Hvem har skapt menneskene?

[talin]

hvordan vet man at de hadde større hjerne enn oss?

Har du hørt om hode skaller og målebånd?

Og hadde de munnhulene inntakt?

Vell en hodeskalle og et kjevebein gir deg meget godt indikasjon på hvordan munnhulen var.

[Gjest Gjest_RPM_*]

Jeg vier dere ingen ære ved kunnskapen dere har om dere ikke tror på Gud, for dere er skapt av Gud, men utnytter livet ved å heve dere over Gud ved å ikke tro på Ham. Dere søker mer etter at Gud skal skyves vekk ifra tankesett til mennesket, Gud hadde kommet mektigere frem i lyset om ikke mørket i mennesker, djevelske tanker og planer ikke hadde stått frem, men dette viser bare til at Gud vil bruke vår frie vilje til å velge å søke Gud eller ikke, for de som søker Ham, trenger Ham, har opplevd Ham ved å oppgi sitt harde hjerte.

Den som lever får se Hans skaperverk, men den som ikke vil ha med Ham å gjøre vil ikke få oppleve livet som har utgått fra Ham, for døden skal gjøre ende på det. Jeg ser jo meget lett historier om evolusjon ikke dekker en full fakta og sannhet, dette kan ikke oppleves, det kan bare bli hørt fra fantasihistorier fra forskere som bruker mange nuller til sitt forsvar, bibelen bruker Gud til sitt forsvar og Han kan oppleves, ikke bare i det skapte, men i et nytt lys vil du se Gud i dette livet, ved Jesus som er Ordet. Den rett formel for å se Gud.

Forskere bruker formler utviklet av deres eget inntellekt og ikke til å stole på de som bare lever i 120år. Gud er, Han var og Han skal komme.

Levde forresten ikke neandertalere for mange "hundretusen" år siden, hvorfor ser jeg bilder av meget pent bevarte hodeskaller av dem so ligner en hodeskalle som ikke har ligget begravet, skal ikke hundretusener år muldre opp hodeskaller??

[talin]

Jeg vier dere ingen ære ved kunnskapen dere har om dere ikke tror på Gud, for dere

*klipp*

ikke har ligget begravet, skal ikke hundretusener år muldre opp hodeskaller??

←

[Gjest Gjest_RPM_*]

Jeg vil tilføye fra mitt forrige innlegg, at det ikke er forsent å bli frelst, du skjønner om du er gammel og har levd et langt menneskeliv, så vil mange biter falle på plass når du blir frelst, sånn opplevde jeg det, selv jeg var på en måte ung.

nåden er for verden, så lenge verden er til, samme med mennesket. Slik vil du se Guds kraft virke i verden, som jeg gjør ofte, og den virker i meg selv, jeg kjenner det igjen ved troen på Jesus, om Hans navn blir nevnt for meg, blir jeg fylt av trøst, jeg lærer at livet er mer enn den kunnskapen vi har om den, om verden skulle være så ond og ta fra meg alt jeg har og kle meg naken, torturere meg og hånle etterpå, kan de aldri ta fra meg den troen jeg har. Og det er at veien, sannheten og livet går gjennom Jesus Kristus.

Hadepåbade dere gamle sjokolader.

[talin]

Jeg vil tilføye fra mitt forrige innlegg, at det ikke er forsent å bli frelst, du skjønner om

*klipp*

Hadepåbade dere gamle sjokolader.

Du er klar over at den andre siden har bedre frynsegoder.

[KR-øst]

Vi vet at de hadde en fysisk større hjerne ved en enkel sammenligning av kraniestruktur. Vi vet størrelse og utforming av munnhule av kraniestruktur. Og vi vet omtrent hva slags lyder de ville vært i stand til å lage ut ifra munnhulen.

Nå er det snakk om stenskraper og slike ting, og vi var alltid bedre på å lage stenredskaper enn de var. Du kan ikke sammenligne dette med fullstendig forskjellig teknologi, som du her prøver.

Den siste neandertaleren vandret denne jorden for en 20-30 000 år siden. Jeg skulle til å si noe av det jeg husker fra arkeologien om termoluminiscens og electron spin resonance som dateringsmetoder, men så kom jeg over en fin dansk side som forklarer ting mye bedre enn jeg kan:

http://www.pkaj.dk/datering.asp

←

Først vil jeg påstå at ikke alle har like store hodeskaller i dag, og har vel heller ikke hatt det noen gang. Og så mange eldgamle hodeskaller er det vel heller ikke funnet, som kan sammenlignes med dagens.

Ellers så har jeg studert linken du viste til, og har en del bemerkninger til den.

Har festet meg ved en del uttrykk som blir brukt i forbindelse med dateringer:

I GROVE TREKK.

OFTE VANSKELIGHETER PGA. AT LAGSERIEN KAN VÆRE FORSTYRRET VED FORKASTNINGER.

LAG AV NOENLUNDE SAMME ALDER.

ANTAS Å VÆRE SAMTIDIGE.

DER MEGET PRESIST KAN ANGIVE ALDEREN AV DE LAG SOM DE FINDES I.

SILURTIDEN DER I ALT VAREDE CA.30 MILLIONER ÅR.

KINNTENNER AV GNAGERE ANVENDT TIL BIOSTRATIGRAFISK DATERING.

KULTURSTRATIGRAFI: DENNE METODE BASERES PÅ DEN ANTAGELSE OSV.

Her synes det å være en del uttrykk som viser at metodene som er brukt er temmelig usikre og vage. Men det jeg har merket meg, er at det ikke er funnene som dateres, men lagene de ligger i.

Når det gjelder opplysninger under: ABSOLUTTE DATERINGER, så står det at inntil 1960 så var den beste gjetning at menneskene var omkring 1 million år.

Dette endret seg siden til 1,8 millioner år, og deretter til 4 millioner år.

Hva blir det neste?

Et lite utdrag: DESSVERRE FORHOLDER DET SEG SÅLEDES AT DE FLESTE OBJEKTER AF PALÆOANTROPOLOGISK INTERESSE IKKE KAN ABSOLUTT DATERES. GJELDER ALLE FOSSILER OVER 100 000 ÅR, SAMT DE FLESTE STENREDSKAPER.

Da melder det seg et spørsmål: Hvis det er slik at stenredskaper over 100 000 år ikke kan absolutt dateres, da kan vel heller ikke annen stein eller fjell absolutt dateres?

Så kommer det noe merkelig: C 14-METODEN ANVENDES TIL TENNER YNGRE ENN 100 000 ÅR.

Og deretter: KULSTOF-14 METODEN BYGGER PÅ FLERE NOGET TVILSOMME FORUTSETNINGER. ER UEGNET TIL DATERINGER ELDRE ENN 7 500 ÅR.

Det synes noe merkelig at en metode som er uegnet til dateringer av gjenstander over 7 500 år, egner seg til å datere tenner inntil 100 000 år.

Her et annet utdrag som tydeligvis gir forskerne et stort slingringsmonn:

HENDFALDHASTIGHETEN UDTRYKKES NORMALT VED HALVERINGSTIDEN, DET VIL SIGE DEN TID DER HENGÅR INDEN HALVDELEN AF DEN PÅGÆLDENDE RADIOAKTIVE ISOTOP ER HENFALDET.

F.EKS HAR 40K EN HALVERINGSTID PÅ 1,26 MILLIARDER ÅR.

Her er det gode muligheter til å bruke fantasien som en ønsker.

Videre: ISOTOPER MED KORTE HALVERINGSTIDER KAN BENYTTES TIL DATERING AF RELATIVT UNGE LAG, MENS ISOTOPER MED LANGE HALVERINGSTIDER ER BEDST EGNEDE TIL DATERING AF MEGET GAMLE LAG.

Så her er det tydeligvis muligheter for selv å avgjøre hvilke isotoper man skal gå ut fra, eller er det noen som har sett hvilke muligheter forskerne har for å avgjøre dette på forhånd?

Jeg synes personlig at det hele virker temmelig eventyrlig.

[punktom]

Levde forresten ikke neandertalere for mange "hundretusen" år siden, hvorfor ser jeg bilder av meget pent bevarte hodeskaller av dem so ligner en hodeskalle som ikke har ligget begravet, skal ikke hundretusener år muldre opp hodeskaller??

←

RPM, har ikke vi akkurat tatt en runde om fossilifisering? Så vidt jeg husker var det bare for noen dager siden. Har du allerede glemt det?

[Gjest Miloine]

Vel, kan du forklare hva forskjellen på mennesker og neanderthalere er?

←

Historie og fysikk:

Neandertalske anatomiske trekk dukket først opp for ca. 200.000 år siden, men de tidligste funnene av hominiden Homo neanderthalensis, dateres til for godt over 100.000 år siden. Det regnes med at deres anatomi var under utvikling over en periode på 50.000 år, men noen nøyaktig datering er vanskelig å gi. Vi vil over tid gjøre flere funn som kan presisere våre nåværende teorier. Forskere plasserer denne hominiden som en etterkommer av Homo Heidelbergensis, som også vi deler vår arv fra. I utseende var det ikke stor forskjell mellom Homo Neanderthalensis og H. Heidelbergensis, annet enn at neandertalerne var bedre tilpasset kjølig klima, da en av de lengste målte kalde periodene vi har sett, varte fra 200.000 til 130.000 år siden. Neandertalerne oppholdt seg i et stort område i Europa og Midt-østen, der de var kommet siden blant annet Homo erectus fikk det for seg å forlate Afrika for to millioner år siden (og ved senere anledninger). I ettertid var migrasjon et vanlig fenomen blant erectus sine etterfølgere Homo habilis, Homo ergaster (og Homo Heidelbergensis) etter som klimaet til stadighet endret seg, og dyrene de livnærte seg av forflyttet seg til gunstigere beiter. I lengden kom det til at Homo neanderthalensis ble utviklet, og fikk kontinentet Europa for seg selv blant sine Homo-slektninger.

Forskere i dag vil si at neandertalerne er mer forskjellig fra Homo sapiens enn det som er tidligere antatt. Denne oppfatningen går i bølger. Da forskningen på dette feltet tok til, trodde forskerne at Homo sapiens i Europa var hvite, og at neandertalerne var store, hårete og dyriske beist, noe lik våre venner apene. Siden kom man til at neandertalerne var veldig like oss, gjerne begrunnet med funn jeg vil komme tilbake til senere. Denne forskningen var noe naiv, men det var hvertfall på et tidspunkt da rasemessige fordommer var lagt såpass til side at det var blitt akseptabelt at også ”vi” var mørke i huden for 30.000 år siden. De fysiske forskjellene mellom neandertalere og sapiens synes hvertfall klare: De var lavere og langt mer robuste enn oss, og hadde en hodeskallekapasitet på 1100-1550 cc, mot vårt nåværende gjennomsnitt på 1400. Det er en forskjell i neandertalernes anatomier, ut ifra hvor de er funnet. De blir likevel klassifisert som samme art, og det er ingen grunn til å tro at denne variasjonen var større enn det vi finner mellom oss mennesker i dag.

Kultur:

Det som er viktig når det gjelder denne forskjellen, er at disse neandertalerstammene ikke synes å ha hatt god kontakt med hverandre. Siden den populasjonen som i utgangspunktet utvandret fra Afrika ikke kunne ha vært så stor, går vi ut ifra at det genetiske materiale disse stammene har delt, har vært relativt likt. Dette er en antakelse som blant annet baserer seg på at den Mousterianske materialkulturen (som stammet fra den 300.000 år gamle Levallois-industrien) til neandertalerne ikke utviklet seg nevneverdig på 150.000 år. Dette kan være et tegn på stagnasjon grunnet få variasjoner i DNA-sekvensen, og dermed få muligheter for videreutvikling. Det er også tegn til at, selv om neandertalerne har ypperlige jegere og hadde betydelig kapasitet for intellektuell tenkning, var de ikke i besittelse av de samme kognitive evnene som Homo sapiens, og hadde en mindre utviklet språkevne. Strupen deres var utformet annerledes, og mangelen på symbolikk i deres kultur vil ikke tilsi at de hadde begrep om komplekse setninger og abstrakte meninger.

Neandertalerne levde i grupper som okkuperte store territorier, der de flyttet seg rundt og jaktet sesongbasert. Kosten deres var veldig variabel, og de jaktet på mammut, vill ku, bison, reinsdyr, ville hester, fugler og fisk, i tillegg til en del åtselvirksomhet. I Midt-østen er det også funnet rester etter plantekost. Kjøtt utgjorde allikevel 90% av næringsinntaket, så man kan regne med at plantekosten var subsidiær i tilfellet mangel på byttedyr. Under jakt var de avhengige å komme nære dyr, så mange skjeletter viser skader som minner om rene rodeo-tilstander. De bodde i stor grad i huler, mens små jaktlag bodde under åpen himmel et stykke unna resten av flokken mens de var ute og jaktet. Etter hvert utviklet de kompliserte jaktstrategier for overlevelse i de nordlige områder basert på fire byttedyr: Bison, hest, rødhjort og reinsdyr. Det nordligste funnet av neandertalere, er gjort ved 54 grader nord.

Det er gjort funn som kan tyde på at neandertalerne hadde religiøse oppfatninger. Dette begrunnes gjerne med at de tidligste former for begravelser vi kjenner til, stammer fra neandertalere. Disse ble begravde enten enkeltvis, eller sammen med hva vi antar er partnere. Ett funn er også gjort av to voksne og fire barn. Disse kroppene var blitt dekket av rød oker, noe som kan tyde på en seremoniell begravelse. Det er også gjort funn som kan tyde på at de trodde på et liv etter døden, da flere er blitt begravde med flintverktøy, matoffer, eller til og med stekt kjøtt. En stamme som levde ved Teshik-Tash ved foten av Himalaya, begravde ett av sine barn i en grav omgitt av seks par bukkehorn. Denne etterlatenskapen av materiale, synes å motvirke teorier om at neandertalerne begravde sine døde med det formål å holde de unna rovdyr. Huler der slike funn er gjort, viser ingen tegn til nærvær av kjøttetere av noe slag.

Nedgang:

Homo sapiens dukket opp i Europa først for 50.000 år siden, da klimaet var midlertidig varmt. I løpet av de neste 25.000 årene, ble neandertalerne utryddet. Det har lenge vært antatt at det var det moderne mennesket som sto bak dette, men det er etter all sannsynlighet en rekke ting som kan ha forårsaket denne dramatiske utviklingen. For litt over 30.000 år siden, kom et dramatisk klimaskifte, da nordeuropa enten ble dekket av is, eller ble forvandlet til tundraområder. Skogene trakk seg tilbake til dalstrøk, og de fleste dyrene som neandertalerne hadde vent seg til å avhenge av, fulgte vegetasjonen. Dette ville ha ført til at neandertalerne gikk ned i dalstrøkene, og uten evne til å overleve ute på de kalde steppene, mistet de etter hvert kontakten med hverandre. Etter hvert som flokkenes eldre medlemmer døde ut, ble gruppene mindre og mindre til de døde ut. Men hvor kommer Homo sapiens inn?

Konkurransen om ressursene må ha vært hard, særlig før den nye istiden satte inn. Det er tegn på kommunikasjon, men ikke nødvendigvis av det hyggelige slaget. Ett tegn på dette, selv om det kan virke noe tvilsomt sett for seg selv, er den symbolske materialkultur. Som nevnt er det ingenting ved neandertalernes kultur som har noen symbolikk, unntatt i tiden da Homo sapiens dukket opp. Neandertalerne representerer den hominiden vi arkeologisk sett har den tidligste symbolske materialkultur fra, men det later til at dett har skjedd under påvirkning fra en samtidig Homo sapiens kultur, og at neandertalerne ikke har sett den fulle mening med personlig dekorasjon. Arbeidene deres er til dels meget pent utført, men er lette å kjenne igjen, da neandertalere og tidlige mennesker brukte forskjellige typer festeanordninger for sine dekorasjoner. Kompleksiteten og variasjonen av Homo sapiens sine dekorasjoner, er også mye større enn hos neandertalerne, så selv om det første funnet stammer fra dem, kan det virke som om de kun har kopiert det de har sett Homo sapiens ha på seg. Hva enn man måtte si om neandertalerne, virker det hvertfall som om de har hatt en stor sans for estetikkk, uten helt å ha den største fantasien. Dette kommer tilbake til stagnasjonen i teknologien deres. I forhold til dette, virker det trolig at dekorasjonene har kommet etter påvirkning fra mennesket. Hadde deres kulturelle utveksling vært større enn den tilfeldige observasjon, hadde det vært å vente at variasjonen av også neandertalernes dekorasjoner hadde vært like kompleks som for mennesket.

Et annet tegn på fiendtligheter, er at neandertalerne forsvant fra de områdene der Homo sapiens bredte seg ut. Utgravninger av huler i Frankrike, viser tydelige tegn til at Homo sapiens har tatt i bruk huler på samme tid som Homo neanderthalensis har forsvunnet fra de samme hulene. Det siste funn vi har gjort av neandertalerne, er på atlanterhavskysten i Spania. Neandertalerne trakk seg tilbake, bort fra mennesket, helt til det ikke kom lenger. Med ryggen til havet tok de tilflukt i huler på klippene ved kysten. Her ble de til mennesket kom, eller til de få gjenværende individene døde ut av seg selv.

Allikevel:

Men kanskje ikke alt er tapt; arven fra neandertalerne KAN ha bredt om seg i vårt DNA til i våre dager, om enn i et beskjedent omfang. I Laghar Velho i Portugal ble det nylig gjort et oppsiktsvekkende funn. Arkeologene hadde funnet skjellettet av et barn, men det var noe de ikke fikk helt til å stemme. Det så etter nøye studier ut til å inneha trekkene til både Homo neanderthalensis OG Homo sapiens! Etter hvert ble det fastslått; dette fire år gamle barnet VAR virkelig en krysning mellom de to artene! Og ikke nok med det; det ble datert til å være 24.500 år gammelt, altså etter at neandertalerne var blitt utryddet! Og det var klart at dette barnet hadde vokst opp blant Homo sapiens. En dekorasjon funnet ved skjelettet, var blitt gjennomhullet, en festeanordning utelukkende brukt av mennesker. Man kunne tro at dette ville tilsi at tidspunktet for neandertalernes utryddelse var feilaktig, og at barnet var et resultat av at en Homo sapiens kvinne var blitt voldtatt av en Homo neanderthalensis mann, men barnet viste ikke tegn til å være en første-generasjons krysning. Kan altså barnets tipp-tipp-tipp-tipp-tipp-oldefar ha vært en neandertaler? Det er dessverre ikke mulig å si noe om dette, da det ikke er mulig å foreta komparative studier av utvekslingsraten mellom neandertaler og menneskelig DNA, men KANSKJE kan det hende, at det fremdeles lever en neandertaler i oss alle…

Kilder er hentet fra diverse steder på bla.nettet, Tidskrifter som Illustrert vitenskap o.l. Forøvrig har jeg lest mye om bruken av rød oker.

Har også lest en bok som heter Hulebjørnens klan

Endret 29. juni 2006 av Miloine

[Donnie Darko]

RPM, har ikke vi akkurat tatt en runde om fossilifisering? Så vidt jeg husker var det bare for noen dager siden. Har du allerede glemt det?

←

Litt vanskelig når man har et fornuft-filter i øret som spiller av bibelvers hver gang man kommer over noen fakta som strider imot det man tror.

[KR-øst]

Miloine.

Har du tenkt over alt dette skriveriet du serverte, og ikke funnet noen betenkeligheter om hvordan forskerne kan ha kommet fram til alle disse såkalte fakta?

Jeg ser ingen forskjell på dette og et hvilket som helst annet eventyr.

Man kan ikke sluke alt slikt rått.

[KR-øst]

Den var billig du..

←

Litt vanskelig når man har et fornuft-filter i øret som spiller av bibelvers hver gang man kommer over noen fakta som strider imot det man tror.

←

Trodde ikke du likte de billige?

[talin]

Jeg ser ingen forskjell på dette og et hvilket som helst annet eventyr.

Man kan ikke sluke alt slikt rått.

Slik som andre slukker den såkalte bibelen?

[Gjest Gjest_RPM_*]

QUOTE(punktom @ 29.06.2006 (10:07) )

RPM, har ikke vi akkurat tatt en runde om fossilifisering? Så vidt jeg husker var det bare for noen dager siden. Har du allerede glemt det?

Litt vanskelig når man har et fornuft-filter i øret som spiller av bibelvers hver gang man kommer over noen fakta som strider imot det man tror.

Skal gi dere fossilfisering jeg, in your faces. Nei, jeg har ikke glemt det, bare at sånn jeg har sett på tv, så er desse fossilene ikke akkurat pene og dekket med et hardt jordlag er de og, så finnes det bilder av neandertalerhoder som er så pene at det ser ut som de er fra nåtiden.

Så bevisene er ennå for svake for meg.

Jeg skuer da hunden på hårene.

[Donnie Darko]

Trodde ikke du likte de billige?

←

touché.

Du har rett. Jeg falt desverre for fristelsen.

[Donnie Darko]

Miloine.

Har du tenkt over alt dette skriveriet du serverte, og ikke funnet noen betenkeligheter om hvordan forskerne kan ha kommet fram til alle disse såkalte fakta?

Man vet jo hvordan forskerene har kommet frem til dette. Vil du ha en avhandling om det så må du vente til etter helga hvis ikke punktum eller noen andre her orker å skrive. nå må jeg på jobb.

Jeg ser ingen forskjell på dette og et hvilket som helst annet eventyr.

Man kan ikke sluke alt slikt rått.

←

Benekter du fortsatt at neanderthalere og de andre homonidene har eksistert?

Endret 30. juni 2006 av Donnie Darko

[punktom]

Skal gi dere fossilfisering jeg, in your faces. Nei, jeg har ikke glemt det, bare at sånn jeg har sett på tv, så er desse fossilene ikke akkurat pene og dekket med et hardt jordlag er de og, så finnes det bilder av neandertalerhoder som er så pene at det ser ut som de er fra nåtiden.

Så bevisene er ennå for svake for meg.

Jeg skuer da hunden på hårene.

←

Nå viser man som regel fram gipsavstøpninger, da man er redde for originalene, så du skal ikke se bortfra du har sett noe fra nåtiden.

[T.S]

[KR-øst]

Man vet jo hvordan forskerene har kommet frem til dette. Vil du ha en avhandling om det så må du vente til etter helga hvis ikke punktum eller noen andre her orker å skrive. nå må jeg på jobb.

Benekter du fortsatt at neanderthalere og de andre homonidene har eksistert?

←

Ingen, eller ingenting av det jeg har sett og hørt om emnet, har fått meg til å tenke over om det i det hele tatt kan finnes fnugg av sannhet i det.

Og jeg har sett ganske mange programmer om dette temaet, både i NRK, National Geograpich og andre kanaler.

[Gjest Gjest]

Ingen, eller ingenting av det jeg har sett og hørt om emnet, har fått meg til å tenke over om det i det hele tatt kan finnes fnugg av sannhet i det.

Og jeg har sett ganske mange programmer om dette temaet, både i NRK, National Geograpich og andre kanaler.

←

Det sier vel mer om deg enn om andre.

Selv bryr jeg meg fint lite om både religion og om neanderthaler. Jeg fokuserer på livet og det jeg opplever og tenker.

[T.S]

Ingen, eller ingenting av det jeg har sett og hørt om emnet, har fått meg til å tenke over om det i det hele tatt kan finnes fnugg av sannhet i det.

Og jeg har sett ganske mange programmer om dette temaet, både i NRK, National Geograpich og andre kanaler.

←

Så du tror ikke de har eksistert?