EU-meningsmåling

[Username6877]

Alizee skrev (1 time siden):

Norge får en liten stemme jo. Dette har vi hatt en lang diskusjon om før

Om man tror det kun er parlamentet som har makt i EU kan det sikker virke slik, men makten ligger også i kommisjonen, byråkratiet og ministerrådet hvor Norge får vetorett og innflytelse over alle lover og kan bruke vår makt til å endre eller stanse lovforslag.

Våre naboland med samme makt som vi ville fått er så fornøyde med det at de ikke ønsker å melde seg og befolkningen viser rekordhøy støtte til EU.De vil ikke overlate styringen til andre slik norske EU-motstandere og NeiTilEU støtter.

[Alizee]

Username6877 skrev (33 minutter siden):

Om man tror det kun er parlamentet som har makt i EU kan det sikker virke slik, men makten ligger også i kommisjonen, byråkratiet og ministerrådet hvor Norge får vetorett og innflytelse over alle lover og kan bruke vår makt til å endre eller stanse lovforslag.

Våre naboland med samme makt som vi ville fått er så fornøyde med det at de ikke ønsker å melde seg og befolkningen viser rekordhøy støtte til EU.De vil ikke overlate styringen til andre slik norske EU-motstandere og NeiTilEU støtter.

Nå har jeg sagt i fra før i denne tråden at jeg ikke er interessert i å diskutere mer med deg når det gjelder EU. Det samme går igjen om og om igjen. Uansett hva man argumenterer med så er det repeat. Har argumentert mot absolutt alt det du skriver her mange ganger tidligere, så gå tilbake i tråden og les.

Virker nesten som du har ferdige svar klare som du sender flere ganger uten å lese hele innholdet i hva motparten skriver. Kom gjerne med noe nytt.

[Username6877]

Alizee skrev (13 minutter siden):

Nå har jeg sagt i fra før i denne tråden at jeg ikke er interessert i å diskutere mer med deg når det gjelder EU. Det samme går igjen om og om igjen. Uansett hva man argumenterer med så er det repeat. Har argumentert mot absolutt alt det du skriver her mange ganger tidligere, så gå tilbake i tråden og les.

Argumentene dine er de samme som kommer fra alle EU-motstandere og har blitt grundig tilbakevist. Dere ligger til grunn at det kun er i parlamentet Norge vil få makt og innflytelse, noe som ikke stemmer.

Helt greit å gi deg når du ikke klarer å komme med noen egne argumenter.

[Alizee]

Username6877 skrev (1 minutt siden):

Argumentene dine er de samme som kommer fra alle EU-motstandere og har blitt grundig tilbakevist. Dere ligger til grunn at det kun er i parlamentet Norge vil få makt og innflytelse, noe som ikke stemmer.

Helt greit å gi deg når du ikke klarer å komme med noen egne argumenter.

Og ikke ville diskutere med noen som ikke har noe konstruktivt å komme med annet enn å kopiere seg selv side etter side er ikke det samme som å gi seg. Det var ikke deg jeg i utgangspunktet siterte

[Username6877]

Alizee skrev (1 minutt siden):

Og ikke ville diskutere med noen som ikke har noe konstruktivt å komme med annet enn å kopiere seg selv side etter side er ikke det samme som å gi seg. Det var ikke deg jeg i utgangspunktet siterte

Jeg argumenterer mot de argumentene fra EU-motstanderne kommer med, som er de samme igjen og igjen og er like feil hver gang dere klipper og limer de inn fra NeiTilEU eller andre steder. 

[Alizee]

Username6877 skrev (1 minutt siden):

Jeg argumenterer mot de argumentene fra EU-motstanderne kommer med, som er de samme igjen og igjen og er like feil hver gang dere klipper og limer de inn fra NeiTilEU eller andre steder. 

Norge som lite land ville hatt begrenset gjennomslag sammenlignet med større EU-land. Størrelse betyr noe i EU, både i antall representanter og i politisk tyngde i forhandlinger. Og påstår du at det er feil så er du rett og slett ikke egnet til å diskutere EU spørsmål eller vet hvordan det fungerer

[Username6877]

Alizee skrev (6 minutter siden):

Norge som lite land ville hatt begrenset gjennomslag sammenlignet med større EU-land. Størrelse betyr noe i EU, både i antall representanter og i politisk tyngde i forhandlinger. Og påstår du at det er feil så er du rett og slett ikke egnet til å diskutere EU spørsmål eller vet hvordan det fungerer

EU bygger på omvendt proporasjonalitet, slik at små land har langt større makt enn størrelsen skulle tilsi, med flere seter i parlamentet og bevisst større makt i andre organer for at de ikke skal bli overkjørt av de store landene. Det er dette EU-motstanderne ikke evner å forstå når dere bare gjentar påstandene deres om at små land vil bli overkjørt.

[Alizee]

Username6877 skrev (13 minutter siden):

EU bygger på omvendt proporasjonalitet, slik at små land har langt større makt enn størrelsen skulle tilsi, med flere seter i parlamentet og bevisst større makt i andre organer for at de ikke skal bli overkjørt av de store landene. Det er dette EU-motstanderne ikke evner å forstå når dere bare gjentar påstandene deres om at små land vil bli overkjørt.

Små land er delvis beskyttet gjennom systemet, særlig i Europaparlamentet, hvor de har flere seter per innbygger enn store land. Også i Ministerrådet er stemmereglene laget slik at det ikke bare er de største landene som kan bestemme alene, men at det kreves kvalifisert flertall basert på både antall land og befolkning.

Men dette betyr ikke at små land får “langt større makt enn størrelsen tilsier”. Det betyr bare at de ikke blir helt overkjørt. Store land har fortsatt mer politisk tyngde, både fordi de representerer flere innbyggere og fordi de ofte får større gjennomslag i forhandlinger.

Det har heller ikke skjedd noen reform som har snudd dette i større grad – balansen mellom små og store land er i hovedsak den samme som før, med noen justeringer for effektivitet etter utvidelser.

Så realiteten er mer nøktern: små land er beskyttet mot å bli marginalisert, men store land har fortsatt klart større innflytelse 

Dette har jeg også svart deg før. Skal du fortsette å gjenta deg selv?

God natt.

[Username6877]

Alizee skrev (1 minutt siden):

Men dette betyr ikke at små land får “langt større makt enn størrelsen tilsier”. Det betyr bare at de ikke blir helt overkjørt. Store land har fortsatt mer politisk tyngde, både fordi de representerer flere innbyggere og fordi de ofte får større gjennomslag i forhandlinger.

De store landene har ikke engang flertall alene i parlamentet, så det stemmer ikke. Og i ministerrådet krever det enighet blant alle landene, noe som gir de små landene større makt til å kreve endringer og tilpasninger for å gjøre lovene bedre, noe små land som Ungarn har brukt for å få gjennom strengere asylpolitikk feks. med større fra andre små land. 

[Username6877]

Alizee skrev (13 minutter siden):

Dette har jeg også svart deg før. Skal du fortsette å gjenta deg selv?

Det er du som gjentar deg selv med å bare poste de samme argumentene igjen og igjen som du allerede har fått forklart hvorfor er feil. Akkurat slik andre EU-motstandere her inne holder på, ingen egne argumenter, bare klipp og lim igjen og igjen.

[Alizee]

Username6877 skrev (13 minutter siden):

De store landene har ikke engang flertall alene i parlamentet, så det stemmer ikke. Og i ministerrådet krever det enighet blant alle landene, noe som gir de små landene større makt til å kreve endringer og tilpasninger for å gjøre lovene bedre, noe små land som Ungarn har brukt for å få gjennom strengere asylpolitikk feks. med større fra andre små land. 

At Ungarn og andre små land kan samarbeide og bygge blokker er helt riktig, og det er en del av EU-systemet.

Men det er fortsatt ikke et bevis på at små land generelt har mer makt enn store. Det viser heller at EU fungerer som et forhandlingssystem der land, både små og store må inngå allianser for å få gjennomslag.

Og i de fleste saker er det fortsatt kvalifisert flertall, ikke enstemmighet, så slike blokkeringsmuligheter gjelder bare i enkelte politiske områder.

Username6877 skrev (4 minutter siden):

Det er du som gjentar deg selv med å bare poste de samme argumentene igjen og igjen som du allerede har fått forklart hvorfor er feil. Akkurat slik andre EU-motstandere her inne holder på, ingen egne argumenter, bare klipp og lim igjen og igjen.

Ikke snu på ting nå

[Username6877]

Alizee skrev (11 minutter siden):

Men det er fortsatt ikke et bevis på at små land generelt har mer makt enn store. Det viser heller at EU fungerer som et forhandlingssystem der land, både små og store må inngå allianser for å få gjennomslag.

Små land har større makt enn de skulle ha hatt om det kun var proporasjonalt. Med omvendt proporasjonalitet har små land større makt og store land mindre makt enn befolkning og størrelse skulle tilsi.

Alizee skrev (12 minutter siden):

Og i de fleste saker er det fortsatt kvalifisert flertall, ikke enstemmighet, så slike blokkeringsmuligheter gjelder bare i enkelte politiske områder.

Små land kan danne flertall for å blokkere lovforslag, det trengs kun 1/3 av stemmene for å hindre at et lovforslag får kvalifisert flertall som trengs for å bli vedtatt. Vetoretten er begrenset, men på områder som utvidelse av EU, utenrikspolitikk, forsvar, justispolitlkk, budsjett og traktatendringer kan små land blokkere alene.

I begge tilfeller kan trusselen om å blokkere lovforslag føre til at EU går med på å endre lovforslag eller skrote dem, det gir små land stor makt til å påvirke.

[Alizee]

Username6877 skrev (5 timer siden):

Små land har større makt enn de skulle ha hatt om det kun var proporasjonalt. Med omvendt proporasjonalitet har små land større makt og store land mindre makt enn befolkning og størrelse skulle tilsi.

Små land kan danne flertall for å blokkere lovforslag, det trengs kun 1/3 av stemmene for å hindre at et lovforslag får kvalifisert flertall som trengs for å bli vedtatt. Vetoretten er begrenset, men på områder som utvidelse av EU, utenrikspolitikk, forsvar, justispolitlkk, budsjett og traktatendringer kan små land blokkere alene.

I begge tilfeller kan trusselen om å blokkere lovforslag føre til at EU går med på å endre lovforslag eller skrote dem, det gir små land stor makt til å påvirke.

Hvem er det som frivillig melder seg inn i noe sånt... Forklaringen din ser ut som du omtaler reglene i et spill på et direktesendt underholdningsprogram.

Hovedpoenget mitt er at små land, og spesielt ikke lille Norge, på langt nær har like mye innflytelse alene som større land. Det tror jeg de aller fleste EU-tilgjengere er enig i også.

[Druid]

Alizee skrev (14 minutter siden):

Hvem er det som frivillig melder seg inn i noe sånt... Forklaringen din ser ut som du omtaler reglene i et spill på et direktesendt underholdningsprogram.

Hovedpoenget mitt er at små land, og spesielt ikke lille Norge, på langt nær har like mye innflytelse alene som større land. Det tror jeg de aller fleste EU-tilgjengere er enig i også.

Poenget jeg ser, er at som medlem i EU HAR vi en  liten innflytelse : utenfor EU, med EU som viktigste handelspartner, har vi null, niks og nada. 

Så hvis vi ønsker å argumentere for noen som helst grad av suverenitet, vil det inkludere å bli EU medlem så vi faktisk har en stemme. Det er litt som forskjellen mellom å være 3 år og skulle være med å bestemme hva man skal handle i butikken, og å være 18 år med stemmerett. Begge deler har relativt liten påvirkning i den den demokratiske prosessen, men 18 åringen HAR faktisk en vekt. 

Sånn sett er situasjonen til Norge BEDRE enn Sveits, helt uavhengig av at Sveits har en litt mer kritisk posisjon for EU enn Norge : Den dagen vi sier opp EØS avtalen, faller alle EU regler bort på dagen: den store jobben da, blir å bygge opp ett avtale verk tilsvarende britene måtte, men Norge har færre kritiske koblinger til EU. En handelsavtale vil i stor grad ende opp lik det Storbritania har etter at alle overgangsreglene er gått ut på dato. 

For Sveits betyr det en full revisjon av lovsystemet, siden alle direktivene er implementert i Sveitsisk grunnlov. 

Utfordringen slik jeg ser den, handler ikke om spørsmålet om suverenitet, for det vil aldri Norge kunne hevde uansett, på noe som helst nivå, men det faktum at vår økonomi er så ekstremt hardt knyttet til USA, at vi ikke kan skifte valuta til Euro.

Og ingen som går inn i forhandlinger med EU nå, vil få droppe Euroen.  Det er en av punktene som ligger fast.

Vår økonomiske struktur er veldig spesiell: veldig få økonomer skjønner de politiske, strukturelle og ikke minst kulturelle premissene som er fundamentet for økonomien. Det er derfor vi stort sett kan ignorere alt som kommer fra OECD og andre utenlandske eksperter, og selv en del norske økonomer har en tendens til å refere til skolebok økonomi uten å reflektere over forskjellene.

Men det betyr at vi er avhengig av at valutaen flyter som idag. 

Hvilket erhvorfor jeg er mot EU. 

Og derfor blir jeg bekymret når folk argumenterer mot EU og EØS basert på manglende forståelse og kunnskap av hva EU ER, hvordan det fungerer og betydningen av direktivene de kommer med, og alle de ulike tilhørende avtalene som henger fast i hva EU formelt er.  Mange i Norge er motstander av ACER og Schengen uten å forstå konsekvensene av at disse ikke eksisterer, og britene forsto helt tydelig ikke hva det ville si å falle ut av Dublin avtalen. (Hvilket kansje ikke var så rart når selv politikerene deres trodde man kunne falle ut av systemet rundt Menneskerettsdomstolen ved å melde seg ut av EU. )

Og det gjør det enkelt å argumentere FOR EU på områder som ikke egentlig betyr noe. Alle disse tingene kan forklares på en måte som får folk til å gå "Åh, er det SÅNN det fungerer, ja men da er jeg for".

Så lenge det finnes mennesker som fantaserer om at land med ekstrem import/eksport økonomi, med populasjon som en litt stor by og en befolkningstetthet på 13 personer pr kvadratkilometer, har reell politisk suverenitet, så sliter vi med den kollektive selvforståelsen. 

[Alizee]

Druid skrev (3 timer siden):

Poenget jeg ser, er at som medlem i EU HAR vi en  liten innflytelse : utenfor EU, med EU som viktigste handelspartner, har vi null, niks og nada. 

Så hvis vi ønsker å argumentere for noen som helst grad av suverenitet, vil det inkludere å bli EU medlem så vi faktisk har en stemme. Det er litt som forskjellen mellom å være 3 år og skulle være med å bestemme hva man skal handle i butikken, og å være 18 år med stemmerett. Begge deler har relativt liten påvirkning i den den demokratiske prosessen, men 18 åringen HAR faktisk en vekt

Det stemmer ikke helt at Norge har null, niks og nada innflytelse utenfor EU – vi påvirker gjennom EØS-prosesser, diplomati og tidlig dialog.

Til gjengjeld så har vi også derimot full kontroll og 100% innflytelse over egne fiskeriressurser (økonomisk sone) og landbrukstoller uten å være medlem, noe vi ville mistet som EU medlem. Så om det er verdt å miste for en mikroskopisk stemme i EU alene, det tviler sterkt jeg på.

Endret 1. juli av Alizee

[Druid]

Alizee skrev (1 minutt siden):

Til gjengjeld så har også vi derimot full kontroll over egne fiskeriressurser (økonomisk sone)

Nei, det har vi ikke. Men det er liten grunn til å tro at en EU medlemskap vil være noen forbedreing eller forværring her. 
 

Alizee skrev (2 minutter siden):

landbrukstoller uten å være medlem, noe vi ville mistet som EU medlem.

Idag er dette faktisk ett åpent spørsmål, siden beredskapsdiskusjonen er kommet opp i hele Europa, og dette i mye større grad er noe man kan diskutere i forhandlinger. Det er tross alt noe som primært straffer Norsk økonomi, ikke EU som helhet. 
 

Alizee skrev (5 minutter siden):

Det stemmer ikke helt at Norge har null, niks og nada innflytelse utenfor EU – vi påvirker gjennom EØS-prosesser, diplomati og tidlig dialog.

I relasjon til viktige ting , har det null å si. EU kaster et bein til oss i enkelte tilfeller for at vi skal sitte pent og gjøre det vi blir fortalt, men i det totale bildet knyttet til hva som er viktig for EU, faller vi utenom med en gang. 

 

Alizee skrev (8 minutter siden):

Så om det er verdt å miste for en mikroskopisk stemme i EU alene, det tviler sterkt jeg på.

Uansett hvordan vi ser det, får vi en relativ tydelig og uforholdsmessig stemme innen ett EU medlemskap. Det er ikke problemet: Ser vi Norsk politikk over tid, er de mest kontroversielle EU beslutningene stort sett noe som har nasjonal støtte, hvis det ikke var kommet som EU direktiv. 

Det hjelper oss ikke neste gang en økonomisk krise rammer oss. Fokuset må alltid ligge på økonomien!  Og denne typen krise treffer oss ikke samtidig med resten av Europa.

[Alizee]

Druid skrev (21 minutter siden):

Nei, det har vi ikke. Men det er liten grunn til å tro at en EU medlemskap vil være noen forbedreing eller forværring her

 

Druid skrev (21 minutter siden):

Idag er dette faktisk ett åpent spørsmål, siden beredskapsdiskusjonen er kommet opp i hele Europa, og dette i mye større grad er noe man kan diskutere i forhandlinger. Det er tross alt noe som primært straffer Norsk økonomi, ikke EU som helhet

Ved et EU-medlemskap ville vi blitt en del av EUs felles fiskeripolitikk, der kvoter og tilgang til ressurser forhandles og deles mellom medlemsland. Det betyr ikke at Norge mister all kontroll, men at vi må dele forvaltningen og ikke lenger bestemmer alene.

Druid skrev (24 minutter siden):

I relasjon til viktige ting , har det null å si. EU kaster et bein til oss i enkelte tilfeller for at vi skal sitte pent og gjøre det vi blir fortalt, men i det totale bildet knyttet til hva som er viktig for EU, faller vi utenom med en gang. 

Norge har ikke stemmerett utenfor EU, men å si at påvirkningen er "null" på viktige saker blir feil. Gjennom EØS deltar vi tidlig i prosesser, gir innspill til forslag og samarbeider tett med EU-land og det påvirker faktisk utformingen før ting vedtas.

Forskjellen er enkel:

Utenfor EU har vi påvirkning uten stemme.

Innenfor EU har vi stemme, men fortsatt begrenset makt.

Så dette er ikke et valg mellom "null" og "full kontroll", men mellom to ulike former for begrenset innflytelse.

Druid skrev (27 minutter siden):

Uansett hvordan vi ser det, får vi en relativ tydelig og uforholdsmessig stemme innen ett EU medlemskap. Det er ikke problemet: Ser vi Norsk politikk over tid, er de mest kontroversielle EU beslutningene stort sett noe som har nasjonal støtte, hvis det ikke var kommet som EU direktiv. 

Det hjelper oss ikke neste gang en økonomisk krise rammer oss. Fokuset må alltid ligge på økonomien!  Og denne typen krise treffer oss ikke samtidig med resten av Europa

Norge ville fortsatt vært et lite land som er avhengig av allianser for å få gjennomslag.

Når det gjelder at mange EU-vedtak kunne hatt nasjonal støtte: nettopp derfor er det misvisende å bruke det som argument for mer innflytelse – da handler det jo om politikk vi uansett ville valgt selv, ikke om makt i EU-systemet.

Og økonomisk: Norge er allerede tett integrert med Europa. I kriser påvirkes vi uansett gjennom handel, renter og markeder

[Druid]

Alizee skrev (7 minutter siden):

Og økonomisk: Norge er allerede tett integrert med Europa. I kriser påvirkes vi uansett gjennom handel, renter og markeder

Og her er hele grunnen til at jeg vil stemme nei til EU : vi er mye løsere integrert enn folk forstår.

Vår økonomi er tettere knyttet til USA, og vi kan ikke fluktere med noen av de store valutaene hvis vi ikke skal få store gjennomgripende økonomiske bølger : en gang var Euroen på 8 kr og dollaren på 6 : Hvis vi skulle spist opp denne typen økonomiske avskrivninger i norsk arbeidsliv, ville det føre til enorme omveltninger.  

[Username6877]

Alizee skrev (8 timer siden):

Hvem er det som frivillig melder seg inn i noe sånt... Forklaringen din ser ut som du omtaler reglene i et spill på et direktesendt underholdningsprogram.

Hovedpoenget mitt er at små land, og spesielt ikke lille Norge, på langt nær har like mye innflytelse alene som større land. Det tror jeg de aller fleste EU-tilgjengere er enig i også.

Snart hele europa utenom Norge. Resten av europa har forstått at det er bedre å være medlemmer med stemmerett og innflytelse enn å sitte på gangen med nisselua i hånda og vente på at andre skal bestemme for oss, slik EU-motstanderne og NeiTilEU støtter.

Se tidligere forklaring (som du ikke gadd å argumentere imot)

[Alizee]

Username6877 skrev (6 timer siden):

Snart hele europa utenom Norge. Resten av europa har forstått at det er bedre å være medlemmer med stemmerett og innflytelse enn å sitte på gangen med nisselua i hånda og vente på at andre skal bestemme for oss, slik EU-motstanderne og NeiTilEU støtter.

Se tidligere forklaring (som du ikke gadd å argumentere imot)

Har som sagt argumentert mot alt du har skrevet her hundrevis av ganger allerede. Har du allerede glemt at du senest i går snudde på det jeg skrev om dine gjentagelser til at det er EU-motstanderne som poster de samme argumentene gang på gang og at de er like feil hver gang? Allikevel etterspør du det nok en gang og i tillegg etter at jeg har skrevet at jeg i utgangspunktet er lei av å diskutere med deg.

Du har allerede bestemt deg for at det EU-motstanderne skriver er feil, så hva er det du er ute etter egentlig? Diskutere i sirkel og som det ikke kommer noe konstruktivt ut av? Folk har litt annet å bruke tiden sin på

Endret 1. juli av Alizee