Vil vi fortsatt ha statskirke?

[Tule]

Christiane begrunner det ved at Norge er et prostetantisk-lutheransk land, og som en konsekvens bør den protestantisk-lutheranske kirken ha visse særfordeler overfor andre religioner. Majoriteten av landets befolkning er jo også medlem av kirken.

←

hei

vorfor det? man kan vel likebehandle alle trosretninger for det en stat kan ikke vere noe som helst siden man ikke kan bestemme va folk skal tro

hilsen

[Tule]

Jeg finner dette noe motstridende.

Jeg synes på ingen måte det er overraskende at AP ønsker å beholde statskirkeordningen. AP har, såvidt jeg har fått med meg, prinsipper om at staten bør delta i det meste, også overfor kirken.

Høyre, som er for privatisering og "minst mulig stat", overrasker meg mer.

Høyre var en gang et såkalt verdikonservativt parti. Lars Roar Langsletten var vel kanskje en grei representant for det. Det er mulig Francis Sejerstedt, og kanskje Kåre Willoch, representerer det såkalt verdikonservative Høyre til en viss grad.

Jeg finner det merkelig hvis Høyre har verdikonservative prinsipper overfor kirke, men ikke overfor så mange andre deler av kulturlivet. I såfall synes jeg partiet bør bestemme seg. Høyre la en ny strategi for å vinne velgere etter siste valg, i retning av å bli mer verdibevisste og "nære". Det fungerte dårlig. Høyre kan ikke bare svitsje om plutselig og raskt...det tror ikke folk på. God merkevarebygging gjelder også for Høyre og det har de bommet på etter siste valg.

Det å si at man er verdikonservativ på ett område, men ikke på andre, uten å ha gode resonnementer og tanker bak er ikke mye verdt, synes jeg.

Det er ikke mye verdikonservatisme over Erna Solberg, Jan Tore Sanner, Ine Marie Eriksen, eller andre av de på Høyre-benken. Hvis det var det, hadde jeg sett at de klarte å være verdikonservative overfor større deler av kulturen.

←

hei

na er det jo litt rart at arbeiderpartiet ikke vil gå in for et skille om di gjør det da de har jo hat mye problemer med og danne regjering på grunn av det fordi di har hat vansker med og finne nok statskirkemedlemmer til og vere statsrader

hilsen

[Gjest niomi]

Man trenger ikke være medlem i statskirken for å være statsråd. Det er tre i regjeringen som må sitte på gangen under slike saker som utnevning av nye biskoper, deriblant statsministeren.

[Tule]

Nei, det stemmer det, men siden 2000 først. Jeg går veldig lagt tilbake i tid da, men poenget mitt var at disse landene har hatt det slik siden middelalderen omtrent..

←

hei

nei men sverige har klart det sa hvorfor skulle det vere vanskeligere for oss? det faller egentlig argumentene dine

hilsen

[Tule]

Man trenger ikke være medlem i statskirken for å være statsråd. Det er tre i regjeringen som må sitte på gangen under slike saker som utnevning av nye biskoper, deriblant statsministeren.

←

hei

nei, man halparten av statsrådene må vere det og Brattlie og kanskje flere hadde problemer med det og finne nok statsråder som satt i kirken.

hilsen

[Tule]

hei

jeg ser at dette er en interesant trå og jeg vil begrunne mit standpunkt i flere deler og så håper jeg jeg klarer og dytte trådstarter den siste veien

Jeg har stemt at jeg er for et skille og jeg vil begrunne det slik

prinsippet

for meg er prinsippet at staten ikke skal ha noe med religion og gjøre og at trosretninger skal behandles likt, jeg mener da at argumentet til christiane blir urimelig, jeg mener at en viktig ting her er mindretalsvernet, sel om flertallet er medlem så betyr ikke det at alle er troende eller at de er for ordningen

og diskriminere andre trosrettninger mener jeg er feil og jeg mener derfor at religionsfrihet ikke er et darlig argument men et godt et vordan kan vi ha religionsfrihet nar vi opphøyer en religion over andre

Jeg ser problemet med et darlig demokrati i kirken men jeg mener at det er noe de sel må ordne opp i og jeg tror ikke det blir gjort hvis det blir som i dag, vorfor skal man angasjere seg når staten bestemmer.

det er heller ikke mer demokratisk at ministeren utnevner biskopene, han er ikke valgt folket har valgt stortinget men det er statsministeren som tar ut regjeringen.

Jeg tror at vis vi far et skille så vil folk angasjere seg mer i kirken og sørge for et styre der, jeg er der enig med smaksprøven ber om undskyldning for det jeg sa da, dog tror jeg det ikke er statkirke i england

Det er heller ikke statlig kontroll med kirken om høyresiden styrer det er bare vis venstresiden styrer, da den andre regjeringen styrte så utnevnte di den som kirken ville ha når di skulle utnevne biskoper, kvarme ble da biskop fordi flest i kirkerådet ville ha han men noen prester var uenige.

En annen ting er at jeg mener det blir feil og si at en vis del av statsrådene må vere medlemmer i kirken, jeg ser at det har skapt problemer,

Jeg mener og at statskirken er en anakronisme, en stat kan ikke ha en religion man kan ikke bestemme va folk skal tro, så og si at norge er et Lutheransk protestantisk land blir litt feil

prinsippet om religionsfrihet står i grunnloven men likevel har vi en kirke med forankring her

jeg mener da at prinsipalt er det riktig med og skille stat og kirke men sa blir det det jeg kommer fram til subsidiert

løsningen

jeg ser at det reageres på en kirke som skal si hit med penga og ellers ikke si noe,

jeg syns det er litt leit og jeg kan forstå ordningen og jeg vil begrunne det

jeg vil ha et skille men mener flertalsinstillingen til Gjønnes utvalget er den riktige og jeg kan begrunne vorfor

det har blit argumentert med at folk er utrygge på det di får og derfor er skeptiske, jeg mener at løsningen på dette er denne løsningen

det blir sakt at landet ikke er klart enda og jeg tror at en gradvis skildning er riktig

jeg mener da at man først og fremst kan fa et skille men ha kriken en forankring i en lov, og at man har litt statsoverføringer det tror jeg er den modellen di har i sverige, jeg mener man da kan se vordan det blir og så kan men se om folk bygger opp kirken,

Gjønnesutvalget legger op til en kirke med forankring og da kan folk bli litt trygge på det og venne seg til ordningen, og kirken har fortsatt et ankerpunkt, jeg tror det kan bli et got kompromis

jeg mener det er argumentet for løsningen, så kan man ta et helt skille senere

Finansieringen

jeg vil ha en kirke som er delvis statsfinansiert men jeg vil og at den skal få med seg opplysningsvesnets fond siden dette egentlig er kirkens eiendommer, jeg mener di kan ha intektene fra det til og finansiere seg med jeg er lit usikker på om di har askjer som er verd milioner da

Kirkebyggene

jeg er enig i at kirkene bør tas vare på og de bør få bli statlige, jeg er skeptiske til og leie ut men mener at det kan ga til trosamfunn, for eksempel mange er sa gamle at di og er viet til katolsk bruk sa det er jo noen muligheter

jeg mener dette er riktig med et untak og det er at om folk et sted ønsker en ny menighet og og bygge en kirke sa mener jeg at det er kirken som skal ta stilling til det og eie det siden det er nyt jeg mener ikke at staten skal ha det

haper det var et greit svar

hilsen

[Utenriksmedister]

Spørsmålet er vel - Vil vi ha statsmoské..

[Bønna]

Jeg vil ha fortsatt statskirke av flere grunner. Den viktigste er at en avvikling av statskirkeordningen ikke blir en reell avvikling. Det blir uansett ikke slutt på den statlige pengeoverføringen til kirka. Og da ser jeg ingen grunn til at staten skal frasi seg den politiske kontrollen staten i dag har med kirka.

Dernest ønsker jeg en fortsatt statskirke av hensyn til den norske kulturarven, som kirka – med sine tradisjonsrike kirkebygg – i høyeste grad er en del av. Hvis staten kutter alle bånd til kirka, både økonomiske og politiske, blir det ikke mulig å bevare denne kulturarven.

Dessuten er det nå en gang slik at religion er som opium for folket. De er avhengig av det. Og da synes jeg at det er bra med en statlig temmet kirke som et sterkt religionsalternativ til Islam, da Islam er en direkte trussel mot et liberalt norsk samfunn.

Jeg vil også legge til at jeg er uenig med islamvennlige innvandringstilhengere som Bjørnsdatter - som mener at statskirkeordningen er til hinder for fri religionsutøvelse i Norge. Det faktum at moskeer popper opp som paddehatter over hele landet, tilsier at dette bare er nok en oppfattning som kan tilskrives de islamvennlige innvandringstilhengernes absurde virkelighetsforståelse.

[Gjest Gjesta]

Kirken eier jo aksjer for flere hundre millioner. De kan vel bruke litt av den formuen til vedlikehold av kirkebygg.

Ellers bør kanskje kirkene fortatt være statens eiendom, og åpnes for at andre "trossamfunn" også kan bruke dem. Egentlig er det for galt at en menighet skal ha enerett på bygninger som er betalt av staten.

←

Jeg stemte "vet ikke"

Jeg er veldig bevisst på at jeg ikke er religiøs, og har egentlig ganske sterke meninger om saken.

Jeg er for å skille kirke fra stat dersom det ikke går utover vedlikeholdet av våre historiske bygninger, og at de som ønsker det kan døpes, vies, og begraves i kirken uten

Konfirmasjon mener jeg burde sees på som det det er, nemlig en innmelding i kirken.

Per i dag er jeg usikker på om jeg vil døpe mine fremtidige barn. Jeg heller vel mest mot å la de bestemme selv til konfirmasjonen, men likevel så synes jeg at dåp er en viktig tradisjon å ta vare på.

Litt selvmotsigende kanskje, men sånn er det å være usikker...

[Cata]

Jeg stemte nei.

Dette fordi jeg ikke liker prinsippet med at vi skal ha en "offisiell" kirke. Religion er tross alt en svært personlig ting, men med dagens ordning blir det lett til at man sklir inn i kirkens medlemsmasse via dåp og konfirmasjon uten egentlig å mene noe med det. (Jeg er en av dem som feilaktig ligger inne som medlem av statskirken.) Hadde kirken ikke vært så nært knyttet til staten tror jeg terskelen for dette ville blitt en del høyere.

Jeg ser argumentet med å bevare kulturskatter, men synes ikke dette veier tungt nok til å vippe meg over til et "ja" standpunkt her.

[Tule]

Jeg stemte "vet ikke"

Jeg er veldig bevisst på at jeg ikke er religiøs, og har egentlig ganske sterke meninger om saken.

Jeg er for å skille kirke fra stat dersom det ikke går utover vedlikeholdet av våre historiske bygninger, og at de som ønsker det kan døpes, vies, og begraves i kirken uten

Konfirmasjon mener jeg burde sees på som det det er, nemlig en innmelding i kirken.

Per i dag er jeg usikker på om jeg vil døpe mine fremtidige barn. Jeg heller vel mest mot å la de bestemme selv til konfirmasjonen, men likevel så synes jeg at dåp er en viktig tradisjon å ta vare på.

Litt selvmotsigende kanskje, men sånn er det å være usikker...

←

hei

da mener jeg du ikke skal døpe barna dine, og døpe dem vil si og melde dem inn i en trosretning du sier du ikke har, du forplikter deg da til og opdra dem kristent, jeg mener det mest erlige er og la vere, di kan og døpe seg når som helst vis di vil

Jeg føler at det er vanskelig og melde meg ut når jeg ikke har et alternativ som en annen tro da jeg er døpt og føler at det er et valg foreldrene tok for en grunn

hilsen

[Tule]

hei

jeg hadde kunne vert enig i noe av det du sier hadde det vert ritkig

Jeg vil ha fortsatt statskirke av flere grunner. Den viktigste er at en avvikling av statskirkeordningen ikke blir en reell avvikling. Det blir uansett ikke slutt på den statlige pengeoverføringen til kirka. Og da ser jeg ingen grunn til at staten skal frasi seg den politiske kontrollen staten i dag har med kirka.

hei

jeg kan vere enig i dette men jeg tror vis vi skal skille helt sa må det skje i to trinn, jeg tror da at gjønnes utvalget er første trinn, jeg ser for meg en helt avikling en 10 20 år fram i tid etterpå

Dernest ønsker jeg en fortsatt statskirke av hensyn til den norske kulturarven, som kirka – med sine tradisjonsrike kirkebygg – i høyeste grad er en del av. Hvis staten kutter alle bånd til kirka, både økonomiske og politiske, blir det ikke mulig å bevare denne kulturarven.

nå er det vel slik at mye av di elste byggene alt er statlige og det er staten som står for vedlikeholdet, kirken gjør ikke sa mye av det og man kan ordne det slik at alle gamle bygg er statlige eller har en beskyttelse jeg kan ikke helt se problemet her

Dessuten er det nå en gang slik at religion er som opium for folket. De er avhengig av det. Og da synes jeg at det er bra med en statlig temmet kirke som et sterkt religionsalternativ til Islam, da Islam er en direkte trussel mot et liberalt norsk samfunn.

jeg ser at du er litt komunist her, men marx brukte vel det begrepet på en litt annen måte, og han var vel i mot kirken, en annen ting er at vi har nesten en kirke uten identitet pa grunn av al styringen

Jeg vil også legge til at jeg er uenig med islamvennlige innvandringstilhengere som Bjørnsdatter - som mener at statskirkeordningen er til hinder for fri religionsutøvelse i Norge. Det faktum at moskeer popper opp som paddehatter over hele landet, tilsier at dette bare er nok en oppfattning som kan tilskrives de islamvennlige innvandringstilhengernes absurde virkelighetsforståelse.

←

nå er det jo slik at dette er litt rart da vi i grunnloven de facto har religionsfrihet, det er klart det legger en demper på det når kirken har en serordning, for eksempel ma alle ligge på kirkegårder nar de begraves om di ikke far aksespredning, der har kirken monopolisert det, ja jeg vet det er gravlunder i oslo men det har vel mer med plass i byen og gjøre, andre steder i landet er det kirken som styrer

jeg kan heller ikke sjenerelt se at vi skulle ha noe større problem med dette en Sverige der har kirken styrket seg

hilsen

Endret 9. desember 2006 av Tule

[Tule]

Jeg stemte nei.

Dette fordi jeg ikke liker prinsippet med at vi skal ha en "offisiell" kirke. Religion er tross alt en svært personlig ting, men med dagens ordning blir det lett til at man sklir inn i kirkens medlemsmasse via dåp og konfirmasjon uten egentlig å mene noe med det. (Jeg er en av dem som feilaktig ligger inne som medlem av statskirken.)  Hadde kirken ikke vært så nært knyttet til staten tror jeg terskelen for dette ville blitt en del høyere.

Jeg ser argumentet med å bevare kulturskatter, men synes ikke dette veier tungt nok til å vippe meg over til et "ja" standpunkt her.

←

hei

jeg er helt enig, en veldig bra grunn

hilsen

[tuji]

Konfirmasjon mener jeg burde sees på som det det er, nemlig en innmelding i kirken.

←

Litt utenfor tema, men håper det er i orden med en liten parentes:

Konfirmasjon er ikke en innmelding i kirken, det er det dåpen som er. Også udøpte kan følge konfirmasjonsundervisning, men selve konfirmasjonsgudstjenesten må man være døpt for å delta i. Så for de som ikke er barnedøpte, men velger kirkelig konfirmasjon, kan man kanskje si at konfirmasjonen er deres innmelding i kirken - selv om det altså er dåpshandlingen som er det avgjørende.

[Tule]

Litt utenfor tema, men håper det er i orden med en liten parentes:

Konfirmasjon er ikke en innmelding i kirken, det er det dåpen som er. Også udøpte kan følge konfirmasjonsundervisning, men selve konfirmasjonsgudstjenesten må man være døpt for å delta i. Så for de som ikke er barnedøpte, men velger kirkelig konfirmasjon, kan man kanskje si at konfirmasjonen er deres innmelding i kirken - selv om det altså er dåpshandlingen som er det avgjørende.

←

hei

ja jeg og stusset lit på det hun skrev, men jeg tenkte det kanskje var og kommetere det som ble sagt tidligere om når man skal strykes av listen dersom man ikke er døpt

hilsen

[Hedda-78]

Jeg vet ikke helt hva jeg mener om å skille stat og kirke. Det må finnes en løsning for å ta vare på bygningene og kulturminnene som i dag er kirkens/statens eiendom. Det finnes nok mange mulige løsninger. Hva med at staten eier og vedlikeholder alle kirkebygg og andre bygninger (erkebispegården osv), bortsett fra kirkebygg bygd senere enn et gitt årstall (F.eks 1960??), og at dersom kirken ønsker nye/større kirkebygg, må de stå for dette selv. Slik at det som er gammelt blir bevart men ikke modernisert.

Forøvrig synes jeg det er viktig at ved et evt skille av stat og kirke, blir alle medlemmene i dagens statskirke bedt om å aktivt melde seg inn på nytt, og alle som ikke aktivt melder seg inn og svare på "svarkupongen" ikke blir medlemmer i den nye kirken.

[Bønna]

jeg kan vere enig i dette men jeg tror vis vi skal skille helt sa må det skje i to trinn, jeg tror da at gjønnes utvalget er første trinn, jeg ser for meg en helt avikling en 10 20 år fram i tid etterpå

←

Mitt utgangspunkt er at det er lite sannsynlig at kirka kan opprettholde dagens kostnadsnivå uten statlige overføringer i en eller annen form. Dermed vil et reelt skille forutsette et operativt nivå som ligger atskillelige hakk lavere enn dagens. Ettersom det neppe er skilletilhengernes hensikter, kan det bare bety at skilledebatten kun er et skalkeskjul for en politisk maktkamp innen kirka.

Dermed synes jeg at staten, når den først skal finansiere kirka uansett, fortsatt skal holde seg med det privilegiet å støtte den politiske siden i kirka som staten ser seg best tjent med. Staten vil uansett gi en politisk støtte til en av sidene, da en av sidene uansett vil bli begunstiget av statens beslutning i delesaken.

nå er det vel slik at mye av di elste byggene alt er statlige og det er staten som står for vedlikeholdet, kirken gjør ikke sa mye av det og man kan ordne det slik at alle gamle bygg er statlige eller har en beskyttelse jeg kan ikke helt se problemet her

←

Jeg er ikke enig i at man bare trenger å bevare de eldste byggene for å bevare den norske kulturarven kirka er en del av. Å bevare er også å videreføre. Et slikt utgangspunkt fordrer at infrastrukturen til dagens kirke opprettholdes. Hvilket som sagt ikke er gjennomførbart, iallfall ikke spesielt sannsynlig, uten statlige overføringer i en eller annen form.

jeg ser at du er litt komunist her, men marx brukte vel det begrepet på en litt annen måte, og han var vel i mot kirken

←

Tvert i mot. Den marxistiske tradisjonen avviser folkets behov for religion, da de øvre klasseinteressene tradisjonelt har hatt kontroll med religionen, og gjennom religionen fikk politisk innflytelse på folket. Dermed ønsket marxistene å eliminere de øvre klasseinteressenes politiske innflytelse på folket ved å eliminere religionen. Men jeg derimot, anser ikke det for å være et smart strategisk grep, da det ikke er noe i veien for at de nedre klasseinteressene kan overta kontrollen med religionen. Her er statskirkeordningen et viktig element i så måte, da de nedre klasseinteressene automatisk oppnår kontroll med religionen dersom de oppnår kontroll med staten.

en annen ting er at vi har nesten en kirke uten identitet pa grunn av al styringen

←

Det er nok en virkelighet som kun gjelder for über-kristne menigheter i bibelbeltet. Så er det også først og fremst fra dette miljøet skilletilhengerne utgår. Men ettersom jeg har forstått er disse en minoritet på grasrotnivå innenfor kirka som helhet.

Dessuten er dette til syvende og sist en politisk kamp om klasseinteresser. Alt det andre er bare staffasjer og brikker i det store klasseinteressespillet.

nå er det jo slik at dette er litt rart da vi i grunnloven de facto har religionsfrihet, det er klart det legger en demper på det når kirken har en serordning, for eksempel ma alle ligge på kirkegårder nar de begraves om di ikke far aksespredning, der har kirken monopolisert det, ja jeg vet det er gravlunder i oslo men det har vel mer med plass i byen og gjøre, andre steder i landet er det kirken som styrer

jeg kan heller ikke sjenerelt se at vi skulle ha noe større problem med dette en Sverige der har kirken styrket seg 

←

Jeg står fortsatt ved det jeg hevder, og ser ikke at du har brakt noe på banen som råker ved dette. Det faktum at moskeer popper opp som paddehatter over hele landet, tilsier at påstanden til islamvennlige innvandringstilhengere som Bjørnsdatter, om at statskirkeordningen er til hinder for en fri religionsutøvelse i Norge, bare er nok en oppfattning som kan tilskrives de islamvennlige innvandringstilhengernes absurde virkelighetsforståelse.

Som i alle andre områder av politikken er det bare meningsløst å operere med millimeterbrøk som målstørrelse. Det er de store linjene som teller, og i så måte har islam i sannhet fri utfoldelse i Norge.

[Gjest Gjesta]

Litt utenfor tema, men håper det er i orden med en liten parentes:

Konfirmasjon er ikke en innmelding i kirken, det er det dåpen som er. Også udøpte kan følge konfirmasjonsundervisning, men selve konfirmasjonsgudstjenesten må man være døpt for å delta i. Så for de som ikke er barnedøpte, men velger kirkelig konfirmasjon, kan man kanskje si at konfirmasjonen er deres innmelding i kirken - selv om det altså er dåpshandlingen som er det avgjørende.

←

Ja det var vel det jeg siktet til. (Da vi konfirmerte oss så vi det som en videre innmelding i statskirken, eller en innmelding for de som ikke var døpt tidligere.)

Endret 9. desember 2006 av Vampyra

[Gjest Grønn Frosk]

Jeg er også for skille av kirke og stat. Grunnene mine til dette er allerede i denne tråden

[Strawberry Fields]

Jeg er også for skille av kirke og stat. Grunnene mine til dette er allerede i denne tråden

←

Samme her