Kvinners seksualitet, likestilling og samfunn

[Andro]

Når alle aksepterer at alle mennesker er selvstendige og frie individer, som ikke skylder andre sex eler nærhet har vi et bedre samfunn. Sex og intimitet er noe vi gjør fordi vi har lyst.
Frihet og lik stilling forutsetter at alle som kan jobbe har lik mulighet til å forsørge seg sjøl og ungene sine.
Den som er avhengig av andres inntekt og allmisser har ikke de samme valgmulighetene.

Jeg ville aldri gått inn i en relasjon med noen som forventa å bli forsørga av meg. Jeg er en partner, ikke en forelder. 
Jeg ville aldri gitt avkall på jobb og selvstendige inntekter heller. Det ville gjort meg avhengig av en annen person på en måte jeg ikke ønsker.

Vi som danner likestilte partnerskap med andre voksne velger hverandre hver dag - fordi vi vil - ikke fordi vi må bli værende.

De kommersielle kroppsidealene er gift for samfunnet. Tradisjonelt verst for kvinner, men nå rammer det også menn.
Den former måten vi ser på vår egen kropp og seksualitet på en uheldig måte. Den dagen vi alle bor trygt i vår egen kropp, og innser at vi ikke trenger å kjøpe noe som helst for å være gode nok; da er vi der.

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (11 minutter siden):

Tror det er på tide å ta et lite tilbakeblikk på demokratiets begynnelse. Demokratiet ble oppfunnet i Hellas ca. 400 f. Kr. Totalt revolusjonerende samfunnsform med grunntanken om folkestyre for alle. Folkestyre for alle altså? Nei, folkestyre for halve befolkningen er mer riktig å si. Kvinner var annenrangs borgere, ble behandlet som barn og hadde ingen stemmerett. De var henvist til noen rom bakerst i huset og fikk ikke gå ut i gatene på egen hånd en gang. Det finnes noen få regioner hvor dette ikke var like strengt og kvinner fikk bevege seg mer fritt og hadde noe innflytelse, men det var unntaket.

Anonymkode: 18bea...f2e

I de fleste tilfeller er nok "Halve befolkningen" også å ta i, da det nok var vanlig i bystatene at store deler av befolkningen rett og slett ikke ble regnet som fullverdige borgere. Som påpekt før; De aller aller fleste, kvinner som menn, har relativt til dagens samfunn vært "undertrykket" gjennom historien, av en rekke ulike grunner og på en rekke ulike måter. 

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (14 minutter siden):

I de fleste tilfeller er nok "Halve befolkningen" også å ta i, da det nok var vanlig i bystatene at store deler av befolkningen rett og slett ikke ble regnet som fullverdige borgere. Som påpekt før; De aller aller fleste, kvinner som menn, har relativt til dagens samfunn vært "undertrykket" gjennom historien, av en rekke ulike grunner og på en rekke ulike måter. 

Ja det stemmer. Derfor historieløst når mange menn ønsker seg tilbake til tidligere idealer. De fleste menn led også av undertrykking av en liten elite. Likevel var kvinner i dårligere situasjon enn menn i mye av vår historie. 

Likestilling har også vært til menns utvikling og fordel. Bare få generasjoner tilbake, til mine besteforeldre, var det et tøft liv å være mann for de fleste menn. Min fars generasjon menn er derfor ofte feministiske, og for likestilling, for de opplevde den utviklingen som å få et bedre liv som mann, på måter yngre menn overser og ikke har erfaring med. De tar som selvfølgelig de mulighetene det ga også menn, og romantiserer en fortid som var tøff også for menn. 

Nei menn fikk ikke utdelt kvinner i noen deler av historien, med mindre familien hadde ressurser de fleste ikke hadde. Ja de slapp ofte husarbeid, matlaging og å ta seg av barn, men det hadde de ikke tid eller krefter til heller, for de hadde et ansvar for å forsørge familien som var beintøft for de fleste. En arbeidsbyrde og et ansvar som yngre generasjoner menn knapt kan forestille seg. Menn nå har det bedre, ikke verre. Kun en liten økonomisk elite hadde det mer behagelig med å være mann. 

Anonymkode: 23c63...4e5

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Ja det stemmer. Derfor historieløst når mange menn ønsker seg tilbake til tidligere idealer. De fleste menn led også av undertrykking av en liten elite. Likevel var kvinner i dårligere situasjon enn menn i mye av vår historie. 

Ja det er nok liten grunn til å tro at samfunn bakover i tid har vært noe snillere med menn, kanskje snarere tvert imot. At kvinners situasjon var dårligere er nok heller tvilsomt, i alle fall generelt sett, men det er klart at om en isolerer enkeltaspekter kan en finne områder der den ene eller andre kjønn kom bedre eller dårligere ut av det. 

Sitat

Likestilling har også vært til menns utvikling og fordel. Bare få generasjoner tilbake, til mine besteforeldre, var det et tøft liv å være mann for de fleste menn. Min fars generasjon menn er derfor ofte feministiske, og for likestilling, for de opplevde den utviklingen som å få et bedre liv som mann, på måter yngre menn overser og ikke har erfaring med.

Ja, eller kanskje mer generelt, utviklingen samfunnet har tatt generelt gjennom teknologisk utvikling og påfølgende samfunns- og velstandsutvikling. Hvor stor andel av din fars generasjon menn som er feminister vet jeg ikke, men ser selvfølgelig gjerne tall på, men der hører det jo også med til historien at det var en ganske annen form for feminisme og i mange tilfeller krav det nok var enklere for en familiefar å stille seg bak. 

Sitat

De tar som selvfølgelig de mulighetene det ga også menn, og romantiserer en fortid som var tøff også for menn. 

Gjør de egentlig det? Jeg kan ikke komme på å ha hørt særlig mange menn som romantiserer fortiden, og inntrykket mitt er at unge menn som interesserer seg for tematikken og tar til seg budskapet til folk som Jordan Peterson også anerkjenner at fortiden var hard for alle. 

 

Sitat

 

Nei menn fikk ikke utdelt kvinner i noen deler av historien, med mindre familien hadde ressurser de fleste ikke hadde. Ja de slapp ofte husarbeid, matlaging og å ta seg av barn, men det hadde de ikke tid eller krefter til heller, for de hadde et ansvar for å forsørge familien som var beintøft for de fleste. En arbeidsbyrde og et ansvar som yngre generasjoner menn knapt kan forestille seg. Menn nå har det bedre, ikke verre. Kun en liten økonomisk elite hadde det mer behagelig med å være mann. 

Anonymkode: 23c63...4e5

 

Ja på i absolutt forstand har en det nok bedre på alle materielle områder, og som sagt i andre tråder tror jeg det er få menn i dag som hadde orket å stå i arbeidshverdagen våre oldemødre (og oldefedre) sto i. Så blir det kanskje et mer filosofisk spørsmål hvorvidt en i sum var mer lykkelig med et hardt liv der en fant noen og etablerte en familie enn et mer bekvemt liv der en aldri helt kom dit. 

 

[AnonymBruker]

Her var det mye å lese 😅 har vært myndig i snart to tiår og synes den seksuelle frigjøringen blant kvinner har tatt seg veldig opp. 

Har hørt venner fortelle historier, venninner fortelle historier og har også egne historier i løpet av denne tiden, og min erfaring er vel at kvinner gjør det kvinner gjør, uavhengig om det er "tabu". 

Legger en godviljen til så kan en nesten anta at kvinner faktisk er mer seksuelle av natur enn menn. En viss periode av måneden ihvertfall. 

Men til dere kvinner: hva skal til for at du føler du er likestilt med mannen egentlig? For meg virker det som fuckgirls, alt av seksuelle erfaringer allerede snakkes og deles høyt. Hva må til for at dere skal bli fornøyde? En "ring for sex" - bjelle? 

Anonymkode: 2c1bc...fe1

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (12 minutter siden):

Ja det er nok liten grunn til å tro at samfunn bakover i tid har vært noe snillere med menn, kanskje snarere tvert imot. At kvinners situasjon var dårligere er nok heller tvilsomt, i alle fall generelt sett, men det er klart at om en isolerer enkeltaspekter kan en finne områder der den ene eller andre kjønn kom bedre eller dårligere ut av det. 

Ja, eller kanskje mer generelt, utviklingen samfunnet har tatt generelt gjennom teknologisk utvikling og påfølgende samfunns- og velstandsutvikling. Hvor stor andel av din fars generasjon menn som er feminister vet jeg ikke, men ser selvfølgelig gjerne tall på, men der hører det jo også med til historien at det var en ganske annen form for feminisme og i mange tilfeller krav det nok var enklere for en familiefar å stille seg bak. 

Gjør de egentlig det? Jeg kan ikke komme på å ha hørt særlig mange menn som romantiserer fortiden, og inntrykket mitt er at unge menn som interesserer seg for tematikken og tar til seg budskapet til folk som Jordan Peterson også anerkjenner at fortiden var hard for alle. 

 

Ja på i absolutt forstand har en det nok bedre på alle materielle områder, og som sagt i andre tråder tror jeg det er få menn i dag som hadde orket å stå i arbeidshverdagen våre oldemødre (og oldefedre) sto i. Så blir det kanskje et mer filosofisk spørsmål hvorvidt en i sum var mer lykkelig med et hardt liv der en fant noen og etablerte en familie enn et mer bekvemt liv der en aldri helt kom dit. 

 

Bare hvordan kvinner ble behandlet om de "kom i ulykka ", om det var etter frivillig sex eller voldtekt, mener jeg bør si noe om at kvinner var rettsløse og undertrykket i større grad enn menn. 

Jeg har ikke tall på dette, jeg bare observerer at min far og hans krets har sett på det å få ta del i barnas liv og det å dele ansvar med sin kone, på måter deres egne fedre ikke hadde mulighet til, som en fantastisk utvikling de satte stor pris på. De var opptatt selv av å være moderne og likestilte, fordi det var noe positivt for dem vs hvordan ansvar for å forsørge familien hadde veid svært tungt på deres fedre alene. Å aktivt få ta del i barnas liv på måter deres fedre ikke hadde fått (både på grunn av for mye ansvar og fordi det ble ansett som lite mandig) var også noe min far og hans krets var takknemlig for. De var svært engasjerte fedre, og anså det som et privilegium. 

Alle fedre var nok ikke slik, men ikke unaturlig at mange av den generasjonen så utviklingen svært klart, angående fordeler for menn, ettersom de vokste opp i et veldig brytningspunkt mellom tradisjon og likestilling. 

Det er ganske mange som idealiserer tradisjonelle kjønnsroller, uten å reflektere over at det ikke bare var fordeler for menn angående dette. Jeg leser det blant annet ganske ofte her inne. Menn som vil tilbake til tradisjonelle kjønnsroller, men egentlig kun plukker på øverste hylle hva de vil ha tilbake. Økt ansvar selv er ikke det de "savner", de vil bare ikke lage mat eller ta husarbeid. Forstår selvfølgelig at det er kjedelig, for slikt er kjedelig for oss kvinner også. Med begge to i full jobb, og forsørgeransvaret delt med kvinnen (som mange liker/trenger) er det urimelig at ikke også kvinnens tradisjonelle oppgaver fordeles på begge. 

Å være lykkelig... Jeg tror egentlig ikke det har vært et veldig fokus på det opp gjennom tidene. Fokuset var nok på å klare seg først og fremst. Å realisere seg selv og søke lykken er nok en ganske moderne mulighet. Antar det var gode og lykkelige stunder tidligere også, men ikke noe man kunne ha mye fokus på. 

Anonymkode: 23c63...4e5

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Bare hvordan kvinner ble behandlet om de "kom i ulykka ", om det var etter frivillig sex eller voldtekt, mener jeg bør si noe om at kvinner var rettsløse og undertrykket i større grad enn menn. 

Rettsløs er jeg usikker på om er noe godt begrep her. Det har vel først og fremst vært forbundet med skam mer enn "påtale", og må kanskje først og fremst sees som en bieffekt av de forferdelige konsekvensene det tross alt gjerne medførte for barnet.

Som nevnt krever nok også denne "kåringen" av kvinner som den mest lidende part at en isolerer dette ene aspektet. Det virker eksempelvis rart å kalle en kvinne som ble sett ned på for en uheldig seksuell "hendelse" mer "rettsløs og undertrykket" enn gutten/mannen som ble tvunget til å gi liv eller lemmer i krig, med trussel om henrettelse om han nektet. Noen vil kanskje til og med si at sistnevnte både rettslig og "undertrykkelsesmessig" er enda mer brutalt. 

Sitat

Jeg har ikke tall på dette, jeg bare observerer at min far og hans krets har sett på det å få ta del i barnas liv og det å dele ansvar med sin kone, på måter deres egne fedre ikke hadde mulighet til, som en fantastisk utvikling de satte stor pris på. De var opptatt selv av å være moderne og likestilte, fordi det var noe positivt for dem vs hvordan ansvar for å forsørge familien hadde veid svært tungt på deres fedre alene. Å aktivt få ta del i barnas liv på måter deres fedre ikke hadde fått (både på grunn av for mye ansvar og fordi det ble ansett som lite mandig) var også noe min far og hans krets var takknemlig for. De var svært engasjerte fedre, og anså det som et privilegium. 

Alle fedre var nok ikke slik, men ikke unaturlig at mange av den generasjonen så utviklingen svært klart, angående fordeler for menn, ettersom de vokste opp i et veldig brytningspunkt mellom tradisjon og likestilling. 

Om jeg ikke tar feil er vel dagens fedre stadig mer tilstedeværende for sine barn og bidrar mer hjemme en sine foreldres generasjon, så jeg er ikke så sikker på at konklusjonen din over står seg så godt eller at din far og hans krets er et så godt utvalg å generalisere fra. Det samme gjelder kanskje også gruppen yngre menn, der jeg er usikker på hvor du henter grunnlaget fra? 

 

Sitat

Det er ganske mange som idealiserer tradisjonelle kjønnsroller, uten å reflektere over at det ikke bare var fordeler for menn angående dette. Jeg leser det blant annet ganske ofte her inne. Menn som vil tilbake til tradisjonelle kjønnsroller, men egentlig kun plukker på øverste hylle hva de vil ha tilbake. Økt ansvar selv er ikke det de "savner", de vil bare ikke lage mat eller ta husarbeid. Forstår selvfølgelig at det er kjedelig, for slikt er kjedelig for oss kvinner også. Med begge to i full jobb, og forsørgeransvaret delt med kvinnen (som mange liker/trenger) er det urimelig at ikke også kvinnens tradisjonelle oppgaver fordeles på begge. 

Ok. Det blir litt vanskelig å forholde seg til, og jeg er usikker på hvor utbredt dette egentlig er eller hvor godt vi kjenner deres eventuell tanker om hva mer tradisjonelle kjønnsroller vil innebære. Det som kan være greit å ha i mente er at mange fint kan ønske full frihet og fortsatt ha en mer tradisjonell ansvarsfordeling i familien, uten at det ligger noe undertrykkende eller urettferdig til grunn. Ofte er dette noe kvinner selv også ønsker, uten at en ønsker seg tilbake til våre besteforeldres samfunn. 

Sitat

 

Å være lykkelig... Jeg tror egentlig ikke det har vært et veldig fokus på det opp gjennom tidene. Fokuset var nok på å klare seg først og fremst. Å realisere seg selv og søke lykken er nok en ganske moderne mulighet. Antar det var gode og lykkelige stunder tidligere også, men ikke noe man kunne ha mye fokus på. 

Anonymkode: 23c63...4e5

 

 Nå er nok hva en fokuserte på en litt annen diskusjon. Mulig det var dumt av meg å bruke begrepet "lykke", men jeg relaterte det til det du skrev om at menn nå har det bedre. For den gruppen som ender opp som evig enslige og barnløse er jeg ikke så overbevist om at livet nå nødvendigvis er bedre, men som en del av de andre faktorene vi diskuterer (som undertrykket) er det nok fort et spørsmål om hva en legger i og opplever som å ha det bra/bedre. 

 

 

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (24 minutter siden):

Bare hvordan kvinner ble behandlet om de "kom i ulykka ", om det var etter frivillig sex eller voldtekt, mener jeg bør si noe om at kvinner var rettsløse og undertrykket i større grad enn menn. 

Jeg har ikke tall på dette, jeg bare observerer at min far og hans krets har sett på det å få ta del i barnas liv og det å dele ansvar med sin kone, på måter deres egne fedre ikke hadde mulighet til, som en fantastisk utvikling de satte stor pris på. De var opptatt selv av å være moderne og likestilte, fordi det var noe positivt for dem vs hvordan ansvar for å forsørge familien hadde veid svært tungt på deres fedre alene. Å aktivt få ta del i barnas liv på måter deres fedre ikke hadde fått (både på grunn av for mye ansvar og fordi det ble ansett som lite mandig) var også noe min far og hans krets var takknemlig for. De var svært engasjerte fedre, og anså det som et privilegium. 

Alle fedre var nok ikke slik, men ikke unaturlig at mange av den generasjonen så utviklingen svært klart, angående fordeler for menn, ettersom de vokste opp i et veldig brytningspunkt mellom tradisjon og likestilling. 

Det er ganske mange som idealiserer tradisjonelle kjønnsroller, uten å reflektere over at det ikke bare var fordeler for menn angående dette. Jeg leser det blant annet ganske ofte her inne. Menn som vil tilbake til tradisjonelle kjønnsroller, men egentlig kun plukker på øverste hylle hva de vil ha tilbake. Økt ansvar selv er ikke det de "savner", de vil bare ikke lage mat eller ta husarbeid. Forstår selvfølgelig at det er kjedelig, for slikt er kjedelig for oss kvinner også. Med begge to i full jobb, og forsørgeransvaret delt med kvinnen (som mange liker/trenger) er det urimelig at ikke også kvinnens tradisjonelle oppgaver fordeles på begge. 

Å være lykkelig... Jeg tror egentlig ikke det har vært et veldig fokus på det opp gjennom tidene. Fokuset var nok på å klare seg først og fremst. Å realisere seg selv og søke lykken er nok en ganske moderne mulighet. Antar det var gode og lykkelige stunder tidligere også, men ikke noe man kunne ha mye fokus på. 

Anonymkode: 23c63...4e5

Lage mat og gjøre husarbeid er gøy og tilfredsstillende. Nå er jeg ikke handy på andre måter overhodet, men disse to tingene kan jeg bidra med og liker å gjøre. 

Anonymkode: 2c1bc...fe1

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (6 minutter siden):

Rettsløs er jeg usikker på om er noe godt begrep her. Det har vel først og fremst vært forbundet med skam mer enn "påtale", og må kanskje først og fremst sees som en bieffekt av de forferdelige konsekvensene det tross alt gjerne medførte for barnet.

Som nevnt krever nok også denne "kåringen" av kvinner som den mest lidende part at en isolerer dette ene aspektet. Det virker eksempelvis rart å kalle en kvinne som ble sett ned på for en uheldig seksuell "hendelse" mer "rettsløs og undertrykket" enn gutten/mannen som ble tvunget til å gi liv eller lemmer i krig, med trussel om henrettelse om han nektet. Noen vil kanskje til og med si at sistnevnte både rettslig og "undertrykkelsesmessig" er enda mer brutalt. 

Om jeg ikke tar feil er vel dagens fedre stadig mer tilstedeværende for sine barn og bidrar mer hjemme en sine foreldres generasjon, så jeg er ikke så sikker på at konklusjonen din over står seg så godt eller at din far og hans krets er et så godt utvalg å generalisere fra. Det samme gjelder kanskje også gruppen yngre menn, der jeg er usikker på hvor du henter grunnlaget fra? 

 

Ok. Det blir litt vanskelig å forholde seg til, og jeg er usikker på hvor utbredt dette egentlig er eller hvor godt vi kjenner deres eventuell tanker om hva mer tradisjonelle kjønnsroller vil innebære. Det som kan være greit å ha i mente er at mange fint kan ønske full frihet og fortsatt ha en mer tradisjonell ansvarsfordeling i familien, uten at det ligger noe undertrykkende eller urettferdig til grunn. Ofte er dette noe kvinner selv også ønsker, uten at en ønsker seg tilbake til våre besteforeldres samfunn. 

 Nå er nok hva en fokuserte på en litt annen diskusjon. Mulig det var dumt av meg å bruke begrepet "lykke", men jeg relaterte det til det du skrev om at menn nå har det bedre. For den gruppen som ender opp som evig enslige og barnløse er jeg ikke så overbevist om at livet nå nødvendigvis er bedre, men som en del av de andre faktorene vi diskuterer (som undertrykket) er det nok fort et spørsmål om hva en legger i og opplever som å ha det bra/bedre. 

 

 

 

Det har vel aldri vært en tid der ingen endte opp single og barnløse. Ingen ideell situasjon selvfølgelig, men noen har alltid vært taperne i samfunnet, uansett tid. Dårlig sosial kompetanse og dårlige ressurser ellers har sannsynligvis alltid vært et hinder for å lykkes i livet, for eksempel. 

Historiebøker og bygdebøker inneholder mange historier om menn som levde alene hele livet. I bygda vi har hytte døde nylig siste av tre brødre som aldri engang har kysset en kvinne (ifølge hva de selv fortalte). Det var mange incels tidligere også. Har trolig alltid vært slike. 

Det er ingen konkurranse om hvilket kjønn som har hatt det verst egentlig, men virker som vi kvinner generelt er hakket mer bevisst på hva vi ikke vil tilbake til enn menn er bevisst på at utviklingen også innebærer betydelige fordeler for menn. Fortiden romantiseres tidvis veldig av menn som ikke egentlig har satt seg inn i hvor tøff fortiden var for menn. 

Ensom og valgt bort er imidlertid ikke et nytt fenomen. Ingen tider har sett til at alle menn får seg kone og barn. 

Anonymkode: 23c63...4e5

[danbanan]

Cuckold skrev (På 17.12.2022 den 0.35):

For det første hopper du glatt over at jeg skriver at jeg ikke liker de doble standardene og seksualmoralen som hemmer kvinner, det er altså ikke slik at jeg viser til hunndyrets incentiv for kresenhet fordi jeg ønsker at kvinner skal være mer kresne enn menn, det handler om intellektuell redelighet, at jeg ikke er villig til å utelukke at dette kan ha betydning.

Som du ser av min argumentasjon er det også først og fremst i samfunn der det finnes privat eiendomsrett - samfunn større enn de små stammene vi har levd i mesteparten av menneskehetens historie - kvinner kan komme dårlig ut om parforhold ikke eksisterer og alle bare skulle fø seg selv. For i et slikt samfunn ville jo kvinnene bli alene om barna og ha langt flere munner å mette enn menn. Vi snakker jo ikke om moderne omfordelende velferdsstater, så sent som i tiårene før forrige århundreskifte var menneskene stort sett overlatt til seg selv selv i hjertet av den europeiske sivilisasjon, skattenivået var svært lavt, statsforvaltningen liten, og skatten bidro først og fremst til å opprettholde myndighetenes makt og sikre ro og orden, ikke omfordele velstand.  

Du må skjønne at mange kvinner her inne mangler grunnleggende biologisk forståelse eller kunnskap. I tråder som dette og andre, så kommer det stadig vek frem hvordan en del kvinner her inne har null "kompetanse " på området. Nesten litt komisk😉

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (31 minutter siden):

Det har vel aldri vært en tid der ingen endte opp single og barnløse. Ingen ideell situasjon selvfølgelig, men noen har alltid vært taperne i samfunnet, uansett tid. Dårlig sosial kompetanse og dårlige ressurser ellers har sannsynligvis alltid vært et hinder for å lykkes i livet, for eksempel. 

Utvilsomt, men andelen har økt ganske drastisk de siste tiårene. 

https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/flere-barnlose-kvinner-vil-ikke-ha-barn-med-lavstatus-menn/s/12-95-3423386253

Sitat

Historiebøker og bygdebøker inneholder mange historier om menn som levde alene hele livet. I bygda vi har hytte døde nylig siste av tre brødre som aldri engang har kysset en kvinne (ifølge hva de selv fortalte). Det var mange incels tidligere også. Har trolig alltid vært slike. 

Ja det ville vært vanvittig å tro at det ikke fantes enslige menn før i dag, men det tror jeg som nevnt ikke heller noen tror. 

Sitat

Det er ingen konkurranse om hvilket kjønn som har hatt det verst egentlig, men virker som vi kvinner generelt er hakket mer bevisst på hva vi ikke vil tilbake til enn menn er bevisst på at utviklingen også innebærer betydelige fordeler for menn. Fortiden romantiseres tidvis veldig av menn som ikke egentlig har satt seg inn i hvor tøff fortiden var for menn. 

Jeg ser du hevder det, men jeg tror kanskje ikke det er så veldig utbredt blant menn å ønske seg tilbake til en hardere tid, og jeg mistenker at en i mange av tilfellene der en kanskje tror menn gjør det ikke egentlig kjenner helt tankegangen. En kan eksempelvis ønske seg mer frihet/bedre mulighet til at kvinnen skal være mer hjemme (slik mange kvinner også ønsker) uten å ønske seg tilbake til kullgruven eller spikerverket. 

Samtidig tror jeg en del kvinner, som du er inne på, har en historieforståelse som kanskje i større grad er i tråd med det du mener mange menn har. 

Sitat

 

Ensom og valgt bort er imidlertid ikke et nytt fenomen. Ingen tider har sett til at alle menn får seg kone og barn. 

Anonymkode: 23c63...4e5

 

Som sagt tror jeg ikke heller noen har påstått det. 

 

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (4 minutter siden):

Utvilsomt, men andelen har økt ganske drastisk de siste tiårene. 

https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/flere-barnlose-kvinner-vil-ikke-ha-barn-med-lavstatus-menn/s/12-95-3423386253

Ja det ville vært vanvittig å tro at det ikke fantes enslige menn før i dag, men det tror jeg som nevnt ikke heller noen tror. 

Jeg ser du hevder det, men jeg tror kanskje ikke det er så veldig utbredt blant menn å ønske seg tilbake til en hardere tid, og jeg mistenker at en i mange av tilfellene der en kanskje tror menn gjør det ikke egentlig kjenner helt tankegangen. En kan eksempelvis ønske seg mer frihet/bedre mulighet til at kvinnen skal være mer hjemme (slik mange kvinner også ønsker) uten å ønske seg tilbake til kullgruven eller spikerverket. 

Samtidig tror jeg en del kvinner, som du er inne på, har en historieforståelse som kanskje i større grad er i tråd med det du mener mange menn har. 

Som sagt tror jeg ikke heller noen har påstått det. 

 

Det er flere faktorer som fører til barnløshet enn at kvinner ikke vil ha menn med lav status. Det er det mange kvinner som har. Veldig forenklet om man hevder det er eneste årsak. At folk ønsker barn senere, og det kan vise seg for sent, samt at fruktbarhet er stadig dårligere, er også to andre vesentlige faktorer i dette. Det er trolig flere også. 

Jeg tror ingen ønsker seg tilbake til hardere liv. Det er mange av begge kjønn som ikke kan historie er det nok mest riktig å si. Kunnskapsløshet på feltet er ganske utbredt. 

Anonymkode: 23c63...4e5

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (16 minutter siden):

Det er flere faktorer som fører til barnløshet enn at kvinner ikke vil ha menn med lav status. Det er det mange kvinner som har. Veldig forenklet om man hevder det er eneste årsak. At folk ønsker barn senere, og det kan vise seg for sent, samt at fruktbarhet er stadig dårligere, er også to andre vesentlige faktorer i dette. Det er trolig flere også. 

Nå tror jeg ikke det er noen som har påstått at det er eneste faktor heller. Poenget var å forklare at andelen (ufrivillig) enslige og barnløse har økt. 

Sitat

 

Jeg tror ingen ønsker seg tilbake til hardere liv. Det er mange av begge kjønn som ikke kan historie er det nok mest riktig å si. Kunnskapsløshet på feltet er ganske utbredt. 

Anonymkode: 23c63...4e5

 

Utvilsomt. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Tror det er på tide å ta et lite tilbakeblikk på demokratiets begynnelse. Demokratiet ble oppfunnet i Hellas ca. 400 f. Kr. Totalt revolusjonerende samfunnsform med grunntanken om folkestyre for alle. Folkestyre for alle altså? Nei, folkestyre for halve befolkningen er mer riktig å si. Kvinner var annenrangs borgere, ble behandlet som barn og hadde ingen stemmerett. De var henvist til noen rom bakerst i huset og fikk ikke gå ut i gatene på egen hånd en gang. Det finnes noen få regioner hvor dette ikke var like strengt og kvinner fikk bevege seg mer fritt og hadde noe innflytelse, men det var unntaket.

Anonymkode: 18bea...f2e

Ahhahaja, den flatterende intellektuelle historien om at å være kvinne er å ha et «naturbetinget handicap». Man kan sk mye og lidelse og diskriminering og klasse, om hvordan både kvinner og menn har lidd, men den intellektuelle historien har ikke akkurat vært flatterende for de mannlige filosofer og vitenskapsmenn hva gjelder synet på kvinner.

Anonymkode: ca2d4...274

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (6 minutter siden):

Nå tror jeg ikke det er noen som har påstått at det er eneste faktor heller. Poenget var å forklare at andelen (ufrivillig) enslige og barnløse har økt. 

Utvilsomt. 

Du har det med å presentere en ting som argument, for så å skrive at det ikke er det hele bildet først når noen påpeker det har jeg notert meg. 

At andelen ufrivillig single øker har klar sammenheng med at andelen av folk som aksepterer å være ulykkelig i sitt forhold minker. At flere holdt sammen tidligere, nærmest uansett, hadde sine minussider det også. Jeg antar at selv ufrivillig single ikke ønsker seg et ulykkelig/voldelig forhold. Jeg klarer ikke finne noen gode argumenter for at friheten vi har fått til å forlate en dårlig partner er negativ, og det ene følger det andre i stor grad. Relasjonskompetanse kan kanskje påvirkes på ulike måter, for å gjøre flere i bedre stand til å oppnå og ivareta et forhold, men jeg er litt usikker på hvordan dette kan bedres. I skolen? Foreldrekurs? Bedre satsing på psykologisk hjelp? Samtlige nevnte og mer? 

Vi mangler, og vil aldri få, tall på hvor mange som var lykkelig/ulykkelig gift tidligere. Med andre ord vet vi ikke hvor beundringsverdig eller positivt det var at folk i større grad holdt sammen tidligere. Jeg personlig vet iallefall at dersom jeg måtte holde sammen med min første samboer hadde det blitt et så fælt liv at jeg er glad for at jeg lever nå. Bare tanken på å være bundet til en slik mann livet ut er forferdelig. 

Det er ofte positive og negative sider ved utvikling og endring. Rene tall forteller ikke alt. 

Anonymkode: 23c63...4e5

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (3 timer siden):

I de fleste tilfeller er nok "Halve befolkningen" også å ta i, da det nok var vanlig i bystatene at store deler av befolkningen rett og slett ikke ble regnet som fullverdige borgere. Som påpekt før; De aller aller fleste, kvinner som menn, har relativt til dagens samfunn vært "undertrykket" gjennom historien, av en rekke ulike grunner og på en rekke ulike måter. 

Virker som du har problemer med å ta inn over deg den systematiske undertrykkingen kvinner har blitt utsatt for i historien, noe som ikke kan sammenlignes med hvordan menn har blitt behandlet med mindre de var slaver. Bare ved å være født kvinne var man sett på som mindre verdt, fikk ikke skolegang eller ha meninger/uttale seg i det offentlige rom. Kvinnen var mannens eiendom og ble snakket til som et barn, hun fikk ikke engang ha sitt eget navn, men ble tiltalt med mannens. Seksuelt skulle hun knebles totalt og fikk skylden for syndefallet og evig arvesynd. Klart at menn heller ikke hadde det prima før i tiden heller (de ble slengt i ilden, tvunget i krig og ned i gruvene) men det er ingen i verdenshistorien som har blitt undertrykket i så massiv skala som det har blitt gjort med kvinner. Å ikke klare å anerkjenne dette virker noe empatiløst.

Anonymkode: 18bea...f2e

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (18 minutter siden):

Du har det med å presentere en ting som argument, for så å skrive at det ikke er det hele bildet først når noen påpeker det har jeg notert meg. 

Kan du være litt mer presis når det gjelder hvilket argument du tenker på? Jeg trodde jeg fra begynnelsen av diskusjonen var ganske klar på at å tro at en faktor skulle forklare et fenomen ofte er lite hensiktsmessig. 

Sitat

At andelen ufrivillig single øker har klar sammenheng med at andelen av folk som aksepterer å være ulykkelig i sitt forhold minker. At flere holdt sammen tidligere, nærmest uansett, hadde sine minussider det også. Jeg antar at selv ufrivillig single ikke ønsker seg et ulykkelig/voldelig forhold. Jeg klarer ikke finne noen gode argumenter for at friheten vi har fått til å forlate en dårlig partner er negativ, og det ene følger det andre i stor grad. Relasjonskompetanse kan kanskje påvirkes på ulike måter, for å gjøre flere i bedre stand til å oppnå og ivareta et forhold, men jeg er litt usikker på hvordan dette kan bedres. I skolen? Foreldrekurs? Bedre satsing på psykologisk hjelp? Samtlige nevnte og mer? 

Det er helt sikkert mange faktorer som bidrar til at flere er enslige og barnløse, og jeg tror ikke det er noen/særlig mange som mener det er negativt til at en har friheten til å forlate en partner. Bedre forståelse av relasjoner kjønnene i mellom kan nok bidra noe til å rette på dette, men jeg vet for å være ærlig ikke hvordan det skal "løses". 

Sitat

 

Vi mangler, og vil aldri få, tall på hvor mange som var lykkelig/ulykkelig gift tidligere. Med andre ord vet vi ikke hvor beundringsverdig eller positivt det var at folk i større grad holdt sammen tidligere. Jeg personlig vet iallefall at dersom jeg måtte holde sammen med min første samboer hadde det blitt et så fælt liv at jeg er glad for at jeg lever nå. Bare tanken på å være bundet til en slik mann livet ut er forferdelig. 

Det er ofte positive og negative sider ved utvikling og endring. Rene tall forteller ikke alt. 

Anonymkode: 23c63...4e5

 

Samtidig får vi anta at de fleste som har fått barn gjennom relasjoner som ikke varte er glade for nettopp disse barna, og at en familie tross alt er et stort gode i de aller, aller flestes liv.

AnonymBruker skrev (18 minutter siden):

Virker som du har problemer med å ta inn over deg den systematiske undertrykkingen kvinner har blitt utsatt for i historien, noe som ikke kan sammenlignes med hvordan menn har blitt behandlet med mindre de var slaver.

Neida, men jeg tror ikke en gjør seg selv noen tjenester ved å bli for navlebeskuende og kun se "den systematiske undertrykkingen" som ett kjønn eller en gruppe har blitt utsatt for. Som forklart over er det nok mulig å vekte "undertrykking" både opp og ned for ulike grupper avhengig av hvilke aspekter en ser på.

Sitat

Bare ved å være født kvinne var man sett på som mindre verdt, fikk ikke skolegang eller ha meninger/uttale seg i det offentlige rom. Kvinnen var mannens eiendom og ble snakket til som et barn, hun fikk ikke engang ha sitt eget navn, men ble tiltalt med mannens.

Jeg tror det er her en er litt inne på det brukeren over på et vis peker på, der en kanskje har et litt romantisk forhold til menns tilværelse gjennom historien. Skolegang og å få sine meninger anerkjent i det offentlige har nok i store deler av historien vært de færreste forunt, og jeg tror nok en bør prøve å ta innover seg at frihetene og godene vi har i dag (som skolegang og retten til å bli hørt) er forholdsvis nye goder. En bør nok også reflektere litt over at familien og ekteskapet som enhet forhåpentligvis først og fremst var et samarbeid mellom mennesker som ville hverandre godt, og ikke et så dystopisk "diktatur" som det kanskje kan virke om en ser på historien med slike briller. 

Sitat

 

Seksuelt skulle hun knebles totalt og fikk skylden for syndefallet og evig arvesynd. Klart at menn heller ikke hadde det prima før i tiden heller (de ble slengt i ilden, tvunget i krig og ned i gruvene) men det er ingen i verdenshistorien som har blitt undertrykket i så massiv skala som det har blitt gjort med kvinner. Å ikke klare å anerkjenne dette virker noe empatiløst.

Anonymkode: 18bea...f2e

 

Som jeg forsøkte å forklare over er dette nødvendigvis avhengig av aspektene en ser på, og det slår meg kanskje ikke som så mye mer "empatifult" å ikke klare å ta det innover seg. Som forklart er det ikke selvsagt eller universelt at en kvinne som ble beskyttet av samfunnet nødvendigvis var mer undertrykket enn gutten/mannen som ble tvunget til å ofre liv eller lemmer. 

Det slår meg ikke heller som helt selvsagt at kvinner står i noen særstilling som mer undertrykket gjennom historien enn jøder, amerikanske innfødte eller andre grupper utsatt for omfattende folkemord eller annen form for undertrykking. 

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (50 minutter siden):

Kan du være litt mer presis når det gjelder hvilket argument du tenker på? Jeg trodde jeg fra begynnelsen av diskusjonen var ganske klar på at å tro at en faktor skulle forklare et fenomen ofte er lite hensiktsmessig. 

Det er helt sikkert mange faktorer som bidrar til at flere er enslige og barnløse, og jeg tror ikke det er noen/særlig mange som mener det er negativt til at en har friheten til å forlate en partner. Bedre forståelse av relasjoner kjønnene i mellom kan nok bidra noe til å rette på dette, men jeg vet for å være ærlig ikke hvordan det skal "løses". 

Samtidig får vi anta at de fleste som har fått barn gjennom relasjoner som ikke varte er glade for nettopp disse barna, og at en familie tross alt er et stort gode i de aller, aller flestes liv.

Neida, men jeg tror ikke en gjør seg selv noen tjenester ved å bli for navlebeskuende og kun se "den systematiske undertrykkingen" som ett kjønn eller en gruppe har blitt utsatt for. Som forklart over er det nok mulig å vekte "undertrykking" både opp og ned for ulike grupper avhengig av hvilke aspekter en ser på.

Jeg tror det er her en er litt inne på det brukeren over på et vis peker på, der en kanskje har et litt romantisk forhold til menns tilværelse gjennom historien. Skolegang og å få sine meninger anerkjent i det offentlige har nok i store deler av historien vært de færreste forunt, og jeg tror nok en bør prøve å ta innover seg at frihetene og godene vi har i dag (som skolegang og retten til å bli hørt) er forholdsvis nye goder. En bør nok også reflektere litt over at familien og ekteskapet som enhet forhåpentligvis først og fremst var et samarbeid mellom mennesker som ville hverandre godt, og ikke et så dystopisk "diktatur" som det kanskje kan virke om en ser på historien med slike briller. 

Som jeg forsøkte å forklare over er dette nødvendigvis avhengig av aspektene en ser på, og det slår meg kanskje ikke som så mye mer "empatifult" å ikke klare å ta det innover seg. Som forklart er det ikke selvsagt eller universelt at en kvinne som ble beskyttet av samfunnet nødvendigvis var mer undertrykket enn gutten/mannen som ble tvunget til å ofre liv eller lemmer. 

Det slår meg ikke heller som helt selvsagt at kvinner står i noen særstilling som mer undertrykket gjennom historien enn jøder, amerikanske innfødte eller andre grupper utsatt for omfattende folkemord eller annen form for undertrykking. 

Jeg må si jeg har litt problemer med å forstå hvilket ståsted du har. Hva er dine intensjoner med å argumentere mot at kvinner har blitt systematisk undertrykt? Er du en av de som synes likestillingen har gått for langt og er redd for fremtiden?

Anonymkode: 18bea...f2e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

Her var det mye å lese 😅 har vært myndig i snart to tiår og synes den seksuelle frigjøringen blant kvinner har tatt seg veldig opp. 

Har hørt venner fortelle historier, venninner fortelle historier og har også egne historier i løpet av denne tiden, og min erfaring er vel at kvinner gjør det kvinner gjør, uavhengig om det er "tabu". 

Legger en godviljen til så kan en nesten anta at kvinner faktisk er mer seksuelle av natur enn menn. En viss periode av måneden ihvertfall. 

Men til dere kvinner: hva skal til for at du føler du er likestilt med mannen egentlig? For meg virker det som fuckgirls, alt av seksuelle erfaringer allerede snakkes og deles høyt. Hva må til for at dere skal bli fornøyde? En "ring for sex" - bjelle? 

Anonymkode: 2c1bc...fe1

Jeg tror seksuell likestilling først vil skje når kvinner kan attrå menn uten å gå gjennom en prosess hvor man setter seg selv som objekt for mannens attrå. 

Anonymkode: 18bea...f2e

[AnonymBruker]

Kipling skrev (På 17.12.2022 den 23.58):

Hvorfor MÅ menn legge av seg hangen til krig i et matriarkalsk samfunn? Hvem skal tvinge dem når alle er en gjeng med passifister? Det er ikke sånn det funker men motsatt. Det som kontrollerer kaotisk vold i dag er systematisert vold. Når et samfunn mister evnen til å utøve systematisert vold så blir det bare lettere og lettere for enkeltpersoner å slippe unna med vold, for samfunnet klarer ikke å sette hardt mot hardt. Akkurat det som skjer i sverige nå. Svenskene er blitt for pysete, så det svenske patriarkatet avskaffes til fordel for det arabiske.

Og den samme dynamikken vil gjelde mellom nasjoner.

Vi kommer garantert til å ha patriarki, det er bare et spørsmål om det blir vårt eget patriarki eller om vi beveger oss mot matriarki langt nok til at vi blir svake nok til at et annet patriarki lett kan erobre oss. 

Når vi er feminiserte nok til at vi er tilnærmet forsvarsløse, tror du andre nasjoner kommer til å gidde å la oss beholde ressursene våre? Hvorfor skulle de det? De kan bare forsyne seg om de vil, for vi kommer ikke til å klare å gjøre noe med det. 

Du blir ikke kvitte den dynamikken noe mer enn du blir kvitt fenomenet med at det finnes rovdyr og byttedyr i naturen. Hvis man klarer å begrense rovdyrstammen, så blir det mer og mer lukerativt for de rovdyrene som er igjen, og de kan formere seg raskere. Samme med mennesker, i et land fult av svake passifister kunne du tatt over makten med en smørkniv dersom du var den eneste i landet som var villig til å bruke den.

Matriarki fungerer så lenge folk ikke trenger å konkurrere om ressurser, men jo mer teknologisk avanserte vi blir jo flere blir vi om de samme ressursene, og jo "nærmere" kommer vi hverandre så muligheten for å bare forsyne seg med noen andres land/ressurser/kvinner/whatever blir mer og mer tilgjengelig. 

Må bare si at denne diskusjonen ikke kommer unna dette innlegget her. Gode poeng! 

Anonymkode: 18bea...f2e