Kvinners seksualitet, likestilling og samfunn

[Cuckold]

1 minutt siden, Helene1982 said:

Men det er jo ingen diskusjon om det eneste riktige svaret er at en del menn sliter på sexmarkedet. Hva vil du at jeg skal si: Det var leit å høre? Alt er lettere for kvinner? 

Har du lest gjennom tråden? Jeg har diskutert med TS og levert et par argumenter for at skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet ikke nødvendigvis vil bli borte selv om vi skulle utvikle et samfunn der hore/madonna-tankegangen er stein død og kvinner kan ha så mye sex de bare lyster uten kulturelle sperrer. Dette er eksempel på noe man kan diskutere. TS presenterer med andre ord en løsning på problemet, jeg tillater meg å tvile på den.

Og du må gjerne være hellig overbevist om at skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet er av en slik art at det finnes en løsning, bare ikke fremstill det som at løsningen befinner seg på individnivå og handler om at hver og en av mennene som sliter må ta seg sammen, vi snakker om en strukturell skjevhet som skyldes at det ene kjønn er vesentlig mindre kresent enn det andre, ikke om at det er så mange flere lite attraktive menn enn lite attraktive kvinner. 

[Helene1982]

Cuckold skrev (1 minutt siden):

Har du lest gjennom tråden? Jeg har diskutert med TS og levert et par argumenter for at skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet ikke nødvendigvis vil bli borte selv om vi skulle utvikle et samfunn der hore/madonna-tankegangen er stein død og kvinner kan ha så mye sex de bare lyster uten kulturelle sperrer. Dette er eksempel på noe man kan diskutere. TS presenterer med andre ord en løsning på problemet, jeg tillater meg å tvile på den.

Og du må gjerne være hellig overbevist om at skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet er av en slik art at det finnes en løsning, bare ikke fremstill det som at løsningen befinner seg på individnivå og handler om at hver og en av mennene som sliter må ta seg sammen, vi snakker om en strukturell skjevhet som skyldes at det ene kjønn er vesentlig mindre kresent enn det andre, ikke om at det er så mange flere lite attraktive menn enn lite attraktive kvinner. 

Jeg er ikke enig med TS heller i alt, men nå diskuterer jeg med deg. Igjen - jeg har ikke sagt noe av utsagnene og meningene du tillegger meg. Om du tror at jeg mener at alle er på egenhånd, og at ting løser seg om alle «tar seg sammen» har vi store problemer i vår kommunikasjon. Jeg har ikke sagt noe av dette.

[AnonymBruker]

On 12/16/2022 at 9:56 PM, AprilRyan said:

Det er noen ja, men hovedsakelig ikke.

Er du sikker på at det er sånn i dagens Norge?

Jeg er mann over 40, og jeg tror jeg snakker på vegne av de fleste menn jeg kjenner forholdsvis godt på min egen alder når jeg sier at vi ikke kunne brydd oss mindre om hvor mange menn kvinner ligger med.

Er selv singel og har datet ganske mange kvinner som åpenbart har en del erfaring, men det kunne ikke falle meg inn å bry meg om antallet som ligger bak denne erfaringen. Blir naturligvis aldri spurt om dette av kvinnene heller, fordi man kanskje antar at det kan være en del i vår alder, men at dette er komplett uinteressant, så lenge sexen er god.

 

Anonymkode: 9d2ad...68c

[Cuckold]

8 minutter siden, Helene1982 said:

Jeg er ikke enig med TS heller i alt, men nå diskuterer jeg med deg. Igjen - jeg har ikke sagt noe av utsagnene og meningene du tillegger meg. Om du tror at jeg mener at alle er på egenhånd, og at ting løser seg om alle «tar seg sammen» har vi store problemer i vår kommunikasjon. Jeg har ikke sagt noe av dette.

Den eneste meningen jeg tillegger deg er det du skrev her: Om man ønsker seg noe, inkludert sex, må man jobbe for det (eller evt. betale for det) og om man sitter hjemme med en teori om at samfunnet og alle andre burde gi deg det du har lyst på, kommer du til å bli skuffet. 

Utover dette har jeg begrenset meg til å svare på det du skrev her: Men det er jo ingen diskusjon om det eneste riktige svaret er at en del menn sliter på sexmarkedet. Hva vil du at jeg skal si: Det var leit å høre? Alt er lettere for kvinner? Det jeg skriver er det jeg mener, hvis du tenker at jeg skriver mye mellom linjene slik at du der finner at jeg tillegger deg mange rare meninger, kan jeg berolige deg med at det ikke stemmer, det står ikke noe mer i innlegget enn det jeg har skrevet, og jeg har ikke tillagt deg meninger utover det du selv har skrevet.  

Endret 20. desember 2022 av Cuckold

[Helene1982]

Cuckold skrev (8 minutter siden):

Den eneste meningen jeg tillegger deg er det du skrev her: Om man ønsker seg noe, inkludert sex, må man jobbe for det (eller evt. betale for det) og om man sitter hjemme med en teori om at samfunnet og alle andre burde gi deg det du har lyst på, kommer du til å bli skuffet. 

Utover dette har jeg begrenset meg til å svare på det du skrev her: Men det er jo ingen diskusjon om det eneste riktige svaret er at en del menn sliter på sexmarkedet. Hva vil du at jeg skal si: Det var leit å høre? Alt er lettere for kvinner? Det jeg skriver er det jeg mener, hvis du tenker at jeg skriver mye mellom linjene slik at du der finner at jeg tillegger deg mange rare meninger, kan jeg berolige deg med at det ikke stemmer, det står ikke noe mer i innlegget enn det jeg har skrevet, og jeg har ikke tillagt deg meninger utover det du selv har skrevet.  

Jeg står for meningen du siterer meg på. Jeg står ikke for dette: 

Sitat

Og du må gjerne være hellig overbevist om at skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet er av en slik art at det finnes en løsning, bare ikke fremstill det som at løsningen befinner seg på individnivå og handler om at hver og en av mennene som sliter må ta seg sammen, vi snakker om en strukturell skjevhet som skyldes at det ene kjønn er vesentlig mindre kresent enn det andre,

 

[Cuckold]

4 minutter siden, Helene1982 said:

Jeg står for meningen du siterer meg på. Jeg står ikke for dette: 

 

Nei, men som sagt skriver jeg ikke noe mellom linjene, hvis jeg hadde påstått at du faktisk er hellig overbevist om at skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet er av en slik art at det finnes en løsning, ville jeg skrevet det, ikke skrevet det som et hypotetisk «du må gjerne være...».

Utgangspunktet for innlegget var jo at du etterlyste mulighet til å diskutere skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet om du ikke er enig med meg, og det er dette jeg svarer på, svaret er at «du må gjerne være...» osv, dette var altså et svar på ditt foregående innlegg, ikke et innlegg som kan sees helt uten hensyn til kontekst. Jeg viste til at jeg debatterte med TS selv om vi er uenige, og jeg skriver videre at du gjerne må ha helt andre meninger enn meg om sexrelasjonsmarkedet  - så lenge vi snakker om de samme strukturelle skjevhetene. 

[Gjest AprilRyan]

AnonymBruker skrev (34 minutter siden):

Er du sikker på at det er sånn i dagens Norge?

Jeg er mann over 40, og jeg tror jeg snakker på vegne av de fleste menn jeg kjenner forholdsvis godt på min egen alder når jeg sier at vi ikke kunne brydd oss mindre om hvor mange menn kvinner ligger med.

Er selv singel og har datet ganske mange kvinner som åpenbart har en del erfaring, men det kunne ikke falle meg inn å bry meg om antallet som ligger bak denne erfaringen. Blir naturligvis aldri spurt om dette av kvinnene heller, fordi man kanskje antar at det kan være en del i vår alder, men at dette er komplett uinteressant, så lenge sexen er god.

 

Anonymkode: 9d2ad...68c

Ikke vet jeg. De som mener det skriker i hvert fall veldig høyt.

[Helene1982]

Cuckold skrev (2 minutter siden):

Nei, men som sagt skriver jeg ikke noe mellom linjene, hvis jeg hadde påstått at du faktisk er hellig overbevist om at skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet er av en slik art at det finnes en løsning, ville jeg skrevet det, ikke skrevet det som et hypotetisk «du må gjerne være...».

Utgangspunktet for innlegget var jo at du etterlyste mulighet til å diskutere skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet om du ikke er enig med meg, og det er dette jeg svarer på, svaret er at «du må gjerne være...» osv, dette var altså et svar på ditt foregående innlegg, ikke et innlegg som kan sees helt uten hensyn til kontekst. Jeg viste til at jeg debatterte med TS selv om vi er uenige, og jeg skriver videre at du gjerne må ha helt andre meninger enn meg om sexrelasjonsmarkedet  - så lenge vi snakker om de samme strukturelle skjevhetene. 

Ok. Jeg forstår at du mener at det er strukturelle skjevheter i sexrelasjonsmarkedet. Jeg er delvis enig. Det er alt for mange menn som ikke har det bra og som ikke finner seg en sexualpartner. Vi kan åpenbart ikke tvinge noen mennesker til å ha sex uten samtykke, og det er heller ikke det du ønsker, om jeg forstår deg rett. Du vil bare få bekreftelse på at det er en del menn som sliter. Det er vi enige i. 

[AnonymBruker]

33 minutter siden, AprilRyan said:

Ikke vet jeg. De som mener det skriker i hvert fall veldig høyt.

Internettet gjør gjerne det, uten at det betyr at det representerer særlig mange.

Anonymkode: 9d2ad...68c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Er du sikker på at det er sånn i dagens Norge?

Jeg er mann over 40, og jeg tror jeg snakker på vegne av de fleste menn jeg kjenner forholdsvis godt på min egen alder når jeg sier at vi ikke kunne brydd oss mindre om hvor mange menn kvinner ligger med.

Er selv singel og har datet ganske mange kvinner som åpenbart har en del erfaring, men det kunne ikke falle meg inn å bry meg om antallet som ligger bak denne erfaringen. Blir naturligvis aldri spurt om dette av kvinnene heller, fordi man kanskje antar at det kan være en del i vår alder, men at dette er komplett uinteressant, så lenge sexen er god.

 

Anonymkode: 9d2ad...68c

Godt poeng. Dette er noe jeg har tenkt på også, altså myten om at menn vil ha kvinner som er ubesudlet. Etter min erfaring har det ikke noe å si hvor mange man har ligget med. Det handler om integritet og tydelighet.

Anonymkode: 18bea...f2e

[Flintis]

Helene1982 skrev (3 timer siden):

Det er noe veldig interessant med denne typen tråder. Det handler ofte om steinaldermennesker. Alle med basiskunnskap om biologi vet at mennesker (inkludert kvinner) utvikler seg over tid - fra å være veldig fysiske jegere, sankere og fødere, tar vi nå (kvinner og menn) utdannelse og går mer mot at de med velutviklet hjerne og evne til ledelse, organisering og å tilpasse seg andre mennesker, lykkes bedre i samfunnet. 

Jeg er 100% enig i at alle mennesker har lov til å ha preferanser. Ingen behøver å ligge med eller være sammen med noen de ikke finner tiltrekkende enten det handler om egenskaper, familiebakgrunn, religion, kropp, intellekt, alder, yrke osv. 

Om man ønsker seg noe, inkludert sex, må man jobbe for det (eller evt. betale for det) og om man sitter hjemme med en teori om at samfunnet og alle andre burde gi deg det du har lyst på, kommer du til å bli skuffet. 

Jeg hører vel med til de som drodler litt rundt steinalderlivet og da særlig jeger og samlersamfunnet. Grunnen til det er vel nettopp biologien. Slik jeg har forstått det ville det fint gått an å adoptert et spedbarn født for 20 000 år siden inn i et moderne samfunn og barnet ville klart seg fint.

Joda det er et moderne samfunn, likevel skinner jeger og samleren igjennom. Hvordan gjør kvinner og menn innkjøp eller er det ikke kvinner og menn som er forskjellen, men jegere og samlere?

Enhver gruppe vil ha et hierarki og i et komplekst samfunn er det mange slike. Stiller en nederst i samtlige vil en som mann slite. Kvinner har også hierarkier og sett utenfra later det ofte til å dreie seg om sosial kontroll den ene eller andre veien. 

Joda en behøver ikke ligge med noen, men skal en ligge må en kanskje se forbi preferansene og ligge på tross av disse?

En vil jo nødig være så stygg at en må betale for det, ihvertfall ikke som førstegangsopplevelse.

[Helene1982]

Flintis skrev (3 minutter siden):

Jeg hører vel med til de som drodler litt rundt steinalderlivet og da særlig jeger og samlersamfunnet. Grunnen til det er vel nettopp biologien. Slik jeg har forstått det ville det fint gått an å adoptert et spedbarn født for 20 000 år siden inn i et moderne samfunn og barnet ville klart seg fint.

Joda det er et moderne samfunn, likevel skinner jeger og samleren igjennom. Hvordan gjør kvinner og menn innkjøp eller er det ikke kvinner og menn som er forskjellen, men jegere og samlere?

Enhver gruppe vil ha et hierarki og i et komplekst samfunn er det mange slike. Stiller en nederst i samtlige vil en som mann slite. Kvinner har også hierarkier og sett utenfra later det ofte til å dreie seg om sosial kontroll den ene eller andre veien. 

Joda en behøver ikke ligge med noen, men skal en ligge må en kanskje se forbi preferansene og ligge på tross av disse?

En vil jo nødig være så stygg at en må betale for det, ihvertfall ikke som førstegangsopplevelse.

Jeg liker historie og biologi, men jeg er bekrymret over at i dagens samfunn har alle lyst til å være best, flinkest og penest, som ikke er realistisk. 

Jeg tror du er inne på noe da det ikke bare handler om menn og kvinner, men masse andre egenskaper som om vi er jegere eller samlere. 
 

Jeg tror alle voksne mennesker har godt av å tenke på hvem vil jeg leve med? og hvem vil jeg ligge med?  Historien er full av svært lidenskapelige, men ekstremt usunne forhold. Men de fleste kjenner noen som har fått til begge deler. 

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (4 timer siden):

Jeg forstår at du tror dette er relevante innvendinger, men at det foregikk fæle ting er ikke en særlig god innvending mot at noe annet har hatt som funksjon å forhindre fæle ting. Et så enøyd og negativt perspektiv tror jeg ikke er særlig hensiktsmessig. 

Ikke et så naivt perspektiv som å tenke at det bare lå velvilje og godhet bak det å tvinge kvinner til dydighet og lydighet heller. 

Anonymkode: 23c63...4e5

[Rosakatt]

Flintis skrev (9 minutter siden):

Jeg hører vel med til de som drodler litt rundt steinalderlivet og da særlig jeger og samlersamfunnet. Grunnen til det er vel nettopp biologien. Slik jeg har forstått det ville det fint gått an å adoptert et spedbarn født for 20 000 år siden inn i et moderne samfunn og barnet ville klart seg fint.

Joda det er et moderne samfunn, likevel skinner jeger og samleren igjennom. Hvordan gjør kvinner og menn innkjøp eller er det ikke kvinner og menn som er forskjellen, men jegere og samlere?

Enhver gruppe vil ha et hierarki og i et komplekst samfunn er det mange slike. Stiller en nederst i samtlige vil en som mann slite. Kvinner har også hierarkier og sett utenfra later det ofte til å dreie seg om sosial kontroll den ene eller andre veien. 

Joda en behøver ikke ligge med noen, men skal en ligge må en kanskje se forbi preferansene og ligge på tross av disse?

En vil jo nødig være så stygg at en må betale for det, ihvertfall ikke som førstegangsopplevelse.

Jeg sanket Pepsi max idag, det var en overlevelsesstrategi jeg tror mine forfedre ville smilt stort av. 

Forstår samfunnet som et hierarki, som Norge, med kongen øverst, så Stortinget, så rike, så høyere middelklasse, lavere middelklasse, fattige osv. Selv om vi i Norge Ikke er like preget som andre land, tror folk blir behandlet dårlig her, men tror også man relativt fint, så lenge man ikke har blitt et bygde utskudd(finnes av dem 😔) får gå ifre uten at folk tenker over deg(på en bra måte)

Men klarer ikke tenke ut et hierarki sånn innen kvinner, det finnes vel de som er populære, slik som til menn, men føler fortsatt man fint kan leve livet greit så lenge man ikke blir mobbet da. Kan du beskrive et slikt miljø hvor sosial kontroll oppstår mellom kvinner? 

Forstår at sex er viktig, men syns det er synd for den man ligger med om man ikke liker dem sånn egentlig, veldig sårbart. Men kanskje ikke alle tar sex så høytidelig. Men om man drømmer om blondine og ligger med brunette, det er jo ikke så ille, tenker mer de tilfellene man virkelig ikke er tiltrukket noen. Å snakker negativt til kompiser/veninnene etterpå eller benekter at det skjedde. 

[AnonymBruker]

Ser det blir mye snakk om jeger sanker samfunn. Nå er det slik at jegere sørget kun for rundt 15%? (husker ikke eksakt tall, men vet det var lite) av matinntaket i steinalderen. Så hvis det var slik at det bare var kvinner som var sankere kan man trygt si at det var de som stod for overlevelsen i gruppa. Og når det kommer til hjernens utvikling er det ikke noe som tilsier at den har endret seg de siste 4-10 000 år (slutten på steinalderen grovt sett, forskjell fra hvor i verden det er snakk om). Og for noen mennesker har ikke steinalderen tatt slutt enda kan man si, for eksempel urbefolkningen i Amazonas. Og det er jo svært interessant å se at fortidens samfunn hvor kvinner har hatt mye å si har utfallet vært en flat samfunnsstruktur eller egalitært samfunn kan man si. 

Anonymkode: 18bea...f2e

[AnonymBruker]

Cuckold skrev (12 timer siden):

Slik jeg oppfatter TS har vedkommende en drøm om et samfunnet så likestilt at kvinner kan utfolde seg helt uten risiko for fordømmelse og doble standarder. Dette er en drøm jeg kan dele. Men TS tror samtidig at dette vil løse problemet som følger av kvinnelig kresenhet, og personlig er jeg ikke så sikker på at vi noen gang kommer dit.

At det er en god del menn som lever sine beste år i ufrivillig sølibat er slik jeg ser det et problem også om de ikke skulle plage kvinner, vi lever i en kultur der det er stort fokus på alle anerkjent svake gruppers lidelser - helt uavhengig av om man tror deres lidelser eller ulempe kan oppheves eller ei, men menn som lever i ufrivillig sølibat behandles annerledes, ikke fordi de er slemme, for selv om det finnes noen aggressive av disse er det antagelig minst like mange aggressive kvinner, transpersoner eller ulike ikke-hvite, og de aggressive hindrer oss ikke i å anerkjenne de tilfeller av reell diskriminering disse gruppene kan oppleve.

Men i vår kultur har det oppstått et slags omvendt moralsk hierarki basert på offerstatus, og her passer det ikke inn å anerkjenne menns problemer, det vil kludre til undertrykker/undertrykket-dikotomien i det rådende paradigme. Jeg har ikke skrevet spesielt mye om menn som lever i ufrivillig sølibat i denne tråden, men siden TS slik jeg oppfatter det har en drøm om at denne betydelige gruppen skal bli borte om kvinner bare blir tilstrekkelig seksuelt frigjort, har jeg tillatt meg å skrive et par ord om at det kan være mekanismer som vil kunne bidra til at det paradis TS maner frem likevel kan vise seg å være uoppnåelig. 

Nå er det slik at TS ikke har nevnt ordet kvinnelig kresenhet i det hele tatt (det får du ta på din kappe), men prøver å belyse hvorfor kvinner fortsatt holdes igjen seksuelt i dagens samfunn. Det kan jo tenkes at full likestilling seksuelt har som resultat at det blir mer sex på alle, men det viktigste er uansett kvalitet fremfor kvantitet - best mulig sex med den som kvinnen velger (og friheten til å være så kresen eller lite-kresen hun måtte ønske, på lik linje som for menn, siden jeg ser ikke at dette er noe som skal angå bare kvinner.)

Anonymkode: 18bea...f2e

[Cuckold]

41 minutter siden, AnonymBruker said:

Nå er det slik at TS ikke har nevnt ordet kvinnelig kresenhet i det hele tatt (det får du ta på din kappe), men prøver å belyse hvorfor kvinner fortsatt holdes igjen seksuelt i dagens samfunn. Det kan jo tenkes at full likestilling seksuelt har som resultat at det blir mer sex på alle, men det viktigste er uansett kvalitet fremfor kvantitet - best mulig sex med den som kvinnen velger (og friheten til å være så kresen eller lite-kresen hun måtte ønske, på lik linje som for menn, siden jeg ser ikke at dette er noe som skal angå bare kvinner.)

Anonymkode: 18bea...f2e

Det var ganske riktig jeg som nevnte kvinnelig kresenhet da den kvinnelige kresenhet kan bidra til at det ikke blir full balanse på sexrelasjonsmarkedet selv om vi skulle få bukt med siste rest av hore/madonna-tenkning.

Det er mulig at det fra enkelte kvinners ståsted er viktigst at kvinner har det bra («best mulig sex med den kvinnen velger») og at menns situasjon slik sett er underordnet, men jeg vil slå et slag for en litt mer likestilt kultur der menns situasjon også er av betydning.
 

Ikke at jeg tror skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet vil bli borte, men det er greit at vi i det minste er åpne og ærlige om situasjonen - for det er ikke alle skjevheter som rammer kvinner og andre «verdige» grupper, også menn kan på visse områder være de underprivilegerte. 

[AnonymBruker]

Cuckold skrev (8 minutter siden):

Det var ganske riktig jeg som nevnte kvinnelig kresenhet da den kvinnelige kresenhet kan bidra til at det ikke blir full balanse på sexrelasjonsmarkedet selv om vi skulle få bukt med siste rest av hore/madonna-tenkning.

Det er mulig at det fra enkelte kvinners ståsted er viktigst at kvinner har det bra («best mulig sex med den kvinnen velger») og at menns situasjon slik sett er underordnet, men jeg vil slå et slag for en litt mer likestilt kultur der menns situasjon også er av betydning.
 

Ikke at jeg tror skjevhetene på sexrelasjonsmarkedet vil bli borte, men det er greit at vi i det minste er åpne og ærlige om situasjonen - for det er ikke alle skjevheter som rammer kvinner og andre «verdige» grupper, også menn kan på visse områder være de underprivilegerte. 

Men det kan jo tenkes at i et samfunn basert på mer kvinnelige verdier vil sex med samme kjønn bli fullt ut akseptert. Dette kan kanskje bidra til at de menn som føler seg utenfor og tilsidesatt kan humpe hverandre i fri utfoldelse. 

Anonymkode: 18bea...f2e

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (10 timer siden):

Ikke et så naivt perspektiv som å tenke at det bare lå velvilje og godhet bak det å tvinge kvinner til dydighet og lydighet heller. 

Anonymkode: 23c63...4e5

Nå har jeg aldri skrevet at det ‘bare lå velvilje og godhet bak det å tvinge kvinner til dydighet og lydighet’ så jeg er redd du igjen snubler i enøyd perspektiv på det du forsøker å besvare. 
 

For øvrig litt usikker på hvordan ‘ikke så naivt som’ er en logisk begynnelse på et svar til innlegget du siterer men det ser ut som du leste ‘negativt’ som ‘naivt’? Uansett er det nok en del å hente på å lese innleggene du besvarer og heller svare på det som skrives enn det du tror menes. 

[AnonymBruker]

Tror det er på tide å ta et lite tilbakeblikk på demokratiets begynnelse. Demokratiet ble oppfunnet i Hellas ca. 400 f. Kr. Totalt revolusjonerende samfunnsform med grunntanken om folkestyre for alle. Folkestyre for alle altså? Nei, folkestyre for halve befolkningen er mer riktig å si. Kvinner var annenrangs borgere, ble behandlet som barn og hadde ingen stemmerett. De var henvist til noen rom bakerst i huset og fikk ikke gå ut i gatene på egen hånd en gang. Det finnes noen få regioner hvor dette ikke var like strengt og kvinner fikk bevege seg mer fritt og hadde noe innflytelse, men det var unntaket.

Anonymkode: 18bea...f2e