Til dere som ikke tror

[Gjest Gjesta]

Jeg forstår veldig godt hva du mener. Jeg synes det er en flott ting å gjøre, men det forutsetter at man da ikke påberoper seg at man feirer en før-kristen hedningejul. Man feirer sin egen, privatkomponerte feiring. Det er en annen ting igjen.

←

Jada, jeg ville bare poengtere at det finnes andre varianter også, når vi først diskuterer jul og tradisjoner. I nett-debatter blir ting ofte fremstilt litt svart-hvitt, enten-eller. Derfor ville jeg benytte sjansen til å belyse saken litt mer, slik at folk ikke tror at enten er du kristen og feirer jul eller så er du ikke-kristen og feirer som romere/nørrøne/kristne.

Da er det snakk om å foretrekke kvantitet fremfor kvalitet. Jeg fortrekker det omvendte, fordi jeg mener ikke at en religion skal på akkord på egne premisser for popularitetens skyld. Men det er kanskje en litt annen debatt. 

←

Jeg skjønner dette engasjerer deg. Det jeg ikke skjønner er hvorfor du som ikke-kristen er så opptatt av at en religion du ikke tilhører skal ha kvantitet fremfor kvalitet? Hvilke rolle spiller det for deg?

[Gjest Gjesta]

Da er det snakk om å foretrekke kvantitet fremfor kvalitet. Jeg fortrekker det omvendte, fordi jeg mener ikke at en religion skal på akkord på egne premisser for popularitetens skyld.

←

Det er jo nettopp det de kristne har gjort ved å legge Jesu fødsel til jula.

Jeg ser ikke helt poenget ditt.. mener du at ateister kun skal feire en typisk hedensk jul med kun hedenske symboler, samtidig som de må være oppriktig glade for at sola snur (eller hva man nå feirte før)? Følgelig må da de kristne droppe juletreet og julenissen, og kun fokusere på jesus.

Det jeg ikke forstår, er hva dette skal være godt for. Du sier at man må være bevisst hva man feirer, og symbolikken i pynten etc. For mange symboliserer pynten kun JUL, og julen er en høytid for familie og kos. De har da en like god grunn til å feire som alle andre, mener jeg. Tradisjon/sedvane er faktisk per definisjon relativt "ubevisst". At julen har blitt gjennomkommersialisert kan du godt klage over, men jeg ser ikke helt hva som egentlig er problemet med at den er en tradisjon som folk i vår kultur opprettholder.

[punktom]

Da er det snakk om å foretrekke kvantitet fremfor kvalitet. Jeg fortrekker det omvendte, fordi jeg mener ikke at en religion skal på akkord på egne premisser for popularitetens skyld. Men det er kanskje en litt annen debatt. 

←

Men nå er det ingen religion som eier julen, så det er ingen religion som går på akkord på sine premisser når jeg som hedning feirer jul. Hvis du da ikke søker et totalitært prestestyre som skal kunne tvinge meg til å feire på korrekt måte.

[Tabris]

Selv om jeg ikke er kristen, så betyr ikke det at jeg stiller meg likegyldig eller respektløs til den - eller andre religioner. Grunnen til at jeg reagerer på dette er som jeg har nevnt tidligere at det utvanner kristendommen som religion i Norge, i tillegg til at jeg mener det er viktig å være bevisst - på alle områder i livet. Hva man feirer, hvorfor man feirer det, hvilke verdier man har, hva man støtter som forbruker, hva man vil lære bort til sine barn, hvordan man vil være som menneske, hva man vil gjøre i livet osv.

Samfunnet i dag bærer preg av å være overfladisk, sekularisert, konsum- og ungdomsorientert. Jeg tror en del av dette skyldes at mange gjør lite bevisste valg fordi "alle andre gjør det". Og når denne holdningen også entrer religiøse høytider, så mener jeg det er respektløst. F.eks det å døpe barn og gifte seg i kirken om man ikke er kristen.

Det jeg mener, siden noen ikke helt har forstått meg, er at det er viktig at man er bevisst hva man feirer og hvorfor, at man er bevisst de symboler man bruker og tradisjoner man har. Det er selvsagt ikke snakk om at en ateist skal bruke hedenske symboler - det vil jo være bortimot det samme som å bruke kristne symboler. Det er snakk om at man har et bevisst forhold til alle elementer man bruker, at man vet hvorfor man bruker de symbolene man gjør. Hvorfor har man juletre? Hvorfor er fargene grønn og rød brukt ofte i forbindelse med jul? Hvorfor har man en stjerne i toppen på treet? Hva handler egentlig julesangene om? Hvorfor går man rundt treet (hvis man gjør det), hvorfor har man sokk med snop i (hvis man gjør det)? osv.

Jeg forstår at ikke alle har interesse av å ha en såpass bevisst og fokusert feiring de vil bare slappe av og kose seg med tradisjoner, uten å bry seg om hvem, hva og hvorfor. Det er jo slik de fleste feirer jul - og det er nettopp derfor julen har blitt som den har blitt, og derfor den er med på å vanne ut kristendommen (se tidligere innlegg for utdypning av hvorfor jeg mener dette - jeg føler jeg har gjentatt meg selv nok i denne tråden ).

Det er naturligvis ikke opp til meg å bestemme hvordan andre skal feire sin jul, og det er heller ikke mitt ønske. Jeg sier bare hva jeg mener er viktig, og hva jeg mener er konsekvensene av den feiringen vi har i dag.

[Gjest Gjesta]

Jeg forstår at ikke alle har interesse av å ha en såpass bevisst og fokusert feiring de vil bare slappe av og kose seg med tradisjoner, uten å bry seg om hvem, hva og hvorfor. Det er jo slik de fleste feirer jul - og det er nettopp derfor julen har blitt som den har blitt, og derfor den er med på å vanne ut kristendommen (se tidligere innlegg for utdypning av hvorfor jeg mener dette - jeg føler jeg har gjentatt meg selv nok i denne tråden ).

←

At ateister tar i bruk kristne symboler er vel ikke med på å vanne ut kristendommen i det hele tatt. Problemet er vel heller at de kristne tar i bruk hedenske symboler da? Og siden du er så opptatt av symbolikk - hvor langt tilbake skal du gå? Hvilken betydning skal man velge? Alle symboler har jo flere konnotasjoner for flere forskjellige folk fra ulike tider og kulturer. Og verken juletreet, stjerner eller engler er opprinnelig kristne symboler.

Hvordan feirer du jul forresten? Du påstår at du ikke er kristen, jeg ser ikke helt hvorfor du er redd for at kristendommen da blir utvannet. Det er jo bare bra for oss ateister at noe vi ikke tror på skal miste sin symbol- og verdimakt i samfunnet.

[Tabris]

At ateister tar i bruk kristne symboler er vel ikke med på å vanne ut kristendommen i det hele tatt.

Jeg er uenig. Argumentene jeg legger til grunn har jeg skrevet flere ganger i tidligere innlegg.

Problemet er vel heller at de kristne tar i bruk hedenske symboler da? Og siden du er så opptatt av symbolikk - hvor langt tilbake skal du gå? Hvilken betydning skal man velge? Alle symboler har jo flere konnotasjoner for flere forskjellige folk fra ulike tider og kulturer. Og verken juletreet, stjerner eller engler er opprinnelig kristne symboler.

De fleste religioner og kulturer blir påvirket av hverandre, og man kan derfor finne at mange ting i mange religioner er hentet fra eller er inspirert av andre religioner. Nå er kristendommen en 2000 år gammel religion, og selv om enkelte av deres symboler er å finne i andre religioner i tillegg, så er det vil liten uenighet om at den symbolikk kristendommen har lagt i sine symboler er legitim innenfor kristendommen. (Juletreet er lagt til senere og er, som du nenver, ikke et kristent symbol såvidt jeg vet).

Hvordan feirer du jul forresten? Du påstår at du ikke er kristen, jeg ser ikke helt hvorfor du er redd for at kristendommen da blir utvannet. Det er jo bare bra for oss ateister at noe vi ikke tror på skal miste sin symbol- og verdimakt i samfunnet.

←

Min religiøse overbevisning heller mer mot vestlig mystisisme, noe som blant annet inkluderer kristen mystikk. Jeg vil derfor feire en jul med kristne symboler og kristne elementer, hvor jeg legger vekt på det mystiske aspektet ved Jesu fødsel. For meg er det en personlig og åndelig feiring som har direkte relevans med min åndelige utvikling. Hvorfor jeg bryr meg om at religioner blir utvannet har jeg svart på i innlegget rett over ditt.

Ja, jeg kan se at for en ateist kan denne utvanningen være en positiv ting, og da er ikke min mening om dette særlig relevant for deg.

[KR-øst]

Jeg er uenig. Argumentene jeg legger til grunn har jeg skrevet flere ganger i tidligere innlegg.

De fleste religioner og kulturer blir påvirket av hverandre, og man kan derfor finne at mange ting i mange religioner er hentet fra eller er inspirert av andre religioner. Nå er kristendommen en 2000 år gammel religion, og selv om enkelte  av deres symboler er å finne i andre religioner i tillegg, så er det vil liten uenighet om at den symbolikk kristendommen har lagt i sine symboler er legitim innenfor kristendommen. (Juletreet er lagt til senere og er, som du nenver, ikke et kristent symbol såvidt jeg vet).

Min religiøse overbevisning heller mer mot vestlig mystisisme, noe som blant annet inkluderer kristen mystikk. Jeg vil derfor feire en jul med kristne symboler og kristne elementer, hvor jeg legger vekt på det mystiske aspektet ved Jesu fødsel. For meg er det en personlig og åndelig feiring som har direkte relevans med min åndelige utvikling. Hvorfor jeg bryr meg om at religioner blir utvannet har jeg svart på i innlegget rett over ditt.

Ja, jeg kan se at for en ateist kan denne utvanningen være en positiv ting, og da er ikke min mening om dette særlig relevant for deg. 

←

Her er du på villspor. Kristendommen har ingenting med symboler å gjøre, selv om symboler kan ha noe med kristendom å gjøre.

Jesus sa at vi ikke skulle lage oss avbildninger hverken av det som er i himmelen eller på jorden, og tilbe disse.

At noen bruker symboler er greit nok, men ikke hvis de legger noe mer til disse enn hva det virkelig er.

F.eks å tilbe et kors er ugudelig.

Matt.4,10:

Da sa Jesus til ham: Bort fra meg Satan! For det står skrevet: Herren din Gud skal du tilbe, og bare ham skal du tjene.

Gud ser bare etter hjertene, og aldri etter hvilke symboler som brukes.

Juletreet har ingenting med kristendom å gjøre.

Jer.10,3-4:

For folkenes skikker er ingenting verd. De hogger et tre i skogen, en treskjærer former det til med øks, han pynter det med sølv og gull og fester det med nagler og hammer så det står støtt.

Dette ser da virkelig ut til å likne på et juletre?

[Tabris]

Man kan gjerne mene at det er feil å ha symboler i kristendommen, men det gjør det faktum at kristendommen faktisk har brukt og fortsatt bruker en rekke symboler mindre reelt.

Ellers er jeg enig i at juletreet ikke er et kristent symbol.

[Lille Grete]

Jeg synes folk skal få feire jul som de vil, og av hvilken grunn de vil.

[Gjest Gjesta]

Min religiøse overbevisning heller mer mot vestlig mystisisme, noe som blant annet inkluderer kristen mystikk. Jeg vil derfor feire en jul med kristne symboler og kristne elementer, hvor jeg legger vekt på det mystiske aspektet ved Jesu fødsel. For meg er det en personlig og åndelig feiring som har direkte relevans med min åndelige utvikling.

←

Men du er jo like inkonsekvent i symbolbruken som alle andre. Det har vel blitt argumentert godt nok for at diverse symboler ikke er kristne, og faktisk at man ikke skal bruke symboler en gang. Hvorfor er DIN oppfatning av hva symbolene betyr mer korrekt enn andres? Hvis jeg tenker paganisme når jeg ser stjerner, imens du tenker Bethlehemsstjernen, hvorfor er din tolkning mer "rett" enn min? Fordi du tror at det er det de fleste tenker, og det gjør det rett? Da følger du jo strømmen like ubevisst og ureflektert som de du går ut og argumenterer mot.

[Gjest Gjest]

og det er nettopp derfor julen har blitt som den har blitt, og derfor den er med på å vanne ut kristendommen

Men hvordan kan dagens type feiring være med på å vanne ut kristendommen når julen i utgangspunktet ikke har noe med kristendommen å gjøre?

[Tabris]

Men du er jo like inkonsekvent i symbolbruken som alle andre. Det har vel blitt argumentert godt nok for at diverse symboler ikke er kristne, og faktisk at man ikke skal bruke symboler en gang. Hvorfor er DIN oppfatning av hva symbolene betyr mer korrekt enn andres? Hvis jeg tenker paganisme når jeg ser stjerner, imens du tenker Bethlehemsstjernen, hvorfor er din tolkning mer "rett" enn min? Fordi du tror at det er det de fleste tenker, og det gjør det rett? Da følger du jo strømmen like ubevisst og ureflektert som de du går ut og argumenterer mot.

←

Jeg bruker ikke symboler som ikke er kristne. Det er ikke min oppfatning av symbolene, det er den kristne tradisjons oppfatning.

Edit: Jeg vil utdype dette litt, for å unngå misforståelser:

Jeg er ikke tradisjonelt kristen, dvs. jeg tror ikke Jesus døde på korset for våre synder som en reell ting. Jeg heller mer mot gnostisismen og mystikken innenfor kristendommen, dette er strømninger som går helt tilbake til det andre århundret e. Kr, og som derfor også er en del av den kristne historie og arv. Jeg legger dermed ikke en mening i symbolene etter hva som passer meg, jeg legger en mening i symbolene som har vært gjort helt tilbake til kristendommens "barndom".

Endret 28. oktober 2006 av Tabris

[Tabris]

Men hvordan kan dagens type feiring være med på å vanne ut kristendommen når julen i utgangspunktet ikke har noe med kristendommen å gjøre?

←

Dette har jeg svart på flere ganger i løpet av denne tråden.

[SuperT]

Døde du for min skyld og sto opp igjen?

←

Det er ett enkelt spørsmål jeg spør deg, svar om du har lyst.

[Gjest KATTAstrofe]

Jeg kan vel ikke påstå at jeg feirer jul.

Jeg tilbringer tiden med familien fordi det er en lang tradisjon, men det kristne budskap betyr ingenting for meg.

←

Samme her. Går forøvrig heller ikke i kirken julaften, kun når jeg er bedt i spesielle tilstelninger som medfører at jeg må i kirken (konfirmasjon, dåp, bryllup og begravelse). Har heller ikke tenkt å gifte meg i kirken.

[Gjest Gjest]

Her var det mange meninger.

Jeg tror at vi i Norge feirer jul fordi vi trenger at avbrudd i vintermørket, vi liker tradisjoner, og ikke alle av oss er så veldig opptatt av hvor disse tradisjonene og symbolene kommer fra. Jeg blander engler, nisser, juletre og julekrybbe i mitt eget hjem. Slik vil jeg tro de fleste gjør det, uten å tenke så nøye over hvorfor. Det er ikke alle som hele tiden har et helt bevisst forhold til hvorfor og hvordan. Vi lever i en stressa hverdag hvor det ofte ikke er tid til å reflektere så mye som vi kanskje skulle ha gjort. Men jeg tror likevel det er tingene vi gjør som avgjør hvor gode mennesker vi er, og ikke hva vi tenker og sier. Så når den dagen kommer at det er min tur til å stå for hva jeg har gjort, vil det være de gode tingene jeg har gjort som teller og ikke hvor mange ganger jeg har vært i kirken eller lignende.

Jeg ser heller ingen mening i å ha ekstreme meninger hverken i den ene eller den andre retningen. De fleste av oss lever gode liv, vi behøver ikke være vegetarianere, dypt kristne eller ektremister i en eller annen retning for å sette spor etter oss.

[Tabris]

Jeg vet ikke om du sidestiller det å være vegetarianer og dypt kristen med å være ekstremist i en eller annen retning. Hvis du gjør det så er jeg dypt uenig i et slikt syn. Hvis du ikke gjør det, så beklager jeg at jeg har tatt feil.

Man kan selvsagt være et godt menneske selv om man feirer en tradisjonell jul uten å være bevisst. Man kan også være et dårlig menneske selv om man feirer en bevisst jul. Jeg synes egentlig ikke det er et relevant argument. Vi kan alle bli bedre, vi kan alle bli mer bevisste og reflekterte, vi kan ha mål og noe å strekke oss etter, som person.

Jeg er enig i at det er tingene vi gjør som betyr noe. Hva vi sier og mener er egentlig meningsløst hvis vi ikke faktisk lever opp til dem. Og det er det som er det vanskelige - å bli bevisst hvilke verdier man egentlig har og dermed faktisk ta konsekvensene av det å leve opp til dem. Man må ikke være vegetarianer, dypt kristen eller "ekstremist" (hva enn det er) for å ha de "rette og gode" verdiene. Man må bare være tro mot seg selv. Det er vanskelig, og jeg har personlig stor respekt for de som faktisk lever ut sine verdier, selv om de verdiene strider mot mine.

[SuperT]

De fleste av oss lever gode liv, vi behøver ikke være vegetarianere, dypt kristne eller ektremister i en eller annen retning for å sette spor etter oss.

←

Hva legger du i at de fleste av oss lever gode liv?

[Gjest Gjest]

Hva legger du i at de fleste av oss lever gode liv?

←

Det jeg mener er at de fleste av oss er ærlige, arbeidsvillige og snille mennesker. Det er etter min mening det samme som å ha en god moral. Respekt for andre mennesker, respekt for dyr og naturen forøvrig. Dette har ingen sammenheng med hvorvidt vi feirer jul på ene eller andre måten, hvor ofte vi går i kirken eller om vi for den saks skyld spiser kjøtt eller ikke. Det er ikke våre meninger som teller men våre handlinger. Jeg fordømmer ikke andre med annen mening enn meg selv, jeg er imot all form for vold og mishandling, og jeg respekterer andres eiendom.

[Tabris]

Bare en liten presisering: hvordan man velger å feire jul og om man spiser kjøtt eller ikke er nettopp handlinger. Meninger blir det når man ikke er tilfreds med måten man feirer jul på, eller man har dårlig samvittighet for å spise kjøtt men fortsatt gjør det. Da blir det meninger uten handlinger.