Hva ser menn etter egentlig

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker said:

Redd du skal føle deg trua av mellomlederen:-)? Tror kanskje ikke mellomleder er noe for deg, gitt. Hadde du derimot vært en utdanna fyr, hadde du nok tenkt annerledes. Ingen velutdanna menn jeg kjenner som gå for blid og kravløs uføretrygdet kvinnne.

Anonymkode: edd98...1ad

Det du kommer med her er en kombo av hersketeknikk og selvforsvar. Nei, jeg føler meg overhode ikke truet, og tviler sterkt på at menn generelt gjør det. Hun er ikke skummel, hun er uinteressant. Hva dama jobber med, eller rettere sagt hvilken status damas jobb har, er bare ikke viktig. Som sagt er det jo fint om hun tjener bra, men det er ikke avgjørende.

Jeg synes derimot det er litt merkelig å velge bort en som ellers er en kjempegod match bare fordi hun er ufør.

Anonymkode: 19483...0c9

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Det du kommer med her er en kombo av hersketeknikk og selvforsvar. Nei, jeg føler meg overhode ikke truet, og tviler sterkt på at menn generelt gjør det. Hun er ikke skummel, hun er uinteressant. Hva dama jobber med, eller rettere sagt hvilken status damas jobb har, er bare ikke viktig. Som sagt er det jo fint om hun tjener bra, men det er ikke avgjørende.

Jeg synes derimot det er litt merkelig å velge bort en som ellers er en kjempegod match bare fordi hun er ufør.

Anonymkode: 19483...0c9

Gjentar bare det jeg sa i stad, kjenner ingen menn med god utdanning som går for hun blide og pene på trygd.

Anonymkode: edd98...1ad

[Thanos]

Cássia skrev (6 timer siden):

Jeg har funnet flere bra menn på Tinder. Den siste venter jeg barn med og vi planlegger bryllup. 

Da bør dere anse dere som heldige. Gratulerer

[AnonymBruker]

nisselue skrev (56 minutter siden):

Javel. Da har vi bare forskjellige terskler for hva det betyr å ta til takke med noe. For meg betyr det at man tar noe annet enn det man egentlig vil ha. Litt som at man spiser bløtkake selv om sjokoladekake er favoritten. Man tar til takke med bløtkaka.

At det skal innebære at det ikke e rnoen følelser ser jeg ikke helt. Men om det er det du mener så greit nok. mange, både kvinne rog menn, inngår partnerskap uten (nevneverdige) følelser involvert. Det er ikke en "mannegreie" da kvinner blir like ensomme som menn.

Da har du jo lagt lista på "bedre enn å være alene" og alt over dette er "godkjent partnerskap". Greit nok det altså. Det var bare kanskje ikke så åpenbart at det var der grensen gikk som du kanskje trodde selv.

Jeg synes det er litt respektløst å gå inn i et forhold uten følelser, eller med tanken om at man kanskje finner noe bedre etter hvert. Spesielt om den andre personen føler oppriktig kjærlighet. Da fratar man den andre personen muligheten til å oppleve en som føler oppriktig kjærlighet tilbake, bare fordi man selv ikke har lyst til å være alene. Er det ikke da bedre å være ærlig, eventuelt tilby et vennskap. Så kan man sikkert si at det man ikke vet, har man ikke vondt av, men det vil alltid være en ubalanse i et forhold der kun den ene har følelser. 

Om begge to velger hverandre av bekvemmelighet så fortjener de hverandre, men jeg tror nok mange sånne forhold blir ganske kortvarige. Personlig hadde jeg ikke holdt ut en dag engang, det hadde blitt som å bo med en venn jeg måtte ha sex med med jevne mellomrom. 

Anonymkode: 0b741...7df

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

Redd du skal føle deg trua av mellomlederen:-)? Tror kanskje ikke mellomleder er noe for deg, gitt. Hadde du derimot vært en utdanna fyr, hadde du nok tenkt annerledes. Ingen velutdanna menn jeg kjenner som gå for blid og kravløs uføretrygdet kvinnne.

Anonymkode: edd98...1ad

Er ikke noe med trua å gjøre. Ingen mann vil bo med en sjefete kvinne som skal krangle om alt. 

Anonymkode: 4ea01...1b2

[Sannhetsøkende]

AnonymBruker skrev (12 timer siden):

Det er da ikke sytete å påpeke at det er ugreit å ta til takke med noen. Helt uavhengig av hvem som gjør det, men fratar den andre personen muligheten til å finne noen som virkelig kan elske dem. Et voksent menneske burde klare seg alene, og heller være alene om man ikke finner noen man elsker. Jeg forstår virkelig ikke vitsen med å være i et forhold med noen som bare er grei nok, da er jeg heller alene. Og det burde alle være. Og alle burde slippe å være en som blir tatt til takke med.

Forresten behøver du ikke bekymre deg for meg. Jeg har ikke vært på leting etter mannfolk på lenge, og ikke skal jeg begynne å lete igjen heller. Menn og dating er rett og slett ikke noe for meg. Det finnes så utrolig mye annet der ute som gir meg så mye mer, som får meg til å føle meg så utrolig mye bedre. Jeg trenger for eksempel ikke bekymre meg for om venner, slekt eller hobbyer tar til takke med meg, og bare den ene tingen gjør at tilværelsen er bedre uten menn. 

Anonymkode: 0b741...7df

Men kjære deg. Ingen som har bedd DEG ta til takke med noe som helst. Voksne bør klare seg selv ja. Men ikke alle tar til takk med partneren selv om partneren ikke er så spesiell pen. 
 

Drama much.

[Sannhetsøkende]

Sannhetsøkende skrev (Akkurat nå):

Men kjære deg. Ingen som har bedd DEG ta til takke med noe som helst. Voksne bør klare seg selv ja. Men ikke alle tar til takke med partneren selv om partneren ikke er så spesiell pen. 
 

Drama much.

 

[Antiviruset]

AnonymBruker skrev (På 4.7.2022 den 9.57):

De får det til å høres ut som kun utseende betyr noe, og langt ned på lista kommer andre ting som personlighet, felles interesser og verdier og så videre. Det virker som kvinner for dem er et tomt skall, et trendy tilbehør som skal vises frem og gi status. Om trent som enkelte andre bruker dyre klokker, biler eller vesker.

Ja og mange menn er slik ! Jeg kaller de guttunger, men vet du hva ? Mange kvinner er akkurat det samme! Går etter de mest attraktive menn av rent utseende, kanskje godt iboende "fuck boy" med sjarm og dametekke! Så tror disse damene at de skal "forme" mannen og sitte igjen med det perfekte. Som ofte ender det i hjertesorg og tenners gnissel.

For meg er det med "kjemi" viktig! At man tiltrekkes av hverandre og det er mer en utseende som avgjør akkurat det. Leve sammen krever at det klaffer med interesser, livssyn, og verdier. Er ikke dette på plass så er forholdet over litt tid dømt til å mislykkes, og om det blir barn så blir forholdet raskt stresset og det går galt. Problemet er at dette tenker veldig få over før de sitter der med et samlivsbrudd kanskje opp til flere ganger før det går opp for de at de gjør noe feil.

En middels pen person som går etter den peneste partneren kan lykkes, men maktforholdet i parforholdet blir veldig ofte skjevt. Når den som er mest attraktiv finner ut at her kan "Jeg finne noe bedre" blir den andre dumpet.

[PetterKanin]

Ofte er det bilnøklene.

[AnonymBruker]

Sannhetsøkende skrev (1 time siden):

Men kjære deg. Ingen som har bedd DEG ta til takke med noe som helst. Voksne bør klare seg selv ja. Men ikke alle tar til takk med partneren selv om partneren ikke er så spesiell pen. 
 

Drama much.

Jeg har ikke tenkt til å ta til takke med noen, men jeg har heller ingen planer om å bli tatt til takke med. Derfor holder jeg meg singel, og det er helt udramatisk. 

Det er forresten en uting å stemple alle tanker og meninger du ikke liker som syting og drama. Skjerp deg!

Anonymkode: 0b741...7df

[Sannhetsøkende]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Jeg har ikke tenkt til å ta til takke med noen, men jeg har heller ingen planer om å bli tatt til takke med. Derfor holder jeg meg singel, og det er helt udramatisk. 

Det er forresten en uting å stemple alle tanker og meninger du ikke liker som syting og drama. Skjerp deg!

Anonymkode: 0b741...7df

Hva er det med deg? Har jeg tvunget deg til å bli sammen med noen du ikke liker? Jeg er i mot sånt selv. Du bedriver hersketeknikk her. Du er bare sur fordi jeg ikke er enig i at alle tar til takke. Noen er faktisk veldig glad i sin partner som ikke er så perfekt.

 

[AnonymBruker]

On 7/4/2022 at 12:40 AM, AnonymBruker said:

Venninnen min er ganske pen og slank, høyt utdannet, men på AAP. En annen venninne er i full jobb, super engasjert og søt hun også, men kanskje ikke like pen. Begge er positive, utadvendte, snille. 

Førstnevnte har de siste tre årene datet samtlige menn som tjener godt over millionen og er den som går fra forholdet. Tre har  hun datet over flere mnd. Nå er hun gravid og han ønsket å beholde selv om de hadde kjent hverandre i fire måneder. 

Den andre venninnen min blir ghostet og forlatt hele tiden. 

Jeg anser disse som ca like attraktive, skjønner ikke forskjellen her.

Innspill for jeg er oppriktig interessert. 

Anonymkode: 7c33c...4e0

Menn liker instinktivt å ta vare på en kvinne og da er jo aap midt i blinken. Dagens moderne kjønnsroller passer egentlig ikke mennesket - kvinner skal passe barn og stelle hjemmet, mannen skal beskytte familien og skaffe mat som kvinnen skal tilberede. Slik har verden fungert ypperlig i tusenvis av år helt frem til midten av forrige århundre

Anonymkode: 5ac01...371

[Sannhetsøkende]

AnonymBruker skrev (10 timer siden):

Menn liker instinktivt å ta vare på en kvinne og da er jo aap midt i blinken. Dagens moderne kjønnsroller passer egentlig ikke mennesket - kvinner skal passe barn og stelle hjemmet, mannen skal beskytte familien og skaffe mat som kvinnen skal tilberede. Slik har verden fungert ypperlig i tusenvis av år helt frem til midten av forrige århundre

Anonymkode: 5ac01...371

Kvinner likte det ikke. Kvinner liker ikke å bli behandlet som de er barn. På tide å heve seg over apestadiet nå. 

[umAxa]

17 hours ago, AnonymBruker said:

Men hvorfor i huleste skal en mann "lede"? Damer klarer svært godt å lede seg selv og å se konsekvensen av valg man gjør, noe som blant annet viser seg i damers suksess i utdanningssystemet, samt at de jevnt over er lykkeligere og mer seiglivede enn menn,

Anonymkode: edd98...1ad

Jeg er glad for at du liker sannheter, spesielt de ubehagelige!

Her er relevante til deg:

Kvinner kan klare seg selv, men det er typisk om samfunnet er stabilt, trygt og har gode velferdsordninger som tillater det i utgangspunktet. Dette sier seg selv blir kun mulig når man skape nok resurser som bidrar til felleskassa som velferdsordninger er bygget på. Menn er de som betaler mest inn i felleskassa, og kvinner er de som tar mest ut. Uironisk kan man nesten si at menn tar vare på kvinner, slik at kvinner kan ha det godt. Jeg personlig klager ikke, for systemet er faktisk bra, men er det likestilling?  🤷‍♂️

Norge er sett på som det mest likestilte landet pga av all velferden vi har. Et par landegrenser utenfor Norge og ja tilbake noen ti år og hver eneste år siden tidenes morgen da omstendighetene var litt tøffere har kvinner bokstavelig talt valgt menn som har egenskapene til å skape trygghet, resurs og beskytte. Ja menn som er kapabel til å lede dem begge i den fysiske verden.

Hvordan ellers tror du menn sine brede skuldre, høyde og gratis muskelmasse ellers kom i fra? Noen må jo ha valgt dem som en passelig partner og avlet opp disse trekkene gjennom hundre tusenvis av år.  Hvorfor akkurat menn som leder og ikke kvinner? Sikkert pga av risikoen av graviditet og bære et baby til den er selvstendig er krevende, og menn har ledige hender til å påta seg andre byrder og oppgaver. Tilbake til velferd: så har man barne-tilskudd, barnehager og utdanningsinstitusjoner som frigjør kvinner fra den lange oppgaven. Men kun i moderne samfunner.

Fysisk styrke tar bare en så langt, selvsagt må innsikt, refleksjon og planlegge og ha muligheten til å utøve sine planer som i grunn handler om å skape trygge rammer til seg selv og en potensiell kvinne i fremtiden bety at en mann må være i stand til å lede og vise gode leder egenskaper.

Sivilisasjonen har bokstavelig talt skapt menn slik som de er i dag med instinkter for å lede. Helt i orden om initiativ og lederskap er noe kvinner ikke vil ha i dag; det er din/deres preferanse som dere selvsagt skal bestemme selv. Siste 20 årene er vi blitt så enormt flinke med å være likestilt at unge gutter ikke vet hva det lenger vil så å være en mann med stor M, og ha som er meningen med livet. Flere og flere av dem vokser opp uviten og faller utenfor samfunnet som starter så tidlig som på skolebenken...

Så la oss snakke om utdanning fordi du nevnte det.

Her ligger tallet på rundt 40/60 av menn og kvinner som tar høyere utdanning. Fra et kvinnes forkjemper perspektiv er dette et hurra skrik uten like, men utelukker helt at det indikerer også at vi er på vei mot et sosialt fall der vi har færre og færre gode produktive menn i samfunnet. Selv om andelen av produktive kvinner øker og tilfører mer  enn en ikke-høyere utdannet kvinne, så er dagens velferdsordninger såpass gode at hun vil fortsatt gå i minus. ( Ref SSB fra tidligere artikkelen, se nederst )

Du husker den sosiale velferden vi har som tillater kvinner å klare seg selv? Gled deg til at nå skal større andel av menn også ha den biten av kaken, OG at det er færre produktive menn som putter i den. Det betyr mindre på alle, og kvinner som allerede er  den største uttakeren må regne med å få det første kuttet. En sannhet? Vi får vel se...

Hva med menn som er attraktive som en partner? Med færre høyere utdannet menn, og voksende bølge av menn som faller fra samfunnet, sier det seg selv at det blir vanskeligere å lande på en oppegående mann som "har alt".  For de kvinnene som vil ha en familie og samliv må dere brette opp ermene og nå lete godt og lenge. Om ikke det går så må man lande på en mann fra midterste hylle og... vel, leve med det.

Selvsagt kan man kjøre full "I need no man!" og være singel hele livet også, som er en perfekt segway til neste tema.

-

La oss snakke om mer lykkelig og mer seiglivet enn menn.

Undersøkelse siden 1970 viser at kvinner var mer lykkelig da, enn nå. Og før man påpeker globale trender og økonomiske kriser som selvsagt påvirker begge leir, så er undersøkelsen også gjort i forhold til menn. Undersøkelsen heter Paradox, fordi til tross for moderne løsninger, mer likestillhet, mer fokus på kvinne helse og store sosiale skift i kulturen vår som feminisme, så rapportere stadig flere kvinner mindre lykkelighet.

Det er vanskelig å argumentere i mot at selvmord som et bevis på mindre lykkelighet. Gjett hvilken aldersgruppe av menn og kvinner som er den raskest stigende selvmordsbølgen i disse tider?  Kvinner over 40 har den raskest stigende bølgen de siste tiårene. Fortsatt et lite stykke unna menn, men er det likestilling du vil ha, så er dette gode nyheter for deg 🤷‍♂️

Quote

 

Sannheten er at hvis en gjennomsnitttlig mann lever med en gjennomsnittlig kvinne, vil dama ha minst like god snøring på det meste her i livet, og at han da er avhengig av å få smurt egoet sitt non stop ved at dama later som hun er skrøpeligere og mer ubehjelpelig enn hun er, blir det jo et skuespill dama taper masse på,

Likestilt mann en uten tvil best, da kan vi utfylle hverandre på ordentlig.

 

Dette oser litt "Yay womanpower" utsagn, som er fantastisk flagg å svinge og juble under. Men et svært dårlig argument: Tror du jeg står på andre siden og svinger "Ned med kvinner!" flagget? 🤷‍♂️

Det er også litt banalt å ta frem en svært ubalansert eksempel med en dame som må late som hun er skrøpelig for å booste egoet til mannen. Som jeg sa tidligere, hvorfor påstår du ikke i samme slengen at hun skal være lenket fast til komfyren og eie henne da? Jeg vet at du vet at slik er det ikke. Du presentere ikke mitt argument i det hele tatt.

-

Hvis du vil snakke om sannheter, må man også gå dypere for å finne sannheter. 

Fleste av oss er gjennomsnittlig, og gjennomsnittlig vil også si at du og jeg er en gjennomsnittlig kvinne og mann og vi oppfører oss gjennomsnittlig. Det betyr også at jeg er en mann og kommer med mannlige egenskaper og du er en kvinne med dine typiske egenskaper. Vi snakker om ulike styrker og forskjeller som burde være innlysende. 

Jeg tror genuint at kvinner og menn er best sammen fordi vi utfyller hverandre med hverandres styrker. Skuespill er ikke nødvendig med mindre man er i lag med en person som ikke matcher, og man må gjøre "skuespill" for å utfylle hverandre. Kanskje det er din erfaring som din mening er bygget på, men da har du bare hatt en dårlig erfaring.

Quote

Likestilt mann en uten tvil best, da kan vi utfylle hverandre på ordentlig.

Du sier dette, og jeg spør da deg hva denne beste/ drømme mannen er.

• Er drømmemannen samme høyde som deg? (gjennomsnittlig kvinne i Norge er 167cm)
• Tjener drømmemannen din helst mer, helst mindre eller omtrent det samme som deg?
• Skal han gå med en tung falsk mage og simulere fødselsmerter med deg for å være like likestilt som deg?
• Tror du kvinner vil gjøre halve "manne-jobbene" som skifte olje, bremseklosser og reparere lekkasjer, lete etter døde rotter i grunnmuren og forhandle beinharde dyre forhandlinger? Listen er uendelig lang.
• Hva med livet som trues av potensielt dødelige farer? Skal drømme mannen gjemme seg bak deg, eller ved siden av deg, eller foran deg  for at du skal slippe å bli skadet?

Jeg sier ikke at kvinner er ubrukelig eller ikke kan klare seg selv. Det handler mest om å se se det fra et større perspektiv som gir deg en bedre blikk, eller sannhet om du vil; der menn og kvinner er svært ulike i både egenskaper, styrke, interesserer og preferanser i hverandre. Overveldende fleste kvinner vil ha en kapabel mann som er høyere, sterkere og forhåpentligvis tjener godt, selv om det er mer enn henne selv. Selv om flere faktorer spiller inn og er like gyldige, er ikke det ovennevnte i ikke en likestilling. Ei heller dersom du mottar samfunnets goder og ordninger, som du automatisk gjør dersom du bor i Norge. Fleste er betalt av de største skattebetalere som er menn. 

Så det siste spørsmålet man sitter igjen med da, er du egentlig likestilt med alt det fine med det ufine... eller er du bare likestilt der det passer deg 🤷‍♂️

[AnonymBruker]

Det er sikkert ikke dette du vil høre, men kvinner i dag 

umAxa skrev (33 minutter siden):

Du sier dette, og jeg spør da deg hva denne beste/ drømme mannen er.

• Er drømmemannen samme høyde som deg? (gjennomsnittlig kvinne i Norge er 167cm)
• Tjener drømmemannen din helst mer, helst mindre eller omtrent det samme som deg?
• Skal han gå med en tung falsk mage og simulere fødselsmerter med deg for å være like likestilt som deg?
• Tror du kvinner vil gjøre halve "manne-jobbene" som skifte olje, bremseklosser og reparere lekkasjer, lete etter døde rotter i grunnmuren og forhandle beinharde dyre forhandlinger? Listen er uendelig lang.
• Hva med livet som trues av potensielt dødelige farer? Skal drømme mannen gjemme seg bak deg, eller ved siden av deg, eller foran deg  for at du skal slippe å bli skadet?

Jeg sier ikke at kvinner er ubrukelig eller ikke kan klare seg selv. Det handler mest om å se se det fra et større perspektiv som gir deg en bedre blikk, eller sannhet om du vil; der menn og kvinner er svært ulike i både egenskaper, styrke, interesserer og preferanser i hverandre. Overveldende fleste kvinner vil ha en kapabel mann som er høyere, sterkere og forhåpentligvis tjener godt, selv om det er mer enn henne selv. Selv om flere faktorer spiller inn og er like gyldige, er ikke det ovennevnte i ikke en likestilling. Ei heller dersom du mottar samfunnets goder og ordninger, som du automatisk gjør dersom du bor i Norge. Fleste er betalt av de største skattebetalere som er menn. 

Så det siste spørsmålet man sitter igjen med da, er du egentlig likestilt med alt det fine med det ufine... eller er du bare likestilt der det passer deg 🤷‍♂️

Jeg er ikke hun du diskutere med, men jeg kan jo svare. Er fint sammen med menn uansett høyde. Alle menn jeg har vært sammen med har tjent dårligere enn meg. Det med falsk mage osv. synes jeg er helt irrelevant. Jeg skifte olje, bytter batteri i bilen min, renser sluk, fjerner døde rotter om de skulle dukke opp, og har alltid vært den økonomisk ansvarlige i alle forhold (forhandlet om forsikringer, rente osv.). Jeg klarer meg veldig fint selv uten å bli beskyttet av noen mann. Det har jeg aldri opplevd heller, jeg lever ikke i steinalderen. Men det gjør kanskje du? 

Anonymkode: 6d252...1ba

[AnonymBruker]

2 hours ago, Sannhetsøkende said:

Kvinner likte det ikke. Kvinner liker ikke å bli behandlet som de er barn. På tide å heve seg over apestadiet nå. 

Ikke fullt ut nei, men skulle så ønske jeg kunne jobbet deltid og hatt 2 barn som skulle fått mye av tiden min. Nå er jeg dessverre singel og jobber beinhardt 100%. Det var nok enklere for kvinner for et par tiår siden da mange jobbet deltid og ikke slet seg ut med å få alt til å gå rundt med barn og familie. Men med dagens priser og pensjon må både mor og far jobbe 100% for at det skal gå rundt, og om mor jobber deltid sitter hun i saksa om det blir slutt 

Anonymkode: 92030...3e2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (18 minutter siden):

Ikke fullt ut nei, men skulle så ønske jeg kunne jobbet deltid og hatt 2 barn som skulle fått mye av tiden min. Nå er jeg dessverre singel og jobber beinhardt 100%. Det var nok enklere for kvinner for et par tiår siden da mange jobbet deltid og ikke slet seg ut med å få alt til å gå rundt med barn og familie. Men med dagens priser og pensjon må både mor og far jobbe 100% for at det skal gå rundt, og om mor jobber deltid sitter hun i saksa om det blir slutt 

Anonymkode: 92030...3e2

Snakk for deg selv, jeg liker å jobbe 100 % og litt til. 

Anonymkode: 6d252...1ba

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Snakk for deg selv, jeg liker å jobbe 100 % og litt til. 

Anonymkode: 6d252...1ba

Støtter, søster. Ufattelig deilig å ha egen og solid inntekt, og aldri måtte skjele til økonomi i manneprosjektene mine

Anonymkode: edd98...1ad

[AnonymBruker]

PetterKanin skrev (15 timer siden):

Ofte er det bilnøklene.

Ja, dette har faktisk noe å si for meg (er kvinne). Hadde jeg sett en Ferrari-bilnøkkel eller en annen idiotisk sportsbil, nøkkel til en pick-up eller hva sånne «militærkjøretøy» heter eller nøkkel til en veldig stor bil eller en cabriolet så hadde jeg løpt av gårde. Så overfladisk er jeg.

  

Anonymkode: 5d0e9...d7b

[AnonymBruker]

Det er da vitterlig veldig enkelt for de aller fleste damer å få en kjæreste om de vil. Ekstremt enkelt for de under 40.

Om venninna di ikke får til dette er det ikke menns skyld. Da er hun enten veldig rar på en eller annen måte, eller urealistisk. Eller begge deler.

Jeg kjenner ei som er evig (høyst ufrivillig) single, og som aldri får det til. Hun går kun etter de aller kjekkeste mennene, og det kommer ikke til å skje. Det er ikke sikkert dette er tilfelle for venninna di, men et eller annet gjør hun feil. Det handler ikke om hva menn ser etter

Anonymkode: 25454...50d