er flere "kristene" i norge enn f.eks AP-folk (ref. AUF-saken for noen år siden) . Det er helt utrolig at de har fått lov til å fortsette med dette.

Personlig kunne jeg tenke meg et klart skille mellom kirke og stat, der staten fortsatt eide bygningsmassen (med tanke på bevaring). Kirkene kunne så blitt leid ut til diverse trossamfunn (ikke bare kristne), eller brukt som samlingshus/samfunnshus og konsertarenaer.

Endret 29. november 2006 av Lestat

[smaksløk]

Jeg er i grunnen veldig enig med Liskat. Forøvrig synes jeg "medlemsjukset" til kirken er utrolig kvalm. Det faktum at man automatisk blir meldt inn i et trossamfunn ved fødsel bidrar nok til at det er flere "kristene" i norge enn f.eks AP-folk (ref. AUF-saken for noen år siden) . Det er helt utrolig at de har fått lov til å fortsette med dette.

Personlig kunne jeg tenke meg et klart skille mellom kirke og stat, der staten fortsatt eide bygningsmassen (med tanke på bevaring). Kirkene kunne så blitt leid ut til diverse trossamfunn (ikke bare kristne), eller brukt som samlingshus/samfunnshus og konsertarenaer.

←

Det at staten fortsatt kan eie bygningene synes jeg er et godt forslag, men er ikke enig i at disse skal kunne leies ut til hvem som helst. Det er tross alt bygninger som er reist for religiøse formål, ville vært helt galt å leie ut til hvilke somhelst trossamfunn. Hva skulle i tillfelle disse andre trossamfunnene gjort med ornamenter og annen kunst knyttet til kirken?

[Liskat]

Nei, det stemmer det, men siden 2000 først. Jeg går veldig lagt tilbake i tid da, men poenget mitt var at disse landene har hatt det slik siden middelalderen omtrent..

←

At det har vært slik siden middelalderen er et heller dårlig argument for at de ikke skal skilles nå. Husk at verden per i dag er radikalt forandret siden middelalderen. Det blir som å si at PC-er ikke burde blitt innført og erstattet penn og papir fordi vi har brukt penn og papir i et par tusen år...

[smaksløk]

At det har vært slik siden middelalderen er et heller dårlig argument for at de ikke skal skilles nå. Husk at verden per i dag er radikalt forandret siden middelalderen. Det blir som å si at PC-er ikke burde blitt innført og erstattet penn og papir fordi vi har brukt penn og papir i et par tusen år...

←

Det var ikke ment som et argument for at de ikke skal skilles, men heller som en bemerkning om at det er sterke tradisjoner som ligger bak. Jeg tror nok at et skille ville vært bra for begge deler. Så slipper ogå kirken å bli utnyttet.

[Lestat]

Hva skulle i tillfelle disse andre trossamfunnene gjort med ornamenter og annen kunst knyttet til kirken?

←

Pakket de ned, og gjort sine egne tilpassninger i samråd med utleier ?. Det er i grunnen en ganske vanlig løsninger når man leier andre forretningslokaler i alle fall.

Jeg er enig i at det mest praktiske hadde vært om man kunne leid ut uten å gjøre tilpassninger, men hvis det ikke markedsmessig er dekning for det må man søke andre leietakere.

Endret 29. november 2006 av Lestat

[smaksløk]

Pakket de ned, og gjort sine egne tilpassninger i samråd med utleier ?. Det er i grunnen en ganske vanlig løsninger når man leier andre forretningslokaler i alle fall.

Jeg er enig i at det mest praktiske hadde vært om man kunne leid ut uten å gjøre tilpassninger, men hvis det ikke markedsmessig er dekning for det må man søke andre leietakere.

←

Jeg tror kanskje dette vil bli vanskelig, og jeg tror det vil bli vanskelig å få kristne med på at en skal leie ut Gudshuset deres. Mange vil nok oppleve det som blasfemisk. Hadde det vært en løsning på det som du sier, å pakketdet ned, eller bevart det på en måte vil jo det være ok. Har faktisk vært på en utrolig kul nattklubb i sydney som er en omgjort steinkirke.

[Liskat]

Det var ikke ment som et argument for at de ikke skal skilles, men heller som en bemerkning om at det er sterke tradisjoner som ligger bak. Jeg tror nok at et skille ville vært bra for begge deler. Så slipper ogå kirken å bli utnyttet.

←

Da så, bare jeg som leste litt for fort :-)

[smaksløk]

Da så, bare jeg som leste litt for fort :-)

←

Jeg er heller ikke så god å forklare meg alltid

[talin]

Religion er noe som bør være en privatsak for den enkelte, og ikke noe det offentlige skal blande seg inn i (så lenge trossamfunnene holder seg innenfor det norske lovverket).

Så skille mellom stat og kirke, og så kan heller staten gi lik støtte til alle trossamfunn (avhengig av antall medlemmer).

Hvis religion skal være en privat sak, hvorfor skal da staten støtte trossamfunnene?

[Liskat]

Hvis religion skal være en privat sak, hvorfor skal da staten støtte trossamfunnene?

←

De må ikke, selvsagt (jeg skrev "kan"). Poenget er at ett trossamfunn ikke skal ha større fordeler enn de andre.

[talin]

De må ikke, selvsagt (jeg skrev "kan"). Poenget er at ett trossamfunn ikke skal ha større fordeler enn de andre.

"Kan" gjorde at de var to måter å lese den setningen på.

[Liskat]

"Kan" gjorde at de var to måter å lese den setningen på.

←

Joda, men mindre bestemt om jeg hadde skrevet "skal" eller "bør", etc. Det var ment som i motstetning til at ett trossamfunn får ekstra fordeler, så får alle det samme. Og siden den norske stat stort sett gir støtte til det aller meste (som idrettsforeninger for barn/ungdom, etc), som også er en privatsak, så blir det riktig uansett

[Gjest LilSweetie]

Sverige har som det er skrevet her skilt stat og kirke, og dette har paa alle maater vaert et vellykket skille. De slipper naa (de fleste) prinsippielle problemer knyttet til aa ha en statskirke, og den svenske kirken blir oppfattet mer som en folkekirke etter skillet. Ikke mindre, som det virker som mange i Norge er redd for. Den svenske kirken skjonte nok at de ville faatt veldig faa medlemmer og liten stotte dersom de bare fremsto som homo- og kvinnefiendtlige, og tilpasset seg. Det greier sikkert den norske kirken ogsaa.

[Gjest gjesta]

Ikke for å skryte, LilSweetie (jeg skryter sjelden av andre enn meg selv, nemlig), men du er i nærheten av å få ombestemt meg nå. Saklig sett ser jeg argumentene dine veldig godt, men som sørlending av lavkirkelig slekt sitter det langt inne sånn følelsesmessig...

[Gjest LilSweetie]

Ikke for å skryte, LilSweetie (jeg skryter sjelden av andre enn meg selv, nemlig), men du er i nærheten av å få ombestemt meg nå. Saklig sett ser jeg argumentene dine veldig godt, men som sørlending av lavkirkelig slekt sitter det langt inne sånn følelsesmessig...

←

Hey-hey! :-D

Og er helt enig i at alle meninger og oppfatninger ikke kan forklares rasjonelt.

[punktom]

Ikke for å skryte, LilSweetie (jeg skryter sjelden av andre enn meg selv, nemlig), men du er i nærheten av å få ombestemt meg nå. Saklig sett ser jeg argumentene dine veldig godt, men som sørlending av lavkirkelig slekt sitter det langt inne sånn følelsesmessig...

←

pft. Dette argumentet dukket allerede opp i min første post i denne tråden. Rett skal være rett, og du bør nok heller skryte av meg.

[Gjest gjesta]

pft. Dette argumentet dukket allerede opp i min første post i denne tråden. Rett skal være rett, og du bør nok heller skryte av meg.

←

"Dette argumentet" består av en argumentasjonsrekke gjennom flere innlegg i denne tråden. Men for all del; som pasjonert selvskryter har jeg stor respekt også for andres sådan.

[Top Gun]

Mitt mål er ikke å omvende og overbevise deg eller andre...jeg er interessert i gode begrunnelser. Jeg synes i grunnen ikke at du kom med mye av det. Selvfølgelig er det et flott prinsipp at folk tar ansvar selv, og jeg liker ideèn om at man kun betaler for det man selv bruker og det man selv liker.

Jeg ser bare ikke at ditt libertarianske prinsipp vil fungere i praksis for mange mennesker. Det er kanskje en grunn til at svært få samfunn i verden har bygget det opp på de prinsippene du foreskriver her?

Jeg er enig i at Norge er vel sosialdemokratisk og at vi godt kunne ha hatt mer amerikansk trykk og fart i visse prosesser. Likevel ser jeg store svakheter ved dine premiss.

Du viser til NorWay bussekspress, og andre private aktører innen veiutbygging: bussekspressen går ikke ofte, den er ineffektiv og har begrenset kjørerute. Jeg ser ikke at private bedrifter og aktører ivrer for eller finansierer veiutbygging i Norge. Et annet poeng er: Norge er et land der folk har råd til å tenke på naboen også - for den bor flere meter eller km unna...i motsetning til i New York. Norge har plass nok og penger nok. Da kan det hende vi har råd til mer humane verdier som gjelder litt flere enn oss selv.

Grunnen til at få samfunn er bygget opp på frivillighet skyldes en lav tro på markedet i seg selv. Altså en lav tro på individers frivillige samarbeid og handel uten innblanding fra andre. Men at marked fungerer ser vi jo hver dag.

Det er naturlig at ikke private bygger veier i Norge, staten har jo monopol. Private kan ikke kreve inn skatter.

Under den industrielle revolusjon i England på 1700-tallet var det f.eks de private aktørene som bygget jernbaner og veier for å frakte varer. Dette var under en periode med stor økonomisk frihet. Merk at dagens stat ikke bare eier enorme mengder land, den legger også begrensninger på bygging av vei i form av begrensninger på hva eiendommen kan brukes til.

Naboen i Norge bor da ikke km unna. Befolkningen er mindre, korrekt. Men det betyr ikke at tilbud vil forsvinne, de vil bare møte etterspørselen. Men dersom folk bor på landsbygda kilometer på kilometer vil folk ha vanskeligere for å komme seg på skole om det ikke går buss. Da kan de jo kjøpe en mini-buss i fellesskap og kjøre kollektivt.

Jeg syntes nå det er mest humant å la folk allokere sine egne penger.

[talin]

Under den industrielle revolusjon i England på 1700-tallet var det f.eks de private aktørene som bygget jernbaner og veier for å frakte varer. Dette var under en periode med stor økonomisk frihet. Merk at dagens stat ikke bare eier enorme mengder land, den legger også begrensninger på bygging av vei i form av begrensninger på hva eiendommen kan brukes til.

Det er også flere sterke grunner til at de vestlige samfunnene gikk vekk ifra denne formen for nattvekter staten.

Men det betyr ikke at tilbud vil forsvinne, de vil bare møte etterspørselen.

Som bare er en annen måte å si at tilbudet forsvinner på. Endret 29. november 2006 av talin

[Christiane]

Høyre, som er for privatisering og "minst mulig stat", overrasker meg mer.

←

Nuvel, så liberalistisk er ikke Høyre.