Vil vi fortsatt ha statskirke?

[talin]

Det stemmer, bygging og drift av veier bør overlates til private aktører og betales av dem som bruker dem.

←

Håper at du har lyst til å bo som sild i tønne.

[talin]

En kan f.eks dele ut fordelingsnøkler til Norges befolkning slik at alle eier aksjer i selskapet som driver veiene. Deretter overlate det til fritt marked.

Hvilket fritt marked

[Top Gun]

Håper at du har lyst til å bo som sild i tønne.

←

??

Det jeg ønsker er bedre veistandard og frihet.

Endret 28. november 2006 av Top Gun

[Top Gun]

Hvilket fritt marked

←

Det frie markedet som oppstår når staten ikke regulerer bygging av vei. Endret 28. november 2006 av Top Gun

[Gjest niomi]

??

Det jeg ønsker er bedre veistandard og frihet.

←

Og en tusenlapp i bompenger for å komme deg hjemmefra til butikken.

[talin]

Det frie markedet som oppstår når staten ikke regulerer bygging av vei.

←

Problemet er at du sier et firma og snakker om det frie marked som forutsette mange firma

Endret 28. november 2006 av talin

[Gjest Gjest 1]

Det stemmer, bygging og drift av veier bør overlates til private aktører og betales av dem som bruker dem.

←

Det høres flott ut. Og du mener at dette ikke bare er prinsipper, men at det fint lar seg gjøre i praksis i et velfungerende samfunn også?

Da betyr ditt prinsipp følgende:

- Ingen veier i distrikts-Norge og i bygdene (veier koster millioner av kroner pr. korte parsell, og i vårt langstrakte land betyr det for mye utgifter for få mennesker, og dermed ikke realiserbart). Det er sjelden private aktører vil påta seg å bygge vei hvis de ikke kan tjene på det. Og det kan de sjelden i et lite bygdesamfunn i distrikts-Norge.

- Utbygging av bredbånd i hele Norge: det er ikke gitt at private aktører vil påta seg dette. I dag er det slik at private aktører til en viss grad bygger ut, men de får massiv støtte fra offentlig sektor...uten den hadde de ikke klart å bygge ut bredbåndsnettet. Derfor: kun bredbånd i større byer som har råd til det fordi private aktører vil bygge ut. Det kan få negative konsekvenser for næringslivet i bygdene.

- Offentlig transport: hvorfor finnes det ingen/få private kollektive transportalternativ i Norge? Dersom ditt prinsipp skal gjelde her, vil det bety at det ikke vil gå transport til steder der etterspørselen er liten, fordi det ikke bor over x antall mennesker der. Det vil få negative konsekvenser for Nord-Norge, utkant-Norge og resten av distrikts-Norge. Dette vil igjen få negative konsekvenser for studenter, skolelever, arbeidstakere og bedrifter.

- Kultur: kun de som er interessert finansierer. Det betyr et fattigere, smalere og mindre variert kulturtilbud, fordi mulighetene for å utarbeide tilbud og opplevelsespakker svekkes dersom kun de som er interessert betaler.

- Fotball har ikke det samme problemet: de intellektuelle og mer dannede deler av befolkningen (som er i mindretall) må svi for at massene , som det finnes flest av (fotballfans) er så mange at de kan betale for det, og der det er masser er det flere sponsorer. Flott for dem, men er dette rettferdig overfor mindretallet som viker noe fra den litt over gjennomsnittlige fotballfans?

Jeg har større forståelse for at ditt liberalistiske prinsipp fungerer bedre i USA. men å direkte overføre det til et lite og sårbart land, der det bor like mange som i en liten småby i USA, mener du at det er uproblematisk?

Endret 28. november 2006 av Gjest 1

[talin]

Det jeg ønsker er bedre veistandard og frihet.

Problemet er at veier bare lønner seg for et firma hvis mange bruker dem. Noe som tilsier at veier bare vill bli bygget i området med høy befolkning og mellom områder med høy befolkning.

[Top Gun]

Og en tusenlapp i bompenger for å komme deg hjemmefra til butikken.

←

Det koster penger å gjøre alle andre ting, hvorfor skal bilkjøring være gratis?

Lavere skatter på bygging av vei vil også medføre lavere priser.

Det er nok en grunn til at private veier i California og andre steder i statene brukes støtt og stadig uten at brukerne blir ruinert. Høyere standard er det også.

[tuji]

Veier kan vi vel diskutere i en annen tråd, eller?

[Top Gun]

Problemet er at du sier et firma og snakker om det frie marked som forutsette mange firma

←

"Veiene" betyr ikke alle veier. Uheldig formulering, beklager.

[Gjest Gjest 1]

Top Gun, hopper du galant over innlegg 47? Det blir jo stilt en del spørsmål der som du bør kunne forsvare.

[Gjest LilSweetie]

Jeg ønsker å skille stat og kirke. Jeg mener det er helt uakseptabelt at en religion har forrang foran andre religioner i et demokrati.

I dag må ministeren med ansvar for kirken være medlem av statskirken, og halvparten av regjeringsmedlemmene. Grunnleggende udemokratisk.

Jeg mener også at det må gjøres noe grunnleggende for å bedre demokratiet innad i kirken, forsåvidt uansett om vi beholder statskirken eller ikke. Men da skal jeg da også tiltro kirken og selv greie å velge sine egne ledere. Hadde det ikke vært statskirke hadde Kvarme ikke blitt biskop i Oslo, fordi kirkemedlemmene i Oslo faktisk ikke ønsket ham. Greier ikke å se noe galt i det. Og hvis kirkemedlemmene i et bispedømme ønsker en biskop som er konservativ er det også demokratisk at han blir valgt. Langt mer demokratisk enn hvis min stemme til et parti avgjør mer enn et kirkemedlems stemme i sin kirke.

Jeg har ikke sansen for noen form for sammenblanding av religion og politikk, og selv om jeg i og for seg vanligvis (alltid?) var enig i sakene Gunnar Stålsett uttalte seg om da han var biskop mener jeg det var galt at han brukte posisjonen sin som Oslo-biskop til å uttale seg om alle mulige politiske saker. Fullt mulig han hadde gjort det selv om han ikke var valgt av regjeringen, men da hadde det vært klarere hvem han hadde uttalt seg på vegne av - kirkemedlemmene.

[Gjest LilSweetie]

Og dette er grunnen til at jeg vurderer å bli politisk aktiv igjen... Er bare så j*vla mye bråk innad i Oslo Ap at man blir helt utslitt bare ved tanken...

←

Vel, sånn går det når man hyrer Jan Bøhler som moderator.

←

Nå ble jeg veldig fristet til å spore av til de grader, men jeg greier å styre meg (så vidt).

[talin]

"Veiene" betyr ikke alle veier. Uheldig formulering, beklager.

←

Men det blir fortsatt ikke et fritt marked.

[Top Gun]

Det høres flott ut. Og du mener at dette ikke bare er prinsipper, men at det fint lar seg gjøre i praksis i et velfungerende samfunn også?

Jeg er overbevist om at det vil fungere bedre enn dagens system, men perfekt vil det ikke bli.

Da betyr ditt prinsipp følgende:

- Ingen veier i distrikts-Norge og i bygdene (veier koster millioner av kroner pr. korte parsell, og i vårt langstrakte land betyr det for mye utgifter for få mennesker, og dermed ikke realiserbart). Det er sjelden private aktører vil påta seg å bygge vei hvis de ikke kan tjene på det. Og det kan de sjelden i et lite bygdesamfunn i distrikts-Norge.

Veiene eksisterer allerede de fleste steder i landet, og vedlikehold er billigere enn nybygging. Det vil nok ikke bli bygget så mange nye veier i Røldal. Så lenge økonomien er stabil uten for mye innblanding i økonomien vil private firmaer investere i flere langsiktige prosjekter enn i dag.

- Utbygging av bredbånd i hele Norge: det er ikke gitt at private aktører vil påta seg dette. I dag er det slik at private aktører til en viss grad bygger ut, men de får massiv støtte fra offentlig sektor...uten den hadde de ikke klart å bygge ut bredbåndsnettet. Derfor: kun bredbånd i større byer som har råd til det fordi private aktører vil bygge ut. Det kan få negative konsekvenser for næringslivet i bygdene.

Dersom næringslivet vil ha bredbånd får det bygge det ut selv, eller plassere seg et annet sted. Det er ikke gitt at alle vil få bredbånd med privat system, men så er ikke bredbånd noen rettighet heller. Dem som bosetter seg på en øde øy kan ikke regne med bredbånd.

- Offentlig transport: hvorfor finnes det ingen/få private kollektive transportalternativ i Norge? Dersom ditt prinsipp skal gjelde her, vil det bety at det ikke vil gå transport til steder der etterspørselen er liten, fordi det ikke bor over x antall mennesker der. Det vil få negative konsekvenser for Nord-Norge, utkant-Norge og resten av distrikts-Norge. Dette vil igjen få negative konsekvenser for studenter, skolelever, arbeidstakere og bedrifter.

Norway Bussekspress er vel privat om jeg ikke husker helt feil. De fleste busselskaper er vel også private, samme med drosjeselskaper.

- Kultur: kun de som er interessert finansierer. Det betyr et fattigere, smalere og mindre variert kulturtilbud, fordi mulighetene for å utarbeide tilbud og opplevelsespakker svekkes dersom kun de som er interessert betaler.

Dersom kun de som er interessert betaler så vil jo de tilbudene som faktisk er interessante bli laget, og ikke de som ikke er etterspurt.

Uavhengig av om det blir mer eller mindre kulturtilbud så er friheten det primære.

Hvorfor skal folk tvinges til å betale for filmer og operahus de ikke liker??

- Fotball har ikke det samme problemet: de intellektuelle og mer dannede deler av befolkningen (som er i mindretall) må svi for at massene , som det finnes flest av (fotballfans) er så mange at de kan betale for det, og der det er masser er det flere sponsorer. Flott for dem, men er dette rettferdig overfor mindretallet som viker noe fra den litt over gjennomsnittlige fotballfans?

Ja, og heldigvis er massene interessert i andre ting enn bare fotball. Film, musikk, konserter, osv. osv. osv. er interesser mange har, ikke bare "eliten".

Jeg har større forståelse for at ditt liberalistiske prinsipp fungerer bedre i USA. men å direkte overføre det til et lite og sårbart land, der det bor like mange som i en liten småby i USA, mener du at det er uproblematisk?

Nei. Norge blir aldri noe USA, og mange vil bli missfornøyde med å ha ansvar for eget liv og egen lykke. Men sånn er livet, og etterhvert som velstanden stiger vil det bli billigere å bygge bredbåndnett, vi vil få flyvende biler som ikke trenger veier osv. Det vil nok bli en viss innflytting til byene, men hva betyr det? Jo, bedre kulturtilbud!

Sorry Mac!

Endret 28. november 2006 av Top Gun

[Gjest Gjest 1]

Jeg er overbevist om at det vil fungere bedre enn dagens system, men perfekt vil det ikke bli.

Veiene eksisterer allerede de fleste steder i landet, og vedlikehold er billigere enn nybygging. Det vil nok ikke bli bygget så mange nye veier i Røldal.  Så lenge økonomien er stabil uten for mye innblanding i økonomien vil private firmaer investere i flere langsiktige prosjekter enn i dag.

Dersom næringslivet vil ha bredbånd får det bygge det ut selv, eller plassere seg et annet sted. Det er ikke gitt at alle vil få bredbånd med privat system, men så er ikke bredbånd noen rettighet heller. Dem som bosetter seg på en øde øy kan ikke regne med bredbånd.

Norway Bussekspress er vel privat om jeg ikke husker helt feil. De fleste busselskaper er vel også private, samme med drosjeselskaper.

Dersom kun de som er interessert betaler så vil jo de tilbudene som faktisk er interessante bli laget, og ikke de som ikke er etterspurt.

Uavhengig av om det blir mer eller mindre kulturtilbud så er friheten det primære.

Hvorfor skal folk tvinges til å betale for filmer og operahus de ikke liker??

Ja, og heldigvis er massene interessert i andre ting enn bare fotball. Film, musikk, konserter, osv. osv. osv. er interesser mange har, ikke bare "eliten".

Nei. Norge blir aldri noe USA, og mange vil bli missfornøyde med å ha ansvar for eget liv og egen lykke. Men sånn er livet, og etterhvert som velstanden stiger vil det bli billigere å bygge bredbåndnett, vi vil få flyvende biler som ikke trenger veier osv. Det vil nok bli en viss innflytting til byene, men hva betyr det? Jo, bedre kulturtilbud!

Sorry Mac!

←

Mitt mål er ikke å omvende og overbevise deg eller andre...jeg er interessert i gode begrunnelser. Jeg synes i grunnen ikke at du kom med mye av det. Selvfølgelig er det et flott prinsipp at folk tar ansvar selv, og jeg liker ideèn om at man kun betaler for det man selv bruker og det man selv liker.

Jeg ser bare ikke at ditt libertarianske prinsipp vil fungere i praksis for mange mennesker. Det er kanskje en grunn til at svært få samfunn i verden har bygget det opp på de prinsippene du foreskriver her?

Jeg er enig i at Norge er vel sosialdemokratisk og at vi godt kunne ha hatt mer amerikansk trykk og fart i visse prosesser. Likevel ser jeg store svakheter ved dine premiss.

Du viser til NorWay bussekspress, og andre private aktører innen veiutbygging: bussekspressen går ikke ofte, den er ineffektiv og har begrenset kjørerute. Jeg ser ikke at private bedrifter og aktører ivrer for eller finansierer veiutbygging i Norge. Et annet poeng er: Norge er et land der folk har råd til å tenke på naboen også - for den bor flere meter eller km unna...i motsetning til i New York. Norge har plass nok og penger nok. Da kan det hende vi har råd til mer humane verdier som gjelder litt flere enn oss selv.

[Gjest gjesta]

Mitt mål er ikke å omvende og overbevise deg eller andre...jeg er interessert i gode begrunnelser. Jeg synes i grunnen ikke at du kom med mye av det. Selvfølgelig er det et flott prinsipp at folk tar ansvar selv, og jeg liker ideèn om at man kun betaler for det man selv bruker og det man selv liker.

Jeg ser bare ikke at ditt libertarianske prinsipp vil fungere i praksis for mange mennesker. Det er kanskje en grunn til at svært få samfunn i verden har bygget det opp på de prinsippene du foreskriver her?

Jeg er enig i at Norge er vel sosialdemokratisk og at vi godt kunne ha hatt mer amerikansk trykk og fart i visse prosesser. Likevel ser jeg store svakheter ved dine premiss.

Du viser til NorWay bussekspress, og andre private aktører innen veiutbygging: bussekspressen går ikke ofte, den er ineffektiv og har begrenset kjørerute. Jeg ser ikke at private bedrifter og aktører ivrer for eller finansierer veiutbygging i Norge. Et annet poeng er: Norge er et land der folk har råd til å tenke på naboen også - for den bor flere meter eller km unna...i motsetning til i New York. Norge har plass nok og penger nok. Da kan det hende vi har råd til mer humane verdier som gjelder litt flere enn oss selv.

←

Det hadde vært greiere hvis dere snakket om tog, for da kunne jeg laget flere ordspill rundt ordet "avsporing"

Samferdselspolitikk er ellers et spørsmål Kirken er lite beskjeftiget med, uansett statlig tilknytning eller ikke. Fint om dere kan lage en egen veitråd.

Med mindre dere er opptatt av at kirken er på vei til Helvete, og lurer på om enten veien dit eller den smale sti bør bompengefinansieres (Gjerne av firmaet Tollere % Fariseere BA)

Endret 28. november 2006 av Alfhild K

[Gjest Gjest 1]

Prinsippene er de samme: det handler i begge tilfeller om hvor mye staten skal beskjeftige seg med folks liv.

Debatten handler på overordnet nivå om "i hvilken grad bør staten blande seg"?

Derfor kan man, i prinsippet, diskutere eksempler som veier, kirke/tro, helse/barnehager osv.

[Gjest LilSweetie]

Jaja, jeg håper moderatorene deler tråden når de står opp. Så kan man diskutere dette overordnete (og den mest overordnete saken av dem alle er selvsagt veier) i en annen tråd.

Alfhild, svar heller på innlegget mitt!

Endret 28. november 2006 av LilSweetie