Islam og Ærevold i Norge

[bysummerfall]

18 minutter siden, Topsi said:

Etter mitt syn kan man ikke sammenligne et ønske om å beskytte ufløte liv med et ønske om å kontrollere kvinner så til de grader at man behandler dem som annenrangs mennesker som ikke engang får leve hvis de ikke oppfyller visse æresvilkår

Forøvrig er jeg kristenkonservativ selv og har overhodet ikke tenkt på noe vis å blande meg oppi hvordan skeive folk lever livene sine. Jeg er skeiv selv forøvrig

Jeg mener at det handler om de samme mekanismene eller patriarkatet om du vil. Det handler om kontroll og makt. Ideene om at mannen er kvinnens overhode lever i beste velgående blant endel kristne (ikke alle selvfølgelig). Det er den samme logikken som rasjonaliserer sosialkontroll og vold mot egne barn og kvinner i muslimske miljøer.

Det er fint at du har klart å kombinere det å være skeiv og kristenkonservativ. Jeg tar bare utangspunkt i det jeg ser i media og hvordan en del aktører fremstiller prideflagg, homser og transer som et problem på alle tenkelige vis.

Endret 29. januar av bysummerfall

[Ichiko]

3 hours ago, Tanuki said:

kanskje et dumt spørsmål i denne tråden, men er det litt for enkelt å kunn skylde på islam? Æreskulturer eksisterte vel før islam ble grunnlagt. Æresdrap er noe som skjert på tvers av religioner, men felles er æreskulturen. Sikher, hinduer, yazidier, og  blodhevn/vendetta skjer i en rekke kristene land også, bare se på visse land i mellom-og-sør-amerika. Fellesnevneren er machokultur og kvinneundertrykking, gjerne ispedd fattigdom. 

Man kan også kalle det klankultur. Der klansoverhodet - en mannlig høvding - har den avgjørende makten over klanens medlemmer der spesielt kvinner og barn er som menns eiendom å regne. Hevndrap begås i mange slags kulturer, men i motsetning til f.eks. kristne kulturer legitimerer islam slike drap, da utført innen klanen. Det er en form for selvjustis som tillates.

Eksempel: Hvis en afghansk kvinne går fra en voldelig mann kan hun få opptil ti års fengselsstraff av myndighetene (obs. dette var før Taliban tok makten), om ikke klanen rekker å drepe henne først. Men drept blir hun uansett den dagen hun slipper ut av fengsel.

Eldgammel klankultur er grunnlaget, og forsterkes av en religion som gir menn rett til å straffe kvinner, om så med døden, for slik "utroskap".

[PITTY]

«... Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten.» (sura 5, vers 32)

Problematisk når Islam har innført ære og blodhevn som legitimitet for drap.

Budet i den mer tradisjonelle versjon; "du skal ikke slå ihjel." 

[Maleficenta]

PITTY skrev (1 minutt siden):

«... Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten.» (sura 5, vers 32)

Problematisk når Islam har innført ære og blodhevn som legitimitet for drap.

Budet i den mer tradisjonelle versjon; "du skal ikke slå ihjel." 

Bortsett fra i den religionen heter det at du skal ikke slå ihjel med mindre dattra di nekter å gifte seg med han mor og far har valgt for henne

[PITTY]

Maleficenta skrev (1 minutt siden):

Bortsett fra i den religionen heter det at du skal ikke slå ihjel med mindre dattra di nekter å gifte seg med han mor og far har valgt for henne

Ja, og gi gjerne oldefar muligheten for en ungjente. Om han skulle ønske og orke riktignok. Respekt å spørre han i det minste..

[Ichiko]

15 minutter siden, Maleficenta said:

Bortsett fra i den religionen heter det at du skal ikke slå ihjel med mindre dattra di nekter å gifte seg med han mor og far har valgt for henne

Skjer det med den begrunnelsen, og ustraffet?

[bysummerfall]

Jeg tror ikke en konstruktiv inngang til problemet med æresdrap og sosialkontroll i muslimske miljøer er en konfronterende linje. Kriminalitet skal straffes, men dette er samtidig et langsomt arbeid med dialog og holdningsendringer over tid.

[herzeleid]

bysummerfall skrev (5 minutter siden):

Jeg tror ikke en konstruktiv inngang til problemet med æresdrap og sosialkontroll i muslimske miljøer er en konfronterende linje. Kriminalitet skal straffes, men dette er samtidig et langsomt arbeid med dialog og holdningsendringer over tid.

Det er mulig du har rett. Selv tror jeg en i større grad ville fått bukt med problemet om en allerede for 30 år siden slo beinhardt ned på slikt i disse miljøene og gjorde det helt klart at enten tilpasser en seg eller så får en reise et annet sted. Nå er det mulig det er for sent, og at en som du er inne på er nødt til å be og diskutere i overskuelig fremtid heller enn å kunne kreve.

[PITTY]

bysummerfall skrev (6 minutter siden):

Jeg tror ikke en konstruktiv inngang til problemet med æresdrap og sosialkontroll i muslimske miljøer er en konfronterende linje. Kriminalitet skal straffes, men dette er samtidig et langsomt arbeid med dialog og holdningsendringer over tid.

Og du tror virkelig at de vil synes det er helt greit å få tredd vår kultur og holdning nedover hodet? 

Slipper sine egne tradisjoner etter trykk fra oss vantro?

[Ichiko]

2 minutter siden, bysummerfall said:

Jeg tror ikke en konstruktiv inngang til problemet med æresdrap og sosialkontroll i muslimske miljøer er en konfronterende linje. Kriminalitet skal straffes, men dette er samtidig et langsomt arbeid med dialog og holdningsendringer over tid.

Hva med å rette ansvar mot holdningsskapere og holdningsbærere i kulturer som legitimerer slike drap med begrunnelse i religøse tekster, altså ansvarliggjøre klansledere og imamer? En endring hos dem og deres budskap tror jeg ville hatt positive ringvirkninger for de som er i risikosonen for såkalt æresvold.

[bysummerfall]

herzeleid skrev (På 29.1.2024 den 19.39):

Det er mulig du har rett. Selv tror jeg en i større grad ville fått bukt med problemet om en allerede for 30 år siden slo beinhardt ned på slikt i disse miljøene og gjorde det helt klart at enten tilpasser en seg eller så får en reise et annet sted. Nå er det mulig det er for sent, og at en som du er inne på er nødt til å be og diskutere i overskuelig fremtid heller enn å kunne kreve.

Jeg tror det er vanskelig å kreve kulturendringer. Det må komme innenfra og for 30 år siden var man kanskje ikke klarover hvor ille det er.

PITTY skrev (På 29.1.2024 den 19.40):

Og du tror virkelig at de vil synes det er helt greit å få tredd vår kultur og holdning nedover hodet? 

Slipper sine egne tradisjoner etter trykk fra oss vantro?

Jeg tror ikke assimilering er veien å gå. Det må skje på andre premisser.

Ichiko skrev (På 29.1.2024 den 19.40):

Hva med å rette ansvar mot holdningsskapere og holdningsbærere i kulturer som legitimerer slike drap med begrunnelse i religøse tekster, altså ansvarliggjøre klansledere og imamer? En endring hos dem og deres budskap tror jeg ville hatt positive ringvirkninger for de som er i risikosonen for såkalt æresvold.

Godt poeng og der tror jeg du er inne på noe. Ledere i disse mijøene må sette en annen standard for hva som er ønskelig. En del av problemet tror jeg er at i den globaliserte verden vi lever i så er det press også fra utlandet og det må gjøres noe med skamkulturen.

Et annet aspekt er at en del av disse miljøene finansieres fra steder med en kvinnefiendtligkultur som vi ikke ønsker skal få fotfeste her i landet.

[PITTY]

bysummerfall skrev (3 minutter siden):

Jeg tror ikke assimilering er veien å gå. Det må skje på andre premisser.

Er ikke så mange måter å gjøre noe med dette på, ja sikkert vanskelig.

Unnfallenhet har foreløpig vært resepten. Og mange synes jo det er like greit.

[bysummerfall]

1 minutt siden, PITTY said:

Er ikke så mange måter å gjøre noe med dette på, ja sikkert vanskelig.

Unnfallenhet har foreløpig vært resepten. Og mange synes jo det er like greit.

Problemet med tvangsmetoder er at ting egentlig ikke endrer seg og folk setter seg på bakbiena.

[Ichiko]

7 minutter siden, bysummerfall said:

Jeg tror det er vanskelig å kreve kulturendringer. Det må komme innenfra og for 30 år siden var man kanskje ikke klar over hvor ille det er.

Man var nok det. Men en misforstått "kultursensitivitet" begrunnet av frykt for å bli stemplet som ond rasist, samt frykten for de voldsekstremistiske kreftene i disse miljøene, fikk myndigheter til å snu seg vekk og se en annen vei.

1 minutt siden, bysummerfall said:

Godt poeng og der tror jeg du er inne på noe. Ledere i disse mijøene må sette en annen standard for hva som er ønskelig. En del av problemet tror jeg er at i den globaliserte verden vi lever i så er det press også fra utlandet og det må gjøres noe med skamkulturen.

Et annet aspekt er at en del av disse miljøene finansieres fra steder med en kvinnefiendtligkultur som vi ikke ønsker skal få fotfeste her i landet.

Veldig viktige faktorer du trekker frem her, jeg er helt enig.

[herzeleid]

bysummerfall skrev (11 minutter siden):

Jeg tror det er vanskelig å kreve kulturendringer.

Eventuelt må det komme krav som gjør at en ikke får ukulturen i utgangspunktet. Når en ikke gjør det er det nok vanskeligere ja, og når (u)kultur først har fått lov til å feste seg er det betraktelig vanskeligere å gjøre noe med. 

Sitat

Det må komme innenfra og for 30 år siden var man kanskje ikke klarover hvor ille det er.

De fleste var nok ikke det, og de aller, aller færreste så nok for seg at innvandringen skulle få et så enormt volum. 

[Topsi]

bysummerfall skrev (43 minutter siden):

Jeg tror ikke en konstruktiv inngang til problemet med æresdrap og sosialkontroll i muslimske miljøer er en konfronterende linje. Kriminalitet skal straffes, men dette er samtidig et langsomt arbeid med dialog og holdningsendringer over tid.

Det er ikke bedre med tilstander der barnevernet finansierer turer til irak der en 14 åring kommer tilbake til Norge bortgiftet og gravid.

Vi har totalt sviktet unge jenter utsatt for æreskriminalitet og tvangsekteskap 

Jeg har en venninne fra Afghanistan, hun kjente til et tilfelle av en tenåring som ble voldtatt og gravid. Hva de (spesifiserer, naboene, ikke voldtektsmannen) gjorde med henne kan jeg ikke beskrive her inne. Dette ernikke en kultur vi kan ha dialog med i 30 år til, for mange unge kvinners liv står på spill, også her i Norge. Vi har hatt flere tilfeller av drap på mor og døtre bare her i kristiansand de siste to årene

Endret 29. januar av Topsi

[Apis]

Topsi skrev (1 time siden):

Det er ikke bedre med tilstander der barnevernet finansierer turer til irak der en 14 åring kommer tilbake til Norge bortgiftet og gravid.

Vi har totalt sviktet unge jenter utsatt for æreskriminalitet og tvangsekteskap 

Jeg har en venninne fra Afghanistan, hun kjente til et tilfelle av en tenåring som ble voldtatt og gravid. Hva de (spesifiserer, naboene, ikke voldtektsmannen) gjorde med henne kan jeg ikke beskrive her inne. Dette ernikke en kultur vi kan ha dialog med i 30 år til, for mange unge kvinners liv står på spill, også her i Norge. Vi har hatt flere tilfeller av drap på mor og døtre bare her i kristiansand de siste to årene

Eller disse unge jentene Norge har  utvist til Afghanistan. For å skåre billige politiske poeng.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Blyg10/hoeyesterett-sier-nei-farida-15-faar-ikke-komme-til-norge

https://www.aftenposten.no/norge/i/4nwVg/listhaug-advarer-paa-det-sterkeste-mot-stans-i-asylreturer-til-afghanistan

Endret 29. januar av Apis

[Kapt.Chat]

På spørsmålet ditt hvorfor politikerne er så feige.

Tror det har med hvordan samfunnet generellt har utviklet seg, og i senere år benevnt som woke. Det vil si at noen har etablert en "standard" for hva som er korrekte meninger. Venstresiden i politikken har omfavnet denne utviklingen, og kanskje vært kraften bak utviklingen. Det å kritisere med bakgrunn i kultur eller religion har jo vært politisk selvmord i disse kretser.

Og den ytre høyresiden har sikkert gjort det lett for venstresiden og forsvare dette, for mange av utspillene fra ytre høyre har hatt en rasistisk undertone. Og vi vanlige folk har jo ikke villet bli tatt til inntekt for sånt tankegods.

Derfor må vi som samfunn komme et steg videre og klare å debbatere problemstillinger på tvers av ulike kulturer og religioner.  Vekk fra den veien at man kan bli kalt rasist for å belyse åpenbare problemstillinger, man må kunne åpent adressere kjente problemstillinger både med tanke på religion og kultur.

Vi må stille like vilkår for alle i samfunnet vårt og hva vi forventer av våre borgere, både når det gjelder deltagelse i samfunnet, kunne snakke språket, kunne innordne seg etablerte normer og regler. Personers kulturbakgrunn og religion skal ikke være formildende argumenter. Og akkurat det siste vil jeg kalle diskriminering, det at vi i praksis forventer mindre av denne gruppen.

 

[Maleficenta]

Kapt.Chat skrev (På 29.1.2024 den 22.29):

På spørsmålet ditt hvorfor politikerne er så feige.

Tror det har med hvordan samfunnet generellt har utviklet seg, og i senere år benevnt som woke. Det vil si at noen har etablert en "standard" for hva som er korrekte meninger. Venstresiden i politikken har omfavnet denne utviklingen, og kanskje vært kraften bak utviklingen. Det å kritisere med bakgrunn i kultur eller religion har jo vært politisk selvmord i disse kretser.

Og den ytre høyresiden har sikkert gjort det lett for venstresiden og forsvare dette, for mange av utspillene fra ytre høyre har hatt en rasistisk undertone. Og vi vanlige folk har jo ikke villet bli tatt til inntekt for sånt tankegods.

Derfor må vi som samfunn komme et steg videre og klare å debbatere problemstillinger på tvers av ulike kulturer og religioner.  Vekk fra den veien at man kan bli kalt rasist for å belyse åpenbare problemstillinger, man må kunne åpent adressere kjente problemstillinger både med tanke på religion og kultur.

Vi må stille like vilkår for alle i samfunnet vårt og hva vi forventer av våre borgere, både når det gjelder deltagelse i samfunnet, kunne snakke språket, kunne innordne seg etablerte normer og regler. Personers kulturbakgrunn og religion skal ikke være formildende argumenter. Og akkurat det siste vil jeg kalle diskriminering, det at vi i praksis forventer mindre av denne gruppen.

 

Jeg er så glad for at flere kvinner som er oppvokst med dette har turt å stå fram om hvordan det er

Topsi skrev (På 29.1.2024 den 20.06):

Det er ikke bedre med tilstander der barnevernet finansierer turer til irak der en 14 åring kommer tilbake til Norge bortgiftet og gravid.

Vi har totalt sviktet unge jenter utsatt for æreskriminalitet og tvangsekteskap 

Jeg har en venninne fra Afghanistan, hun kjente til et tilfelle av en tenåring som ble voldtatt og gravid. Hva de (spesifiserer, naboene, ikke voldtektsmannen) gjorde med henne kan jeg ikke beskrive her inne. Dette ernikke en kultur vi kan ha dialog med i 30 år til, for mange unge kvinners liv står på spill, også her i Norge. Vi har hatt flere tilfeller av drap på mor og døtre bare her i kristiansand de siste to årene

Hæ hvorfor finansierer barnevernet slike turer?

[Maleficenta]

bysummerfall skrev (4 timer siden):

Jeg tror ikke en konstruktiv inngang til problemet med æresdrap og sosialkontroll i muslimske miljøer er en konfronterende linje. Kriminalitet skal straffes, men dette er samtidig et langsomt arbeid med dialog og holdningsendringer over tid.

Hva ellers skal man gjøre? Jeg syns faktisk at familiegjenforening skal totalforbys. Sånn at de ikke kan sende dattera til Afghanistan, gifte henne bort til fetteren sin, som da får komme til Norge. Eller at ektepar det bruden er mindreårig, at de blir stoppet på flyplassen og får erklært ekteskapet som ugyldig basert på at bruden er mindreårig. Evt la henne og evt barn av henne få komme til landet, men mannen sendes tilbake