"Jeg er ikke feminist"

[Bønna]

Jeg er ihvertfall ganske sjalu på kvinner mange ganger. 

←

Da er vi to.

[Diktern]

Med menneskefiendtlig, mener jeg å ha meninger som marginaliserer og ikke gavner mennesker. Noe ottar har.

Det heter seg at respekt er noe man gjør seg fortjent til. Jeg velger heller å si det sånn at mangel på respekt er noe man gjør seg fortjent til, og ottar har så til de grader bidratt til å miste min respekt for dem, med gjentatte mediejippoer.

Mannsmakta? Hva snakker du egentlig om? Tror du at jeg har så mye mer makt enn det du har her i samfunnet?

Bevis at jeg er mer priviligert enn deg på grunn av kjønn, så kan vi kanskje ha en diskusjon mer på dine premisser.

R.

←

Javel. Målsetninga til Ottar er jo faktisk likestilling mellom kjønna. Hva i all verden er menneskefiedtlig med det?

Kan du gi eksempler noe Ottar-medlemmer har gjort i media som har fått deg til å miste respekten for dem?

Når det gjelder mannsmakta er det klart at det er menn som i stor grad har makta i samfunnet. Med det mener jeg at det er menn som tjener mest (man begynner til og med å snakke om kjønnsdelt fattigdom på verdensbasis - det blir stadig større forskjeller mellom kvinner og menn hva inntekt anngår, og kvinner er taperne). Samfunnet ser på kvinnen som mindre verd enn mannen: jfr. kjøp av kvinners kropp gjennom porno og prostistusjon. Kvinner som har lgget med mange menn er "billige", og ingen mann vil ha en billig kvinne som mor til sine barn, men ligge med henne kan de. Voldtekt er et økende problem, men det er selvsagt kvinnens egen feil hvis hun går med utfordrende klær eller ser villig ut. I media og reklame blir kvinner fremstilt som dumme og mest opptatt av klær, sminke og sitt egent utseende. Kvinner må være deilige, ellers får de seg ikke noe mann. Mindre pene kvinner som tror de kan få seg en mann, er i alle fall dumme. Stadig flere kvinner får spiseforstyrrelser pga. det sjuke skjønnhetsidealet. Menn er de som tar mest sosialt rom - er mest høyrøsta, uttaler seg mest bastant og er i større grad enn kvinner frie til å definere sin egen person.

Dette var noen eksempler. Du kan være enig eller uenig.

[Diktern]

Kanskje det også er sånn du er? Missunnelig på menns overveldende tilbud på fronten kåtskap og glede?

←

Ja, kanskje det du?

[Quirky]

Stadig flere kvinner får spiseforstyrrelser pga. det sjuke skjønnhetsidealet.

←

Jeg blir rett og slett forbannet når man forenkler så grovt for å bruke det til inntekt for kvinnesaken. Spiseforstyrrelser er en psykisk lidelse, med svært, svært komplekse årsaker. Man forsker fortsatt på å finne ut hvorfor enkelte utvikler spiseforstyrrelser, det er bevist at det bl.a er genetikk inne i bildet.

Folk får ikke spiseforstyrrelser bare fordi de vil se ut som Kate Moss!!!

Syke skjønnhetsidealer spiller en birolle ja, men når vi nå først snakker om skjønnhetsidealer- hvem er det som "forvalter" dem i dag? Hvem er det vi skal skylde på? Mannfolkene? For dem er det forsvinnende få av i f.eks motebransjen, som er med på å styre skjønnhetsidealet. Det er langt flere kvinnelige moteredaktører enn mannlige moteskapere f.eks (vi liker jo å skylde på sistnevnte).

Skjønnhetsidealet er det vi kvinner som først og fremst forvalter, det er også vi som legger oss på rygg og lar dette idealet forme oss uten å protestere. Det er vi som "medsøstre" som legger press på hverandre. Jeg har aldri hørt menn komme med med så stygge kommentarer om enkeltkvinners utseende som det jeg har hørt fra kvinner.

Vi kommer ingen vei med å skylde på patriarkatet på det området.

[Ragnarkisten]

Det finnes flere ting å ta tak i i innlegget ditt. La oss starte, from the very beginning

Javel. Målsetninga til Ottar er jo faktisk likestilling mellom kjønna. Hva i all verden er menneskefiedtlig med det?

Det er jo ikke menneskefiendlig å ha likestilling mellom kjønnene nødvendigvis. Poenget er at det ottar mener er forutsetninger for likestilling er jeg fullstendig imot. Jeg har allerede gitt eksempler på hva jeg er imot, så jeg trenger neppe å utdype dette enda mer

Kan du gi eksempler noe Ottar-medlemmer har gjort i media som har fått deg til å miste respekten for dem?

Om du har lest det jeg har skrevet har jeg allerede kommet med en rekke eksempler på dette. Du ønsker altså enda flere?

Når det gjelder mannsmakta er det klart at det er menn som i stor grad har makta i samfunnet.

Allerede her begynner problemene kan du si. Hva er egentlig "samfunnet" Tenker du på norge, norden, europa, vesten eller kanskje verden?

Det er nok riktig at menn har mye makt i ikke vestlige stater, særlig muslimske stater, der praktiseringen av religion innebærer et kvinnediskriminerende samfunn.

I vesten er kvinnediskrimineringen selvsagt et aspekt man ikke skal underkommunisere.

Norge er et av de mest likestillte land i verden. Kvinnediskriminering er nok tilstede, menn det er ikke oppsiktsvekkende verre enn det er for menn vil jeg påstå.

Med det mener jeg at det er menn som tjener mest (man begynner til og med å snakke om kjønnsdelt fattigdom på verdensbasis - det blir stadig større forskjeller mellom kvinner og menn hva inntekt anngår, og kvinner er taperne).

Det finnes mange aspekter når det gjelder lønn. Kvinner har eksempelvis en tendens til å velge seg lavtlønnsyrker. Likevel er det en tendens til at kvinner tar stadig høyere utdannelse og menn faller akterut. Om noen år inn i fremtiden tror jeg trenden er ganske så snudd på hodet. Kvinner kommer til å være de høytlønnede og menn kommer til å bli taperne i Norge.

Samfunnet ser på kvinnen som mindre verd enn mannen: jfr. kjøp av kvinners kropp gjennom porno og prostistusjon. Kvinner som har lgget med mange menn er "billige", og ingen mann vil ha en billig kvinne som mor til sine barn, men ligge med henne kan de. Voldtekt er et økende problem, men det er selvsagt kvinnens egen feil hvis hun går med utfordrende klær eller ser villig ut. I media og reklame blir kvinner fremstilt som dumme og mest opptatt av klær, sminke og sitt egent utseende. Kvinner må være deilige, ellers får de seg ikke noe mann. Mindre pene kvinner som tror de kan få seg en mann, er i alle fall dumme. Stadig flere kvinner får spiseforstyrrelser pga. det sjuke skjønnhetsidealet. Menn er de som tar mest sosialt rom - er mest høyrøsta, uttaler seg mest bastant og er i større grad enn kvinner frie til å definere sin egen person.

Dette er stort sett bare overforenklinger. Det finnes et viktig ord for å modifisere påstandene dine, kontekst. I noen sammenhenger kan kanskje kvinner bli mindre verdsatt enn menn, i andre er det omvendt. Det finnes ikke hold i å si at dette er en tendens på et generelt plan.

Menn som ikke har ligget med kvinner blir sett på som tapere, og latterliggjort gang på gang. Kvinner har sylskarpe preferanser om hvilke menn de ønsker seg, og kravene blir stadig hardere. Kvinner avskyr menn som ikke har god selvtillit og er usikre på seg selv. Om du er for mild og ikke frembusende nok, vil kvinner overse deg, og enkelte vil sågar stemple deg som en sutrende egoist. Merkelig logikk spør du meg, men slik er det altså. Om du pga samvittighetskvaler ikke tør å slå tilbake mot frekke og uforskammede mennesker er du ikke en god nok mann i deres øyne og har gjort deg fortjent til all den drittslengingen du får servert. Og attpåtil er du en selvsentrert egoist fordi at grunnen til at du ikke tør å stå frem med din mening er hele tiden ønsker å få bekreftelse fra andre om at du er en god person. Menn som ikke får seg kvinnfolk blir sett på som tullinger. Synes du dette mannssynet er rettferdig?

I media blir menn fremstilt som perverse overgripere, og kyniske drittsekker som bare har det for øye å ofre andre til beste for seg selv.

1 av fire norske menn er barnløse, og ut fra denne statistikken kan vi trekke den konklusjonen at mange av disse mennene er menn som kvinner ikke finner gode nok for dem.

Stadig flere menn tar livet av seg selv pga av økende ensomhet i det norske samfunnet.

Det finnes nok av høyrøstede kvinner i det norske samfunnet tro du meg. Det kan oppta ganske så mye plass de også. Samtidig er det forventet at menns ego skal oppta mye plass, ellers betrakter kvinner dem som tapere.

Friere til å definere sin egen person? Hvordan tror du reaksjonene er på gutter som er mer feminine enn andre gutter? For ikke å snakke om de som ønsker å gå så langt at de vil bruke jenteklær? Om en jente kler seg i dongeribukse, joggesko med et tydelig maskulint snitt og islender, hever ingen øynebrynene en gang. Om en gutt har på seg diskret sminke, en kjole eller kanskje høyhælte sko, fremkommer det latter og negativ oppmerksomhet fra en glanende forsamling.

Jeg tror du bør tenke deg om to ganger får du påstår at menn er så frie til å definere sin egen person. Det kommer helt ann på om de følger det kjønnsrollemønsteret som forventes av en mann det.

ære enig eller uenig.

←

I lige måte

[Diktern]

Jeg blir rett og slett forbannet når man forenkler så grovt for å bruke det til inntekt for kvinnesaken. Spiseforstyrrelser er en psykisk lidelse, med svært, svært komplekse årsaker. Man forsker fortsatt på å finne ut hvorfor enkelte utvikler spiseforstyrrelser, det er bevist at det bl.a er genetikk inne i bildet.

Folk får ikke spiseforstyrrelser bare fordi de vil se ut som Kate Moss!!!

Syke skjønnhetsidealer spiller en birolle ja, men når vi nå først snakker om skjønnhetsidealer- hvem er det som "forvalter" dem i dag? Hvem er det vi skal skylde på? Mannfolkene? For dem er det forsvinnende få av i f.eks motebransjen, som er med på å styre skjønnhetsidealet. Det er langt flere kvinnelige moteredaktører enn mannlige moteskapere f.eks (vi liker jo å skylde på sistnevnte).

Skjønnhetsidealet er det vi kvinner som først og fremst forvalter, det er også vi som legger oss på rygg og lar dette idealet forme oss uten å protestere. Det er vi som "medsøstre" som legger press på hverandre. Jeg har aldri hørt menn komme med med så stygge kommentarer om enkeltkvinners utseende som det jeg har hørt fra kvinner.

Vi kommer ingen vei med å skylde på patriarkatet på det området.

←

Dette har noe med samfunnets syn på kvinner å gjøre. Skjønnhetsidealene gjelder for både kvinner og menn men kvinner er (forløpig) sterkest pressa på dette området.

Jeg har aldri skrivi at man får spiseforstyrrelser BARE pga skjønnhetsidealet, men det er en strekt medvirkende årsak. Hvor mange jenter tror du hadde spiseforstyrrelser for 100 år siden? 200 år siden? 500 år siden? Svært få, vil jeg tro.

[Diktern]

Ragnarkisten:

-kanskje ett konkret eksempel fra media?

-når jeg skriver om mannsmakta i samfunnet, mener jeg som regel verden

-hvorfor velger kvinner de lavtlønna yrkene, tror du?

-hva med menns krav til kvinner? bare les hvilken som helst KG-tråd om emnet; det hagler inn krav som C-cup, langt blondt hår, slank men med former, intelligens, ikke billig, osv osv. De fleste krava er retta mot utseende. Mange kvinner har også mange krav til menn. Jeg synes begge deler er en uting, men etter min erfaring har menna større krav enn kvinnene.

-kjønnsrollemønsteret gjelder for begge kjønn. Kvinner er kanskje friere mht. påkledning, men er dette det viktigste området å ha frihet på? Menn er friere på stort sett alle andre områder.

[Quirky]

-hva med menns krav til kvinner? bare les hvilken som helst KG-tråd om emnet; det hagler inn krav som C-cup, langt blondt hår, slank men med former, intelligens, ikke billig, osv osv. De fleste krava er retta mot utseende. Mange kvinner har også mange krav til menn. Jeg synes begge deler er en uting, men etter min erfaring har menna større krav enn kvinnene.

←

Hvis du leser tråden om "utseender du aldri kunne falt for" har jo de fleste kvinnene som har svart en del krav til utseendet. Og i den siste tråden om hvordan drømmekvinnen er var det da også stor fokus på intelligens, utdanning etc.

[Diktern]

Hvis du leser tråden om "utseender du aldri kunne falt for" har jo de fleste kvinnene som har svart en del krav til utseendet. Og i den siste tråden om hvordan drømmekvinnen er var det da også stor fokus på intelligens, utdanning etc.

←

Ja, kvinner uten høyere utdanning er jo så dumme.

Fokusen på utdanning har mer med klassesamfunnet og gjøre.

Når det gjelder krav til utseende, er min erfaring at menn har flere krav. Uansett synes jeg som sagt det er en uting med stort utseende-fokus, fordi jeg tror det har svært liten betyding, og fordi man kanskje kan overse en potensiell partner fordi vedkommende ikke var over 1.85 eller ikke hadde C-cup...

[Quirky]

Dette har noe med samfunnets syn på kvinner å gjøre. Skjønnhetsidealene gjelder for både kvinner og menn men kvinner er (forløpig) sterkest pressa på dette området.

Jeg har aldri skrivi at man får spiseforstyrrelser BARE pga skjønnhetsidealet, men det er en strekt medvirkende årsak. Hvor mange jenter tror du hadde spiseforstyrrelser for 100 år siden? 200 år siden? 500 år siden? Svært få, vil jeg tro.

←

Du skrev:

Stadig flere kvinner får spiseforstyrrelser pga. det sjuke skjønnhetsidealet.

Det er en ganske bastant påstand, og jeg tror de aller fleste vil få det inntrykket jeg fikk av den. Om det ikke var det du mente, så ok.

Vel, tallene på både barn, ungdom og voksne med psykiske lidelser har også vokst ekstremt mye i løpet av denne perioden. Selvmordsstatistikkene har økt. Antall alkoholikere/rusmisbrukere har økt. Dette rammer begge kjønn. Er det patriarkatets skyld?

Fint du nevner at også menn blir utsatt for et ekstremt skjønnhetsideal, det synes jeg er viktig å få med. Presset er, som du sier, ikke så sterkt for menn enda. Men har ikke det også noe med at menn ikke tar dette til seg på samme måte som vi kvinner gjør? Jeg kjenner få menn som lar seg undertrykke av skjønnhetsidealet, slik vi kvinner gjør. Der ligger hovedpoenget mitt: Vi kvinner lar oss undertrykke, uten særlig motstand. Det er vi kvinner som må ta ansvaret og slå tilbake mot dette.

Endret 25. juni 2006 av quirky

[Quirky]

Ja, kvinner uten høyere utdanning er jo så dumme.

Fokusen på utdanning har mer med klassesamfunnet og gjøre.

Når det gjelder krav til utseende, er min erfaring at menn har flere krav. Uansett synes jeg som sagt det er en uting med stort utseende-fokus, fordi jeg tror det har svært liten betyding, og fordi man kanskje kan overse en potensiell partner fordi vedkommende ikke var over 1.85 eller ikke hadde C-cup...

←

Mennesker som selv er godt utdannet vil gjerne ha en partner som er godt utdannet- jeg ønsker meg selv en partner som har noen år i høyere utdanning bak seg, fordi vi vil ha flere felles interesser.

Nå er jeg ikke mann, men jeg er temmelig sikker på om at en mann møter en kvinne som fanger interessen hans på andre områder, så gir han f... i om hun har a eller c-cup.

[Ragnarkisten]

Hvorfor er det så ekstremt viktig for deg at jeg konkretiserer hele tiden, når du ikke bidrar en dritt med konkrete ting selv diktern?

Dette foreksempel:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=269530

eller dette?

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=269530

Du tar aldri tak i det jeg skriver, bare ber meg om å fortsette å konkretisere og konkretisere, og samtidig turer du videre tilnærmet like unyansert som før.

[Diktern]

. Det er vi kvinner som må ta ansvaret og slå tilbake mot dette.

←

Nettopp.

[Ragnarkisten]

Når det gjelder det med skjønnhetstyrraniet, er nok det ganske overdrevet. eller selvpålagt. Menn bryr seg nok om utseendet, det gjør nok kvinner også. Generelt tror jeg nok likevel menn legger mer vekt på utseendet ved valg av partner enn det kvinner gjør, uten at det skal være noe som helst galt i seg selv.

Har inntrykk av at menn er ofte mest opptatt av kvinners ansikt, og ikke kroppen. Og uansett finnes det mange kvinner jeg synes er stygge som bæsj, men de kan fint finne seg mannfolk for det.

Kort sagt, det er rett og slett langt enklere for kvinner å finne seg en partner enn det er for menn.

[Diktern]

Hvorfor er det så ekstremt viktig for deg at jeg konkretiserer hele tiden, når du ikke bidrar en dritt med konkrete ting selv diktern?

Dette foreksempel:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=269530

eller dette?

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=269530

Du tar aldri tak i det jeg skriver, bare ber meg om å fortsette å konkretisere og konkretisere, og samtidig turer du videre tilnærmet like unyansert som før.

←

Greit - jeg bare lurte, siden du kom med påstander om at Ottar var så teite fordi dette hadde du lest om eller sett på tv eller hva det nå var. Da lurte jeg på hvilke saker du konkret mente.

Hva vil du at jeg skal konkretisere da? Jeg har skrivi generelt fordi du ikke har bedt om konkrete eksempler.

[Diktern]

Når det gjelder denne aksjonen:

Jeg vil presisere at jeg ikke er for å ramponere butikker selv om jeg er i mot butikker av denne sorten - jeg mener det finnes andre måter å aksjonere på.

I disse artiklene skriver man at "det er klart at det er de (Otter) som gjorde dette!" Vitner ikke det om utrolig liten respekt for disse kvinnene, og ikke minst ekstremt fordomsfullt? Hvorfor er det selvsagt at det var Ottar som stod bak disse aksjonene? Jeg tror ikke det var det, ramponering av butikker er ikke Ottars aksjonsform.

Det skrives også at de "takker de som gjorde det" - dette tror jeg er skrevet mest for å stemple disse folka som voldelige og gærne. Jeg også kan si jeg støtter aksjoner mot denne typen butikker, men jeg støtter ikke måten dette ble gjort på. Jeg tror det var det som var dt vesetlige også i denne saka.

[Ragnarkisten]

Jeg ønsker at du skal komme med litt dokumentasjon bak dine påstandene dine. Det er lett å slenge ut en påstand, det er langt vanskeligere å føre bevis for det. Og jeg regner ikke tendensiøse tekster fra ottar som objektiv viten så er det sagt.

Ottar driver med pr-jippo skrev jeg. De tyr til ekstreme midler for å få oppmerksomhet. Hvilket de føler at de trenger siden de er en så liten organisasjon. Dette er likevel en latterlig og useriøs måte å fremme sin sak på.

Mange gutter som ikke klarer å leve opp til kjønnsrollene som blir pådyttet dem, klarer rett og slett ikke å leve lenger. Mer alvorlig kan det ikke bli.

Der kvinner har satt dagsorden og fått frem i lyset forhold ved sine kjønnsroller, er tilstanden for menn en helt annen. Man blir møtt med hånflir og en kald skulder om man prøver å belyse kjønnsrollenes marginaliserende virkning på menn, fordi dette er jo "så umandig"

Å kle seg som man ønsker kan være svært viktig for enkelte og mindre viktig for andre. Poenget er likevel at det ligger langt mer bak foreksempel en kjole enn et stykke tøy. Det er identitet det er snakk om.

Da samfunnet aksepterer at kvinnediskriminering er et samfunnsproblem, blir det for menn til stadighet vist til "ansvar for eget liv" om menn skulle hevde det samme. Om en kvinne føler seg marginalisert er det samfunnet det er noe feil med, om en mann skulle føle det samme, er det han og ingen annen som har et problem.

Dobbeltmoral!

Sjekk ut denne ekle mannsdiskriminerende siden, og se hva de skriver eksempelvis om "nice guys"

http://www.heartless-bitches.com/rants/niceguys/ng.shtml

[Ragnarkisten]

La merke til først nå at jeg kom i skade for å poste samme link, på tross av at jeg referte til to forskjellige saker. ja ja, sånn kan det gå når man må konkretisere så mye. Her er linken til den andre saken jeg mente:

http://www.tullingtoppen.com/adelen/fossum.htm

Om ottar ikke ønsker å få skylden for slike hendelser, er det kanskje ikke så smart å varsle om aksjoner på forhånd.

Det er ikke lett å føre konkrete bevis for slike hendelser, siden personene bak tross alt er smarte nok til ikke å avsløre seg selv.

Jeg har selv sett kvinneaktivister med egne øyne i aksjon, så jeg vet hva de kan være i stand til av ugagn

[Diktern]

Jeg ønsker at du skal komme med litt dokumentasjon bak dine påstandene dine. Det er lett å slenge ut en påstand, det er langt vanskeligere å føre bevis for det. Og jeg regner ikke tendensiøse tekster fra ottar som objektiv viten så er det sagt.

Ottar driver med pr-jippo skrev jeg. De tyr til ekstreme midler for å få oppmerksomhet. Hvilket de føler at de trenger siden de er en så liten organisasjon.  Dette er likevel en latterlig og useriøs måte å fremme sin sak på.

Mange gutter som ikke klarer å leve opp til kjønnsrollene som blir pådyttet dem, klarer rett og slett ikke å leve lenger. Mer alvorlig kan det ikke bli.

Der kvinner har satt dagsorden og fått frem i lyset forhold ved sine kjønnsroller, er tilstanden for menn en helt annen. Man blir møtt med hånflir og en kald skulder om man prøver å belyse kjønnsrollenes marginaliserende virkning på menn, fordi dette er jo "så umandig"

Å kle seg som man ønsker kan være svært viktig for enkelte og mindre viktig for andre. Poenget er likevel at det ligger langt mer bak foreksempel en kjole enn et stykke tøy. Det er identitet det er snakk om.

Da samfunnet aksepterer at kvinnediskriminering er et samfunnsproblem, blir det for menn til stadighet vist til "ansvar for eget liv" om menn skulle hevde det samme. Om en kvinne føler seg marginalisert er det samfunnet det er noe feil med, om en mann skulle føle det samme, er det han og ingen annen som har et problem.

Dobbeltmoral!

Sjekk ut denne ekle mannsdiskriminerende siden, og se hva de skriver eksempelvis om "nice guys"

http://www.heartless-bitches.com/rants/niceguys/ng.shtml

←

Hva med kvinnene som ikke klarer å leve opp til kjønnsrollen? Det er ikke noe lettere for en kvinne å være "maskulin" - da er hun lesbisk, guttejente, ikke-kjærsteemne, ukvinnelig osv.

Siden du er så opptatt av dokumentasjon, hvor har du det fra at "mange gutter tar sjølmord hvert år fordi de ikke greier å leve opp til kjønnsrollene"?

Jeg er i alle fall helt for at folk skal få kle seg som de vil, og har aldri skrevet at det er "umandig" å gå med skjørt eller hva som helst.

[Diktern]

La merke til først nå at jeg kom i skade for å poste samme link, på tross av at jeg referte til to forskjellige saker. ja ja, sånn kan det gå når man må konkretisere så mye. Her er linken til den andre saken jeg mente:

http://www.tullingtoppen.com/adelen/fossum.htm

Om ottar ikke ønsker å få skylden for slike hendelser, er det kanskje ikke så smart å varsle om aksjoner på forhånd.

Det er ikke lett å føre konkrete bevis for slike hendelser, siden personene bak tross alt er smarte nok til ikke å avsløre seg selv.

Jeg har selv sett kvinneaktivister med egne øyne i aksjon, så jeg vet hva de kan være i stand til av ugagn

←

Eh... Og den linken var negativ til Ottar? Det var nå heller de andre som var latterlige her i så fall.