Amme til skolealder?

[Gjest gjest1]

Jeg var på teater og så bad boy bubby. Han hadde sex med sin mor flere ganger, men det var ikke ekkelt. De koste jo bare :-)

[kkristin]

"Men det jeg synes er interessant her, er hvordan de som tviholder på langtidsamming ikke engang hører etter eller svarer på spørsmål i forbindelse med at samfunnet vårt har utviklet seg, og roller som kreves av oss slik verden er NÅ, HER - ikke i et u-land, ikke for hundrevis av år siden, ikke i en annen kultur. Vi er i Norge, et land med tilgang på all mulig næring og oppfølging, vi er i 2006 med god kunnskap om både behov, nærhet og ernæring.

Nærhet er viktig, ingen har sagt noe annet. Barn får nærhet ved å sitte på fanget, ligge ved siden av hverandre på sofaen og se en film, sitte i armkroken og lese bok, bli strøket på ryggen før de sovner - MASSE nærhet hele veien, uten behov for pupp. Med mindre melken utgjør en betraktelig andel av det daglige kostholdet, har det relativt lite å si ernæringsmessig uansett.

Så hvem har fordeler av ammingen?"

Barnet, selvfølgelig.

"Det argumenteres med at et barns gråt ALLTID er manifestering av behov. Ja, et spedbarn kommuniserer utelukkende gjennom gråt ift sine behov, for det mangler ord. Når barnet blir eldre, lærer det andre måter å kommunisere på. Et barn vil ta det som det får, av både oppmerksomhet, fordeler, nærhet, og hva enn det har lyst på - et barn ville spist deg hvis det kunne, de elsker å få omsorg og nærhet og ville gladelig gått i skjørtene på mamma til evig tid hvis det fikk velge.

Er det ensbetydende med at barnet vet hva som er best for det? Hvordan skal et barn vite fra fødselen av hvordan verden utenfor magen faktisk er?"

Et barn et utstyrt med instinkter.

"The Continuum Concept; In search of hapiness lost" av Jean Liedloff.

andre kapittel :

"I 2 milioner år levde mennesket suksessfult som jeger og samler. Så forandret mennesket sitt levesett, og på noen få korte tusen år, har han klart å sette naturen i ubalanse. Og han har klart å bringe sin høyt utviklede sunne fornuft i vanære!

Vitenskapen har plukket istykker bit for bit av menneskets medfødte sunne fornuft. Også vår medfødte fornuft om hva som er best for oss, er blitt kort-sluttet av mistenkelighet.

Nå er det vårt intellekt som bestemmer hva vi gjør; og den har aldri visst mye om våre egentlige behov.

Et lite resume som jeg har oversatt.

Deler av resumeet er slettet. I henhold til Kvinneguidens regler er det ikke tillatt å gjengi materiale med kopirett. Se også Kopinors regler.

Hannen -mod

"Barnet mitt vil være oppe til tolv hver kveld. Dagen etter må jeg på jobb, og jeg må bruke en halvtime for å få opp barnet. Som er utilpass, sliten, sutrete og ukonsentret av mangel på søvn.

Er dette riktig? Mener noen på ramme alvor at et barn er i stand til å sette grenser for seg selv på alle plan?

"

Jeg har aldri sagt dette.

"Et tilfelle jeg kjenner til; en jente som er vokst opp med å ha sex med faren sin til hun var tolv år. Hun er nå 14. Hun har så smått begynt å oppdage omfanget av hvor sykt det er, i hvilken grad hennes oppvekst og hennes verdensbilde er. Hvordan hennes egen rolle, seksuelle identitet, hennes egen dømmekraft i forhold til nære relasjoner, er helt forkrøplet av hennes oppvekst. Hun har aldri blitt voldtatt, for hun har trodd det skulle være sånn. Hun har, frivillig og velvillig, hatt sex med sin far i den tro at det er slik pappaer viser sin kjærlighet. Hun har følt seg elsket og forstått, og også oppsøkt situasjonen selv. Faren sier hun trengte ham, og ønsket det selv. Selvfølgelig trengte hun det, det var det hun lærte!

Tenk deg å oppdage at hele din begrepsverden ikke stemmer. Fordi en voksen person har tatt feil avgjørelser.

Forstår du essensen i det som er sagt her? FOrstår du konsekvensene av det for jenta det er snakk om? Kan du se at voksne kan lære barn FEIL behovsassosiasjoner? Voksne har en enorm makt i det de skal forme et liv ved å være rollemodeller."

Kan

nesten

ikke tro at dette er seriøst, men får svare alikevel

Jeg kjenner barn som har blitt ammet lenge: Det eldste jeg kjenner til er fem år. Disse barna er de tryggeste og mest selvstendige barna jeg noen gang har sett.

Det har bare gjort meg enda mer sikker på hvor sunt og godt det er både fysisk og psykisk. At noen ammer til skolealder kan jeg ikke kommentere noe særlig, siden jenta mi bare er tre år kan jeg ikke helt sette meg inn i det. Men jeg stoler på hver enkelte mamma.

"Hvis vi tar elementær barnepsykologi og ser på løsrivelse/identitet, vil det være naturlig å avvenne senest ved 2-3 års alder. I 3-4 års alder begynner barn å forstå mer av forskjellene på kjønnene, og lage seg et bilde av sin egen plass i verden utfra forventninger og egne forutsetninger."

Barns løsrivelse begynner allerede da barnet begynner å skjønne at det har et adskilt jeg. At det ikke er samme person som moren. Dette begynner ved fem mnd alder. Det tar lang tid for et menneskebarn å løsrive seg. Det er ikke uten grunn at de fleste bor hjemme til de er atten. Derfor er det også naturlig å avslutte ammingen veldig gradvis. På verdensbases er den gjenomsnittelige ammelengden 5 år.

"Mange vil si at 2-3 år er ganske lenge det også, lenge nok til at et barn vil ha en god og trygg nær småbarnsperiode, samtidig som det ikke blir helt på tvers av et liv i naturlig selvstendiggjøring og utvikling i relasjoner også utenfor hjemmets fire vegger. Hvorfor ikke nøye seg med det, hvorfor er det et poeng å dra det utover det? Et barn som kan kommunisere verbalt vil fint kunne forstå en fornuftig forklaring på hvorfor ikke puppen er tilgjengelig lenger. "Mammaer har melk i puppene til babyen ikke trenger det lenger. Du er ikke baby lenger, men du er fortsatt mammas godjente/-gutt."

Eller hva enn. Unger er ikke dumme, de er ikke tilbakestående, de er tvert i mot svært smarte, villige til å lære, mestre og til å innrette seg. Å argumentere med noe annet er å lyve for seg selv, for barnet, og ikke minst en grov feilvurdering av barns intelligens. DET er et trist syn på barn!"

Jeg er ikke enig i dette. Jeg syns det er å undervurdere barn ved å anta at de gir så sterkt utrykk for et behov, de i følge deg, ikke har. Barn er veldig smarte. De er i ett med sin natur, og du kan stole på barns signaler.

Men det er viktig å huske på at det er forskjell på behov og lyst.

Man har ikke behov for sjokolade eller tegnefilm. Men man har behov for bekreftelse og nærhet (feks).

"Det har også vært noen som har kommet inn på "hva med pappas plass i dette", men det er heller ikke besvart."

Dette spørsmålet skjønner jeg ikke helt. Ja, hva med pappas plass? Hva har pappa med amming å gjøre? Mener du pappaens meninger om å amme lenge?

Jeg skjønner ikke spørsmålet helt.

Endret 3. august 2006 av Hannen

[Gjest gjest1]

"Det har også vært noen som har kommet inn på "hva med pappas plass i dette", men det er heller ikke besvart."

Dette spørsmålet skjønner jeg ikke helt. Ja, hva med pappas plass? Hva har pappa med amming å gjøre? Mener du pappaens meninger om å amme lenge?

Jeg skjønner ikke spørsmålet helt.

←

Jeg kom inn på dette med farens plass i mitt forrige innlegg, så jeg kan godt utdype hva jeg spør om.

Når mor konsekvent skaper en spesiell nærhet mellom seg og barnet ved å bruke amming som trøst og kos, vil ikke far bli satt på sidelinjen ganske ofte ved at det mor tilbyr overgår farens muligheter? At barnet kanskje ikke vil nøye seg med fars armkrok, når det i stedet kan få mor+mm?

(jeg presiserer at det her er snakk om barn, ikke babyer)

[kkristin]

Jeg kom inn på dette med farens plass i mitt forrige innlegg, så jeg kan godt utdype hva jeg spør om.

Når mor konsekvent skaper en spesiell nærhet mellom seg og barnet ved å bruke amming som trøst og kos, vil ikke far bli satt på sidelinjen ganske ofte ved at det mor tilbyr overgår farens muligheter? At barnet kanskje ikke vil nøye seg med fars armkrok, når det i stedet kan få mor+mm?

(jeg presiserer at det her er snakk om barn, ikke babyer)

←

Jeg forstår ikke helt poenget ditt. Det er ikke en spesielle nærheten mor skaper.

Både mor og barn er født inn i den rollen. Mamma har pupper. Pappa har ikke pupper.

[Gjest Gjesta]

Jeg forstår ikke helt poenget ditt. Det er ikke en spesielle nærheten mor skaper.

Både mor og barn er født inn i den rollen. Mamma har pupper. Pappa har ikke pupper.

←

Du sier lenger oppe at gråt er et tegn på et udekket behov hos barnet, og at disse behovene alltid fylles ved amming.

Her sier du at mamma har pupper,

Implisitt: -kan amme og dermed fylle alle barnets behov.

Du sier også at pappa ikke har pupper

Implisitt: -kan hverken amme eller fylle noen av barnets behov.

Ergo må alle menn være uegnede omsorgspersoner.

Takk for oppklaringen.

Endret 3. august 2006 av Tispa

[Gjest Bare innom]

Jeg syns det er å undervurdere barn ved å anta at de gir så sterkt utrykk for et behov, de i følge deg, ikke har. Barn er veldig smarte. De er i ett med sin natur, og du kan stole på barns signaler.

Men det er viktig å huske på at det er forskjell på behov og lyst.

←

Jeg kaster meg på, og etterlyser et svar på et spørsmål jeg fant relevant tidligere i tråden:

Ser du på det som en umulighet at barnet begynner å die som følge av et behov for næring, og fortsetter p.g.a behov for kos/nærhet/trøst, evt at det har blitt en vane?

Og i så fall, hvorfor mener du dette er utelukket?

Endret 3. august 2006 av Bare innom

[kkristin]

Du sier lenger oppe at gråt er et tegn på et udekket behov hos barnet, og at disse behovene alltid fylles ved amming.

←

Kan du vise meg nøyaktig hvor jeg har sagt dette?

[kkristin]

Jeg kaster meg på, og etterlyser et svar på et spørsmål jeg fant relevant tidligere i tråden:

Ser du på det som en umulighet at barnet begynner å die som følge av et behov for næring, og fortsetter p.g.a behov for kos/nærhet/trøst, evt at det har blitt en vane? 

Og i så fall, hvorfor mener du dette er utelukket?

←

Jeg mener at et behov er et behov. Et behov kan aldri bli en vane, uten at det egentlig er et behov. Et behov er et behov. Behovet gir seg når det er dekket. Jeg mener at barn har behov for pupp så lenge som de gir utrykk for behovet.

[Gjest gjest1]

Jeg forstår ikke helt poenget ditt. Det er ikke en spesielle nærheten mor skaper.

Både mor og barn er født inn i den rollen. Mamma har pupper. Pappa har ikke pupper.

←

Ja, men rollene "mor" og "barn" forandrer seg gjennom livet. I begynnelsen var barnet absolutt avhengig av mor, men etterhvert som det blir eldre og vokser opp vil barnet bli mer og mer uavhengig. Jeg får følelsen av at langtidsamming handler om å bremse denne utviklingen.

Når barnet ikke trenger morsmelk lenger er jo gradvis avvenning en del av en naturlig løsrivingsprosess for barnet, at det gradvis skal bli mer selvstendig, og også knytte like sterke bånd til far. Mor og far blir ikke likeverdige omsorgspersoner for barnet når mor setter seg i en primærrolle ved å fortsette å amme når babyen har blitt et barn.

[Leo]

Et behov kan aldri bli en vane, uten at det egentlig er et behov.

←

Eh, javel... Og alle behov man føler som utvikler seg til vaner, det være seg barn eller voksen, er sunne og må oppfylles?

[Gjest Bare innom]

Jeg mener at et behov er et behov. Et behov kan aldri bli en vane, uten at det egentlig er et behov. Et behov er et behov. Behovet gir seg når det er dekket. Jeg mener at barn har behov for pupp så lenge som de gir utrykk for behovet.

←

Ok, men du svarer ikke på det jeg spør om!

Jeg spør: kan ikke behovene forandre seg underveis?

La meg gi ett eksempel fra den virkelige verden så du kanskje skjønner bedre hva jeg mener:

- En kvinne mister sin mann, og sønnen flytter hjem for å hjelpe henne med det praktiske. Hennes behov er dermed å få hjelp til det praktiske. Resultatet er at sønnen blir boende til hun kan klare seg selv.

- Etter en stund har hun ikke lenger behov for hans praktiske hjelp, men hun føler seg ensom. Hennes behov er nå endret fra praktisk til sosialt. Men resultatet er det samme: sønnen bor hos henne til hun kan klare seg selv.

- Så får kvinnen slag, og har behov for døgnkontinuerlig tilsyn. Hennes behov er nok en gang endret fra praktisk, via sosialt, til nødvendig. Men resultatet er det samme: sønnen bor hos henne til hun kan klare seg selv (eller får annen hjelp).

Kan ikke barns behov forandre seg på samme måte, selv om resultatet er det samme: at de får det de søker ved mammas bryst?

[kkristin]

Ja, men rollene "mor" og "barn" forandrer seg gjennom livet. I begynnelsen var barnet absolutt avhengig av mor, men etterhvert som det blir eldre og vokser opp vil barnet bli mer og mer uavhengig. Jeg får følelsen av at langtidsamming handler om å bremse denne utviklingen.

Når barnet ikke trenger morsmelk lenger er jo gradvis avvenning en del av en naturlig løsrivingsprosess for barnet, at det gradvis skal bli mer selvstendig, og også knytte like sterke bånd til far. Mor og far blir ikke likeverdige omsorgspersoner for barnet når mor setter seg i en primærrolle ved å fortsette å amme når babyen har blitt et barn.

←

Langtidsamming handler for meg om å oppfylle barnets behov, spesielt for nærhet og trygghet. Det er ingenting i veien med å løsrive seg, men samtigig bevare det nære forholdet til mor. Nære relasjoner er det viktigste vi har, både for voksne og barn.

Min erfaring er at de banra som har blitt ammet lenge blir bare mer selvstendige av det.

Og det gjerne mens de fortsatt ammes også. Å ammes er ikke en motpol til det å være selvstendig. Men selv om man trenger å bli selvstendige skal vi aldri trenge å være uten nære relasjoner til mennesker vi er glad i.

Jeg syns mor og fars roller er begge veldig viktige. Men i mine øyne er det ingenting galt i at rollene er i stor eller liten grad forskjellige. Mine barns pappa spiller en meget viktig rolle i barnas liv. treåringen min har etterhvert som hun har vokst blitt mer og mer uavhengig i forhold til meg, og knytter sterkere og sterker bånd med pappaen. Nå er båndet de har bygget urokkelig, og de har et nærmest magisk forhold de to.

Jeg tror ikke det er unaturlig at barna trenger mamma mest de første årene, men etterhvert trenger de pappas egenskaper mer og mer. For pappas rolle er ektremt viktig i et barns liv.

[kkristin]

Ok, men du svarer ikke på det jeg spør om!

Jeg spør: kan ikke behovene forandre seg underveis?

La meg gi ett eksempel fra den virkelige verden så du kanskje skjønner bedre hva jeg mener:

- En kvinne mister sin mann, og sønnen flytter hjem for å hjelpe henne med det praktiske.  Hennes behov er dermed å få hjelp til det praktiske.  Resultatet er at sønnen blir boende til hun kan klare seg selv.

- Etter en stund har hun ikke lenger behov for hans praktiske hjelp, men hun føler seg ensom.  Hennes behov er nå endret fra praktisk til sosialt.  Men resultatet er det samme: sønnen bor hos henne til hun kan klare seg selv.

- Så får kvinnen slag, og har behov for døgnkontinuerlig tilsyn.  Hennes behov er nok en gang endret fra praktisk, via sosialt, til nødvendig.  Men resultatet er det samme: sønnen bor hos henne til hun kan klare seg selv (eller får annen hjelp).

Kan ikke barns behov forandre seg på samme måte, selv om resultatet er det samme: at de får det de søker ved mammas bryst?

←

Ok

jeg skjønner hva du mener.

Jeg snakker om de fundamentale behover som barn et utstyrt med når de blir født. Jeg mener pupp er et av disse behovene, helt klart.

[Netten]

Ok

jeg skjønner hva du mener.

Jeg snakker om de fundamentale behover som barn et utstyrt med når de blir født. Jeg mener pupp er et av disse behovene, helt klart.

←

Men du svarer fremdeles ikke på det hun spør om: "kan ikke behovene forandre seg underveis?"

Du sier jo selv at langtidsamming handler mest om å oppfylle barnets behov for nærhet og trygghet. Da er jo næringsbehovet - som jo er det "fundamentale behovet barnet er utstyrt med når det blir født" - forandret da.

Sånn - der sa jeg vel det for deg

[Gjest Gjest]

På verdensbases er den gjenomsnittelige ammelengden 5 år.

←

HÆH? Og HVOR har du lest dette?

[Gjest Bare innom]

Ok

jeg skjønner hva du mener.

Jeg snakker om de fundamentale behover som barn et utstyrt med når de blir født. Jeg mener pupp er et av disse behovene, helt klart.

←

Men du svarer fremdeles ikke på det hun spør om: "kan ikke behovene forandre seg underveis?"

Du sier jo selv at langtidsamming handler mest om å oppfylle barnets behov for nærhet og trygghet. Da er jo næringsbehovet - som jo er det "fundamentale behovet barnet er utstyrt med når det blir født" - forandret da.

Sånn - der sa jeg vel det for deg

←

Det var nettopp Nettens svar jeg skulle fram til - behovene forandrer seg!

Etter en viss alder forandrer behovet for morsmelk seg fra å være et rent "næringsbehov", via det å være et behov for supplement til annen næring, til å bli et kontaktbehov.

Når behovet forandrer seg, så finnes det mange alternativer for å dekke disse behovene.

For å dekke næringsbehovet, så er det i utgangspunktet tilstrekkelig å pumpe seg og gi næringen via flaske (selv om det er lite praktisk...) puppen i seg selv er ikke nødvendig for å gi næring.

Det samme gjelder for suppleringsbehovet. En kan pumpe seg, og gi via flaske eller kopp. Puppen i seg selv er ikke nødvendig for å gi næring.

Da gjenstår barnets behov for nærhet, trygghet og kroppskontakt, og alle disse behovene er viktige å få dekket for barnets videre utvikling, men alle disse behovene kan også dekkes på andre måter enn ved å bli lagt ved mors bryst.

Puppen i seg selv er ikke nødvendig for å gi nærhet, trygghet og kroppskontakt.

Så strengt tatt (for å sette det helt på spissen) finnes det ikke et særskilt BEHOV for "pupp" i det hele tatt som ikke kan dekkes ved et annet alternativ! Puppen er hverken et fysisk behov, et primært behov, men rett og slett et kunstig behov.

Den eneste konkrete grunnen til å amme et barn er faktisk rent praktiske årsaker. Melken er alltid der, riktig næring til riktig aldersgruppe, perfekt temperert, og ingen oppvask og sterilisering etter måltidet.

Den eneste gjenstående grunnen til amming (sett bort fra de praktiske årsakene) blir da: å raskere knytte bånd med spedbarnet, og kosen...

For min del kan langtidsammere amme sine barn til barna blir 90 om de ønsker, (selv om jeg grøsser ved tanken) men de bør også være ærlige på at de ikke gjør dette for å dekke barnas behov som beviselig kan dekkes på mange andre måter.

Eller kan det være fordi mor har behov for å føle at barnet trenger henne på en unik måte, at hun kan gi dem noe spesielt, noe som INGEN andre kan gi dem??

(dette var bare en streiftanke her og nå, og ikke særlig gjennomtenkt, men kan det være noe i det?)

Endret 3. august 2006 av Bare innom

[Netten]

Noen spørsmål til langtidsammerne (kan godt være noe er sagt før, men jeg orker ikke lete gjennom alle svarene her):

1. Når slutter du å amme? Når barnet selv finner ut at det ikke vil suge pupp mer - uavhengig av alder - eller har du en "grense"?

2. Ammer du offentlig? Hvis nei - hvorfor ikke?

3. Hva er ditt beste argument for langtidsamming, og har du et argument mot?

4. Hvilke tanker har du rundt amming og mobbing?

[Gjest Gjest]

All den henvisningen til gamle dager og at amming var noe naturlig som man gjorde til ungene ble stor faller i grus føler jeg.

Nå lever vi i et moderne samfunn der enkelte folk får smarte ideer om hva som er det beste for sitt barn. På 70 tallet var den " frie oppdragelsen" inn, AP og la barnet bestemme er fri oppdragelse.

Såvidt jeg husker så hadde den form for oppdragelse store konsekvenser på selvmordsstatistikken i USA.

Føler her bare så utrolig synd i barna, som ikke egentlig kan velge dette her.

Tror dem fleste barn ville satt pris på¨å vokse opp i en vanlig familie der foreldrene lager en "familie" uten fikse ideer.

[Gjest Gjest]

En unge i nabolaget ble ammet til han var rett under skolealder. Mammaen satt ute i hagen og drakk kaffe med de andre damene, ungen lekte med de andre ungene. Så kom han springende bort til moren, dro opp genseren, dro opp puppen, og begynte å amme. Moren lot ham holde på. Det var...noget spesielt.

Jeg tror som en generell regel at barn bør slutte å amme før de blir så gamle at de husker ammingen. Tror du ikke gutter vil få noen kræsj i hodet når de blir menn og skal til sengs med kjærester, og de har klare minner i hodet fra da de sugde på puppen til mamma??

Det er uten tvil bra å amme, definitivt til 6 mnd, helst til 1 år, og bonuspoeng for de som kjører på til 1,5 og kanskje 2 år. Deretter synes jeg moren bør begynne aktiv avenning, om det ikke allerede er gjort.

Hvorfor slutter barnet å ønske pupp? Noen mister interessen før de er 1 år. Er de mer rastløse enn andre barn? Ikke har blitt lært opp til kosevanen? Det er jo fullt mulig for mor og barn å ha nære og gode stunder sammen, uten pupp. De kan f.eks ligge på sofaen sammen og prate og kose, med puppen i BH-en.

[Gjest Gjest]

Noen spørsmål til langtidsammerne (kan godt være noe er sagt før, men jeg orker ikke lete gjennom alle svarene her):

1. Når slutter du å amme? Når barnet selv finner ut at det ikke vil suge pupp mer - uavhengig av alder - eller har du en "grense"?

2. Ammer du offentlig? Hvis nei - hvorfor ikke?

3. Hva er ditt beste argument for langtidsamming, og har du et argument mot?

4. Hvilke tanker har du rundt amming og mobbing?

←

merkelig at ingen vil svare her da...