Til dere som ikke tror

[Gjest Gjesta]

Jeg forstår det er mange som liker å dra frem at julen har overtatt den hedenske feiringen, og at de som da ikke er kristne mener at de feirer en før-kristen jul. Jeg våger å påstå at flertallet av de som kommer med dette argumentet feirer en like tradisjonell jul som de fleste andre, uten å ha satt seg inn i hvordan hedningene feiret sin jul og dermed feirer den samme - med samme mening og samme symbolikk.

←

Jeg vil bare poengtere at i mitt ikke-norrøne tilfelle, feirer vi ikke før-kristen/hedensk/norrøn jul, selv om vi feirer jul ved vintersolverv. Jeg har hele tiden vært veldig glad i julefeiring, men det føltes mer og mer falskt å skulle feire noe jeg ikke trodde på. I samråd med mannen min som heller ikke liker kristendommen, bestemte vi oss for å lage våre egne høytider. Ser vi på kulturer rundt omkring i verden og gjennom tidene, er det klart at mennesker trenger ritualer og symboler. Det samme gjelder for mannen min og meg. Så vi har laget vår egen festtid, basert på de juletradisjonene vi er vokst opp med (men renset for symboler vi forbinder med religion), men også basert på det vi holder kjært: naturen og miljøet. Derfor var det nærliggende for oss å feire vintersolverv, siden det knytter oss til naturen og årets gang.

Jeg synes det er litt arrogant av deg, både mot ikke-kristne og kristne faktisk, å hevde at de feirer det samme. Hvordan kan en som ikke tror på Jesus eller gud feire dem? De markerer kanskje en høytid til samme tider, men de feirer dem da ikke?

Symboler er hva du gjør dem til -de er ikke statiske i sin mening. Lammet er for kristne et symbol på Jesus; for en vegetarianer et symbol på noe som skal leve ikke ofres for mat; og for en ihuga tv-titter kanskje bare en påminnelse om å kjøpe dopapir. Er du kristen, har stjernen i toppen av treet en klar refernase til betlehems-stjerna, vil jeg tro. Er du ikke kristen, tenker du kanskje bare på stjerna som hvilken som helst stjerne fra nattehimmelen. Det er jo mye mørke rundt juletider, så bor man der det ikke er lysforurensing, ser du mye stjerner på denne tiden av året. Ikke en ulogisk kobling.

[Tabris]

For det første vl jeg gjerne si at jeg ikke er tradisjonelt kristen selv. Antok at du trodde det siden du skrev "dere kristne".

Men, greit, jeg skal utdype hva jeg mener:

Julen har i Norge blitt feiret som en kristen høytid i vel nærmere tusen år. Hvorvidt vikingene hadde en form for julefeiring er godt mulig, men den kjenner jeg ikke noe særlig til. Uansett så er Norge i følge grunnloven en kristen stat, og de religiøse høytider som er nedfelt i det norske året er dermed kristne.

Etterhvert som Norge ble rikere og mer internasjonale, ble vi også et samfunn hvor religionen ikke lenger sto så i høysete som det tidligere hadde gjort. Flere ting bidro til dette, bl.a. industrialiseringen, fremvekst av vitenskapen osv. Det kommersielle begynte også å finne sin vei inn i høytidsfeiringene, da nordmenn begynte å få nok penger mellom hendene til å kunne kjøpe luksusartikler. Jeg er ikke sosiolog og kan derfor ikke utdype så veldig mye mer alle de forskjellige aspektene som førte til at kristendommens innflytelse over nordmens hverdag minsket. Men det jeg har nevnt er i hvert fall noen av aspektene som førte til dette.

Men mennesker liker tradisjoner og feiringer, det er noe vi kan finne igjen i de fleste kulturer. Vi ønsket ikke lenger å ha så mye med den kristne kirke å gjøre, men vi holdt fast ved tradisjonene. Dermed ble fokuset på det kristne og overlevering av kunnskap om de kristne symbolene minsket, og i stedet fikk man fokus på mer sekulariserte verdier som tradisjon og kos. Media og det kommersielle hoppet på dette, og det finnes nå et utall med pyntenisser, pynteengler, blinkende stjerner, oppskrift på sprø svor, gavetips, gavepapir osv osv osv. Fokuset har blitt flyttet mer over på det ytre stafasjet rundt som følge av loven om tilbud og etterspørsel. Hvis man tar opp ikke-materielle verdier, så ser man at det åndelige har mer eller mindre forsvunnet og man sitter igjen med "tradisjon" og "kos".

Så for hver familie som feirer julen på denne sekulariserte måten, så er de med på å forsterke spiralen som gjør at julen fortsetter i den retningen - både ved måten de påvirker sine barn og omgivelser, og med de varene de kjøper (som øker tilbudet og dermed etterspørselen).

Det er tilfellet (i hvertfall i følge min pensumbok) at urkirken bestemte seg for å feire Jesus fødsel 25. desember fordi det ble feiret som solens fødselsdag i romerriket. Og, som nevnt tidligere, så kjenner jeg ikke til om vikingene hadde noen lignende feiring, men det er godt mulig. Jeg synes det er flott hvis noen vil ta et bevisst valg på å endre sin sekulariserte julefeiring til en romersk solfeiring, men det forutsetter at man da setter seg inn i hvordan solen ble dyrket og feirer den deretter. Man kan selvsagt klippe og lime slik man vil - beholde juletre og julesanger, men si at man "feirer solen" - men jeg vil påstå at det blir mer enn unnskyldning/bortforklaring for å rettferdiggjøre feiringen ovenfor seg selv eller andre enn en oppriktig soldyrking.

Ble det klarere nå, Madam Felle?

Endret 26. oktober 2006 av Tabris

[Gjest Gjesta]

De som sier de ikke er kristen og sier at de feirer en ikke-kristen jul - har dere et bevisst forhold til måten dere feirer på? Hva pynter dere med og hvorfor? Hvilken mening ligger bak måten dere feirer på? Har det en bevisst mening, eller er det bare fordi "alle andre gjør det"?

←

Vi har en SVÆRT bevisst holdning til hva vi pynter med og hvordan vi feirer jul. Jeg vil gjette på at vi har en mer bevisst holdning til dette enn de fleste, rett og slett fordi vi satt oss ned og tenkt gjennom hva og hvorfor og hvordan da vi tok et oppgjør med de kristne tradisjonene.

[Gjest Gjest]

Den julen vi feirer i dag er den kristne høytid, det har rimelig lite med hva man tror eller mener å gjøre. Det er fakta. Det blir litt som å si at "hvem tror muslimene de er, som skal bestemme ramadan?" Det blir selvsagt ikke helt det samme, da det sekulariserte samfunnet har vært med på å vanne ut julefeiringen såpass at folk flest som ikke er religiøse bruker kristne symboler uten å tenke over det, fordi det er tradisjon. Muslimene har klart å holde sin religion mer fri for sekularisert innflytelse - uten at jeg skal påstå at det ikke finnes spor av det der heller.

Jeg forstår det er mange som liker å dra frem at julen har overtatt den hedenske feiringen, og at de som da ikke er kristne mener at de feirer en før-kristen jul. Jeg våger å påstå at flertallet av de som kommer med dette argumentet feirer en like tradisjonell jul som de fleste andre, uten å ha satt seg inn i hvordan hedningene feiret sin jul og dermed feirer den samme - med samme mening og samme symbolikk.

←

Den julen DU feirer er kanskje den kristne høytid, men det er ikke slik MIN jul er. Jeg har -ingen- kristne symboler i huset. Ingen stjerner, engler, jesusbarn eller lignende. Jeg har dog juletre (men uten stjerner og slikt), juletreet er -ikke- et kristent symbol, men ble brukt i feiringen i førkristen tid. Så hvorfor kristne da har juletre kan man jo lure litt på, særlig når de danser rundt det og synger sanger om gulk.. eh.. nissen.

I førkristen tid feiret man julen ved å samle hele ætten, og drikke til gudene, akkompagnert med masse god mat. Man feiret at den mørkeste tiden av året var over. Dette er ikke så ulikt det jeg gjør. Samles med slekten, ete og drikke. Det er dog ikke så mye bloting at det gjør noe Jeg synes det er temmelig drøyt å si at -jeg- vanner ut kristendommen fordi jeg feirer en dag som ble feiret i førkristen tid, på førkristen måte. MIn feiring har ingenting med kristendommen å gjøre, det er da for pokker ikke -min- feil at de kristne valgte å legge sin høytid til samme tidspunktet som den førkristne feiringen? Kristne feirer sin høytid, jeg feirer min, og det fåregår på samme tidspunkt etter de kristnes valg.

Jeg har prøvd å sette meg inn i førkristen feiring, men detaljene rundt feiringen er noget uklare. At kristne feirer sin høytid på lignende måte, bare med ulike symboler og gjerne en tur eller to i kirken, kan gjerne forklares med at folk var vant til å feire juleblotet på en viss måte, og fortsatte med tradisjoner derfra når de ble tvunget til å gå over til å blande jesus inn i feiringen sin.

[Tabris]

Vi har en SVÆRT bevisst holdning til hva vi pynter med og hvordan vi feirer jul. Jeg vil gjette på at vi har en mer bevisst holdning til dette enn de fleste, rett og slett fordi vi satt oss ned og tenkt gjennom hva og hvorfor og hvordan da vi tok et oppgjør med de kristne tradisjonene.

←

Jeg synes det er kjempeflott at dere gjør feiringen bevisst med bevisst bruk av symboler!

[Gjest Gjesta]

Jeg synes det er flott hvis noen vil ta et bevisst valg på å endre sin sekulariserte julefeiring til en romersk solfeiring, men det forutsetter at man da setter seg inn i hvordan solen ble dyrket og feirer den deretter.

←

Jeg vet dette ikke rettet mot meg, men kommenterer likevel siden vi er en av "solfeirerne":

Å feire ved solverv gjør deg ikke automatisk til en soldyrker. Her i huset har ingen illusjoner om å etterape en romersk eller norrøn tradisjon. Vi skaper våre egne tradisjoner, basert på det som gir OSS mening, ikke kirken, vikingene eller romerne.

[Tabris]

I førkristen tid feiret man julen ved å samle hele ætten, og drikke til gudene, akkompagnert med masse god mat. Man feiret at den mørkeste tiden av året var over. Dette er ikke så ulikt det jeg gjør. Samles med slekten, ete og drikke. Det er dog ikke så mye bloting at det gjør noe  Jeg synes det er temmelig drøyt å si at -jeg- vanner ut kristendommen fordi jeg feirer en dag som ble feiret i førkristen tid, på førkristen måte. MIn feiring har ingenting med kristendommen å gjøre, det er da for pokker ikke -min- feil at de kristne valgte å legge sin høytid til samme tidspunktet som den førkristne feiringen? Kristne feirer sin høytid, jeg feirer min, og det fåregår på samme tidspunkt etter de kristnes valg.

←

Til gjest: Hvis du feirer en hedensk høytid som ikke har noenting med den kristne jul i Norge å gjøre, så utvanner du ikke den kristne julen. Da feirer du en annen høytid.

[Tabris]

Jeg vet dette ikke rettet mot meg, men kommenterer likevel siden vi er en av "solfeirerne":

Å feire ved solverv gjør deg ikke automatisk til en soldyrker. Her i huset har ingen illusjoner om å etterape en romersk eller norrøn tradisjon. Vi skaper våre egne tradisjoner, basert på det som gir OSS mening, ikke kirken, vikingene eller romerne.

←

Jeg forstår veldig godt hva du mener. Jeg synes det er en flott ting å gjøre, men det forutsetter at man da ikke påberoper seg at man feirer en før-kristen hedningejul. Man feirer sin egen, privatkomponerte feiring. Det er en annen ting igjen.

[Gjest Gjest]

Til gjest: Hvis du feirer en hedensk høytid som ikke har noenting med den kristne jul i Norge å gjøre, så utvanner du ikke den kristne julen. Da feirer du en annen høytid.

←

Du skrev i et tidligere innlegg at

At ikke-kristne feirer jul er med på å vanne ut kristendommen i Norge.

. Mistolket jeg dette? Jeg tolket det som at du syntes det at folk feiret ikke-kristen jul i julen var å vanne ut kristendommen. Mente du egentlig at utvanningen bare skjer hvis ikke-kristne feirer jul med kristne symboler og slikt, men uten at de har noen jesustanker? Altså at folk som ikke er personlig kristne og ikke feirer jul av kristne følelser likevel hører julesanger og har engler og stjerne på treet? Det virket nemlig på meg som om du mente at bare personlig kristne kunne feire i dette tidsrommet.

[Tabris]

Mistolket jeg dette? Jeg tolket det som at du syntes det at folk feiret ikke-kristen jul i julen var å vanne ut kristendommen. Mente du egentlig at utvanningen bare skjer hvis ikke-kristne feirer jul med kristne symboler og slikt, men uten at de har noen jesustanker? Altså at folk som ikke er personlig kristne og ikke feirer jul av kristne følelser  likevel hører julesanger og har engler og stjerne på treet? Det virket nemlig på meg som om du mente at bare personlig kristne kunne feire i dette tidsrommet.

←

Ja, det er akkurat dette jeg mener. Beklager om jeg var uklar tidligere; hvis ikke-kristne lager en personlig feiring knyttet til noe som er relevant for det tidsrommet (f.eks feiring av solen) hvor de har et bevisst, meningsfullt og begrunnet forhold til alle elementer og symboler av sin feiring, så har ikke det noe med den kristne julen å gjøre. Når det er sagt, så vil jeg ikke kalle det en "hedensk feiring" hvis man feirer en tradisjonell, norsk jul med det eneste unntaket at man ikke pynter med jesusbarn og engler.

[Gjest Gjest]

Ja, det er akkurat dette jeg mener. Beklager om jeg var uklar tidligere; hvis ikke-kristne lager en personlig feiring knyttet til noe som er relevant for det tidsrommet (f.eks feiring av solen) hvor de har et bevisst, meningsfullt og begrunnet forhold til alle elementer og symboler av sin feiring, så har ikke det noe med den kristne julen å gjøre. Når det er sagt, så vil jeg ikke kalle det en "hedensk feiring" hvis man feirer en tradisjonell, norsk jul med det eneste unntaket at man ikke pynter med jesusbarn og engler.

←

Men den tradisjonelle norks julen, men uten jesusbarn og engler, er jo nesten helt lik slik vi vet man feiret hedensk jul Da norge ble tvangskristnet, ble julefeiringen slik den var da, etter press fra kongen, gradvis tilført kristen mening. Der man før brygget juleøl til ære for hedenske goder, måtte man nå signe ølet til ære for Jomfru Maria. Så den tradisjonelle norkse julefeiringen er stort sett bare en påbygging av den gamle feiringen, hvor ting har blitt tilpasset kristendommen.

[Tabris]

Men drikker man nå øl til ære for hedenske guder? Når man fjerner alle religiøse element så kan man ikke påstå at man feirer en hedensk jul. Da feirer man en moderne, sekularisert jul. Og hvis man ikke har et bevisst forhold til de elementer som er med, da mener jeg man utvanner den kristne julen. Fordi man har ikke tatt et bevisst standpunkt, man bruker ikke bevisst symboler og har en bevisst mening med feiringen.

Har du ellers noen kilder for beskrivelsen du ga av vikingenes jul? Det hadde vært interessant lesing.

[talin]

Du trenger ikke å ta imot det Jesus gjorde for deg.

Ta imot tilgivelse ifra en psykopat? Nei, takk.

Endret 27. oktober 2006 av talin

[Elanor]

Jeg kan være enig i at det at ikke-kristne feirer jul er med på å utvanne høytiden, men jeg tror også de kristne har et ansvar her. Det er vel ganske naturlig at det ikke er de ikke-krisne som har behov for å verne om den kristne jula? Er julefeiringen så sekularisert, burde kanskje kristne rendyrke de kristne tradisjonene? Bl.a. droppe julenissen og juletreet, og verne om de tingene som gjør høytiden til kristen.

Jeg feirer jul fordi det er normen i samfunnet jeg lever i. Det er umulig å fortelle noen at man ikke feirer jul uten å få spørsmålet: "Hvorfor?", og jeg har ikke så sterke motforestillinger mot jula at det er aktuelt å fortelle familien at jeg ikke møter på julaften. Jula er en så sterk tradisjon, at det å bryte med den, nesten er som opprør og regne.

[Gjest Sumiko]

Jeg feirer jul fordi det er normen i samfunnet jeg lever i. Det er umulig å fortelle noen at man ikke feirer jul uten å få spørsmålet: "Hvorfor?", og jeg har ikke så sterke motforestillinger mot jula at det er aktuelt å fortelle familien at jeg ikke møter på julaften. Jula er en så sterk tradisjon, at det å bryte med den, nesten er som opprør og regne.

←

Der fikk du sagt det gitt !

[Tabris]

Jeg kan være enig i at det at ikke-kristne feirer jul er med på å utvanne høytiden, men jeg tror også de kristne har et ansvar her.

Helt enig, det har de så absolutt.

Er julefeiringen så sekularisert, burde kanskje kristne rendyrke de kristne tradisjonene? Bl.a. droppe julenissen og juletreet, og verne om de tingene som gjør høytiden til kristen.

Enig igjen. Jeg synes ikke det er bedre at en kristen bruker symboler uten å være bevisst som at en ikke-kristen gjør det.

Jula er en så sterk tradisjon, at det å bryte med den, nesten er som opprør og regne.

←

Her er jeg uenig. Å slutte å feire jul - eventuelt å feire en annen høytid med en symbolikk som passer ens tro/verdier - fordi man ikke lenger kan stå for det julen står for, mener jeg er tegn på at man er bevisst, tar klare standpunkt og virkelig står for de verdiene man har. Det eneste det eventuelt måtte ha vært et opprør mot, er det å gjøre ting nærmest på automatikken uten å ha et klart og bevisst forholdt til det man gjør.

[punktom]

Jeg forstår det er mange som liker å dra frem at julen har overtatt den hedenske feiringen, og at de som da ikke er kristne mener at de feirer en før-kristen jul. Jeg våger å påstå at flertallet av de som kommer med dette argumentet feirer en like tradisjonell jul som de fleste andre, uten å ha satt seg inn i hvordan hedningene feiret sin jul og dermed feirer den samme - med samme mening og samme symbolikk.

←

Vel, riter og ritualer er ikke statiske, selv om du måtte ønske det. Verden endrer seg, og så gjør også betydningen av ritualer. For mange er det en gode. For andre er det en synd.

Ellers tipper jeg det finnes like mange meninger om julen der ute som det finnes mennesker. Riktignok - eller heldigvis - er det ikke like mange som mener at alle skal mene nøyaktig det samme som dem om feiringen.

Og du, feirer du forresten bursdag? Vet du opprinnelsen for den typisk bursdagsfeiring med gaver, gratulasjoner og lys på kaken? Mener du at alle de (99.99%) som ikke kjenner til opprinnelsen er med på å forringe bursdagens betydning?

Endret 26. oktober 2006 av punktom

[Tabris]

Vel, riter og ritualer er ikke statiske, selv om du måtte ønske det. Verden endrer seg, og så gjør også betydningen av ritualer. For mange er det en gode. For andre er det en synd.

←

Hvor har jeg skrevet at jeg ønsker at riter og ritualer skal være statiske? Jeg mener det er viktig at religioner kan være i stand til å utvikle og forbedre seg. Men da på en kunnskapsrik og bevisst måte for å forbedre innholdet og effekten av ritualet, i samsvar med de grunnleggende premissene som ligger til grunn i religionen. Å la en rite gradvis bli utvannet fordi nordmenn blir mindre bevisste på symbolene de bruker, og kun gjør det fordi det er "tradisjon" har lite med utvikling i en religion å gjøre.

[punktom]

Hvor har jeg skrevet at jeg ønsker at riter og ritualer skal være statiske? Jeg mener det er viktig at religioner kan være i stand til å utvikle og forbedre seg. Men da på en kunnskapsrik og bevisst måte for å forbedre innholdet og effekten av ritualet, i samsvar med de grunnleggende premissene som ligger til grunn i religionen. Å la en rite gradvis bli utvannet fordi nordmenn blir mindre bevisste på symbolene de bruker, og kun gjør det fordi det er "tradisjon" har lite med utvikling i en religion å gjøre.

←

Religionen blir utviklet av dens tilhengere og i samspill med samfunnet disse lever i. Hvordan jeg feirer jul eller om jeg ikke feirer jul vil nok ha like stor påvirkning på hvordan ritualet for den kristne endrer seg. Eller faktisk vil jeg påstå at det opprinnelige ritualet har større sannsynlighet for å overleve ved at mange feirer pseudovarianter av den, enn at denne store majoriteten skulle ha sluttet å feire den.

[Tabris]

Eller faktisk vil jeg påstå at det opprinnelige ritualet har større sannsynlighet for å overleve ved at mange feirer pseudovarianter av den, enn at denne store majoriteten skulle ha sluttet å feire den.

←

Da er det snakk om å foretrekke kvantitet fremfor kvalitet. Jeg fortrekker det omvendte, fordi jeg mener ikke at en religion skal på akkord på egne premisser for popularitetens skyld. Men det er kanskje en litt annen debatt.