Debatten om kjønn 🙄

[nisselue]

19 minutter siden, Kågebruker said:

Ja det kan bli litt voldsomt med alle disse pronomene. Men det grunnleggende som handler om at noen mennesker hverken er mann eller kvinner har jeg forståelse for. 
 

 

Jo, det er jeg enig i og jeg tror vel ingen er imot at man skal la folk få være den de føler seg som. Der nok folk begynner å stritte imot er der de selv blir utsatt for noe - da som i eksemplene ved at man må tillate menn i kvinnegarderoben og omvendt. Man kan rett og slett ikke kreve at de andre i garderoben skal føle at det er greit.
Litt på samme måte føler jeg om pronomnene hvor det kreves en viss tiltaleform. En høflighet ingen andre kan nyte av (kanskje bortsett fra kongelige og presidenter) men som de likevel ser på som nødvendig for å føle at de blir behandlet likeverdige.

Endret 31. januar 2022 av nisselue

[marsvin]

enig med TS.. er lei. Hele debatten, og alle begreper og fjås. Hvorfor må jeg i det hele tatt kalle meg CIS-kvinne? jeg er kvinne. 
Det er ikke mulig å «finne opp» et tredje kjønn. Evt. kan man ha en kategori på spekteret, men en som ikke identifiserer seg med sitt biologiske kjønn eller motsatt kjønn.. sorry mc flurry- man har fortsatt et biologisk kjønn. Jeg tenker disse personene kunne ha hatt nytte av å snakke med noen, når kjønn har blitt en så vanskelig ting at man ikke identifiserer seg med noe kjønn. Kjønn er en stor drivkraft i oss mennesker, jeg må si jeg tviler på at noen blir født med følelsen av å være intetkjønn, men opplever heller ting i livet som gjør at han/hun tar helt avstand (ubevisst eller bevist) fra å ha et kjønn. Alle mennesker tilhører én av to kjønn, boilogisk sett. Skal det ikke bety noen ting.. 

Hva med de som ender opp med å angre på at man gikk igjennom kjønnskorrigering. Er faktisk en del av dem, og tror det blir fler dersom man hauser opp å være født i feil kropp med en gang man ikke er typisk jente-jente eller gutte-gutt. 

[flowerpower1]

Bacteria skrev (På 27.1.2022 den 23.27):

For min del kan man godt ha et tredje kjønn for de som av en eller annen grunn ikke identifiserer seg som et av de to «tradisjonelle» kjønn.

Det er når det begynner å rotes med begreper som mor, kvinne osv at jeg reagerer. Når vi lefler med nye titler som «fødeperson» og «person som menstruerer. «

For meg blir det i tillegg et paradoks at man kan føle seg som noe man ikke er, eller har vært. Det blir logisk umulig for meg. 
 

Jeg kan jo oppi hodet mitt føle meg som både det ene og det andre, men jeg ser jo at jeg er kvinne og da er jeg det. Vet jo ikke hvordan det føles å være mann. Tipper det ikke føles så veldig annerledes.

 

Og hva er problemet med at noen velger å bruke andre ord? Ingen skal fjerne ordet mor. Det er noe du innbiller deg.

[flowerpower1]

nisselue skrev (1 time siden):

Jo, det er jeg enig i og jeg tror vel ingen er imot at man skal la folk få være den de føler seg som. Der nok folk begynner å stritte imot er der de selv blir utsatt for noe - da som i eksemplene ved at man må tillate menn i kvinnegarderoben og omvendt. Man kan rett og slett ikke kreve at de andre i garderoben skal føle at det er greit.
Litt på samme måte føler jeg om pronomnene hvor det kreves en viss tiltaleform. En høflighet ingen andre kan nyte av (kanskje bortsett fra kongelige og presidenter) men som de likevel ser på som nødvendig for å føle at de blir behandlet likeverdige.

Men transkvinner er ikke menn. Er det menn som identifiserer seg som menn som voldtar eller er det transkvinner? Har du noen undersøkelser som viser at å innføre et tredje juridisk kjønn fører til at menn kler seg ut som kvinner og voldtar folk? Du vet vel at menn kan gjøre det uten å kle seg ut? De fleste kvinner som blir voldtatt blir det av en mannlig partner eller av en bekjent på fest. Ikke av en transkvinne i en garderobe. Dette er bare et teit argument som ikke har noen rot i virkeligheten. Slik som ting er i dag kan menn gå inn i garderoben og voldta. Skjer det ofte? For jeg har ikke hørt noe om det. Poenget er at å innføre et tredje juridisk kjønn ikke endrer det faktum at menn kan bryte seg inn i en garderobe for å voldta. 

[flowerpower1]

“When we look at the transgender brain, we see that the brain resembles the gender that the person identifies as,” Dr. Altinay says. For example, a person who is born with a penis but ends up identifying as a female often actually has some of the structural characteristics of a “female” brain.»

https://health.clevelandclinic.org/research-on-the-transgender-brain-what-you-should-know/amp/

Her har vi litt fakta til de som absolutt skal insistere på at det biologiske kjønnet skal bestemme hva du føler deg som.

[flowerpower1]

nisselue skrev (1 time siden):

Jeg mener at dersom man innfører et tredje juridisk kjønn må man følge opp med tilsvarende fasiliteter. Tre garderober. Tre klasser i idrett. Egen avkrysningsboks på offentlige skjemaer. Hva som nå enn måtte falle inn under den paraplyen.
Det burde ikke være noen automatikk i at et tredje kjønn skal passe i noen andre kjønnsbaserte grupperinger enn sin egen. Mann og kvinne gjør ikke det, og et tredje burde heller ikke gjøre det. Det hadde vært like passende som om en hvit identifiserte seg som svart, gul eller rød.

Det går an å sette inn enkeltrom/dusjer f.eks til de som ikke er komfortabel i de andre garderobene. Disse personene føler seg mest sannsylig ikke komfortabel i hverken dame- eller mannegarderoben. Men det er noe annet enn transpersoner. Transpersoner må få bruke den garderoben de ønsker og er komfortabel med. Det er faktisk ikke noe grunnlag for å si at transkvinner voldtar kvinner i garderober.

[Drizzt]

flowerpower1 skrev (52 minutter siden):

“When we look at the transgender brain, we see that the brain resembles the gender that the person identifies as,” Dr. Altinay says. For example, a person who is born with a penis but ends up identifying as a female often actually has some of the structural characteristics of a “female” brain.»

https://health.clevelandclinic.org/research-on-the-transgender-brain-what-you-should-know/amp/

Her har vi litt fakta til de som absolutt skal insistere på at det biologiske kjønnet skal bestemme hva du føler deg som.

And the other structural characteristics are of a ''male'' brain.

Har du fulgt med i tråden? Ingen her har skrevet at man må føle seg som sitt biologiske kjønn. Det biologiske kjønnet setter klare begrensninger i utøvelsen av kjønnet man føler seg som. Omtrent som i - du kan tenke og mene hva du vil om alt, men du kan ikke si alt hva du vil for det du sier kan være straffbart.

Begrensninger.

Kjønnet man er født med og kjønnet man føler seg som kan ikke likestilles og behandles likt. På grunn av begrensningene biologien setter for følelsene. Man kan ikke føle seg frem til graviditet og fødsel. Man kan heller ikke føle seg frem til sædproduksjon. Heller ikke føle seg frem til en annen kropp. Vi har kroppen vi er født med og må forholde oss til den. Når kroppen gir oss fordeler som i idretten, må vi forholde oss til det og begrensningene i idrettutøvelsen dette medfører.

Er det vanskelig å forstå?

[_popcorn_]

Ryddet for krenkede innlegg og svar til det. 

_popcorn_, mod

[Era Vulgaris]

flowerpower1 skrev (2 timer siden):

“When we look at the transgender brain, we see that the brain resembles the gender that the person identifies as,” Dr. Altinay says. For example, a person who is born with a penis but ends up identifying as a female often actually has some of the structural characteristics of a “female” brain.»

https://health.clevelandclinic.org/research-on-the-transgender-brain-what-you-should-know/amp/

Her har vi litt fakta til de som absolutt skal insistere på at det biologiske kjønnet skal bestemme hva du føler deg som.

Det jeg har størst problem med å forstå i denne diskusjonen, er hvordan man kan føle seg som noe man aldri har erfart? Jeg er kvinne og aner ikke hvordan det føles å være mann. Hvordan kan jeg da føle at jeg er feil kjønn? Jeg forstår det rett og slett ikke. 

[flowerpower1]

Drizzt skrev (1 time siden):

And the other structural characteristics are of a ''male'' brain.

Har du fulgt med i tråden? Ingen her har skrevet at man må føle seg som sitt biologiske kjønn. Det biologiske kjønnet setter klare begrensninger i utøvelsen av kjønnet man føler seg som. Omtrent som i - du kan tenke og mene hva du vil om alt, men du kan ikke si alt hva du vil for det du sier kan være straffbart.

Begrensninger.

Kjønnet man er født med og kjønnet man føler seg som kan ikke likestilles og behandles likt. På grunn av begrensningene biologien setter for følelsene. Man kan ikke føle seg frem til graviditet og fødsel. Man kan heller ikke føle seg frem til sædproduksjon. Heller ikke føle seg frem til en annen kropp. Vi har kroppen vi er født med og må forholde oss til den. Når kroppen gir oss fordeler som i idretten, må vi forholde oss til det og begrensningene i idrettutøvelsen dette medfører.

Er det vanskelig å forstå?

Det setter jo bare begrensninger fordi folk som deg gjør det. Alt handler ikke om man kan få barn eller ikke heller. Hvis ikke man er komfortabel i den kroppen man er født med må det være greit å endre på den så den passer til det man har i hodet. Er det så vanskelig å forstå at folk er forskjellige? Du trenger ikke å forstå det. Jeg klarer heller ikke å forstå hvordan det er å være trans. Men jeg klarer fortsatt å respektere og anerkjenne at noen er det. Det går ikke utover meg på noen som helst måte at noen er trans. Men det som derimot går utover folk og da spesielt transpersoner er mennesker som ikke godtar dem. Det er mange flere personer som «skader» og dømmer transpersoner enn motsatt. 

[flowerpower1]

Era Vulgaris skrev (30 minutter siden):

Det jeg har størst problem med å forstå i denne diskusjonen, er hvordan man kan føle seg som noe man aldri har erfart? Jeg er kvinne og aner ikke hvordan det føles å være mann. Hvordan kan jeg da føle at jeg er feil kjønn? Jeg forstår det rett og slett ikke. 

Hvordan føler du deg som en kvinne? Det er like naturlig for deg å være kvinne som det er for en transkvinne. Er umulig å forstå hvis ikke man er i situasjonen selv. Jeg skjønner heller ikke hvordan det er men siden forskning sier at f.eks transkvinner (og motsatt) har hjernen til en kvinne, vil jeg jo tro at man føler seg som en kvinne akkurat som cis-kvinner føler at de er kvinne. Er vel ikke så viktig at man forstår det men det går an å vise respekt for at mange faktisk føler det sånn. Det går ikke utover meg på noen som helst måte uansett så skjønner ikke hvorfor man skal bry seg så mye

[Drizzt]

flowerpower1 skrev (14 minutter siden):

Det setter jo bare begrensninger fordi folk som deg gjør det. Alt handler ikke om man kan få barn eller ikke heller. Hvis ikke man er komfortabel i den kroppen man er født med må det være greit å endre på den så den passer til det man har i hodet. Er det så vanskelig å forstå at folk er forskjellige? Du trenger ikke å forstå det. Jeg klarer heller ikke å forstå hvordan det er å være trans. Men jeg klarer fortsatt å respektere og anerkjenne at noen er det. Det går ikke utover meg på noen som helst måte at noen er trans. Men det som derimot går utover folk og da spesielt transpersoner er mennesker som ikke godtar dem. Det er mange flere personer som «skader» og dømmer transpersoner enn motsatt. 

Nei, begrensningene er ikke bare fordi ''folk som meg gjør det''. Begrensningene finnes uavhengig av hva man vil. Det er slik naturen er. Så har du også ting som rett og rettferdighet som ikke kan påvirkes av hva man selv vil.

Ellers skjønner jeg ikke hvorfor du ikke vil kommentere det jeg skrev og finne motargumenter for minne argumenter. Å ty til følelser er ikke et gyldig motargument. Men OK, naturen respekterer ikke folk som er trans og straffer dem ved å ikke gi dem kroppen og kroppens egenskaper de ønsker. Slem, slem natur. Hva gjør vi med det nå? Kan vi stille naturen for retten? Dømme den til å gi transpersoner kroppen de ønsker? Dømme den til å gi transkvinner eggstokker, livmor og fødekanal så de kan også føde barn og kalle seg for mor? Straffe den på en eller annen måte fordi den ikke følger med i våre tider og ikke endrer seg raskt nok? Hva foreslår du å gjøre med denne diskriminerende, ekskluderende naturen?

[flowerpower1]

Drizzt skrev (6 minutter siden):

Nei, begrensningene er ikke bare fordi ''folk som meg gjør det''. Begrensningene finnes uavhengig av hva man vil. Det er slik naturen er. Så har du også ting som rett og rettferdighet som ikke kan påvirkes av hva man selv vil.

Ellers skjønner jeg ikke hvorfor du ikke vil kommentere det jeg skrev og finne motargumenter for minne argumenter. Å ty til følelser er ikke et gyldig motargument. Men OK, naturen respekterer ikke folk som er trans og straffer dem ved å ikke gi dem kroppen og kroppens egenskaper de ønsker. Slem, slem natur. Hva gjør vi med det nå? Kan vi stille naturen for retten? Dømme den til å gi transpersoner kroppen de ønsker? Dømme den til å gi transkvinner eggstokker, livmor og fødekanal så de kan også føde barn og kalle seg for mor? Straffe den på en eller annen måte fordi den ikke følger med i våre tider og ikke endrer seg raskt nok? Hva foreslår du å gjøre med denne diskriminerende, ekskluderende naturen?

Det er som sagt slik at transpersoner «har hjernen» til det kjønnet de føler seg som. Så det er noe de ikke kan noe for. Det er viktigere å tenke på følelser enn at noen «biologisk» er det eller det kjønnet. Vi er mennesker med en kompleks hjerne og følger ikke kun hva «naturen» sier. Jeg foreslår at man skal innføre et tredje juridisk kjønn fordi det er mange som ikke er i kategorien mann eller kvinne. Verre er det ikke. Når har noen påstått at transkvinner kan få livmor og føde barn? Det har blitt sagt at en transkvinne kan være mor, noe man skal få være fri til å kalle seg for. Selv om man fikk barn med sin mannlige kropp kan man fortsatt kalle seg for mor/far senere. Hvordan er det et problem for deg at en transkvinne kaller seg for mamma? Veldig rart at du henger deg sånn opp i det. 
Har argumentert imot det du sier. Argumentene dine er ikke basert på fakta men tull. Å innføre et tredje juridisk kjønn innebærer ikke at menn kan gå i kvinnegarderoben, endringer i hvem som skal i fengsel med hvem eller idretten. Man kan endre juridisk kjønn og lage regler for idrett, fengsel osv. Er ikke så vanskelig

[Drizzt]

flowerpower1 skrev (37 minutter siden):

Det er som sagt slik at transpersoner «har hjernen» til det kjønnet de føler seg som. Så det er noe de ikke kan noe for. Det er viktigere å tenke på følelser enn at noen «biologisk» er det eller det kjønnet. Vi er mennesker med en kompleks hjerne og følger ikke kun hva «naturen» sier. Jeg foreslår at man skal innføre et tredje juridisk kjønn fordi det er mange som ikke er i kategorien mann eller kvinne. Verre er det ikke. Når har noen påstått at transkvinner kan få livmor og føde barn? Det har blitt sagt at en transkvinne kan være mor, noe man skal få være fri til å kalle seg for. Selv om man fikk barn med sin mannlige kropp kan man fortsatt kalle seg for mor/far senere. Hvordan er det et problem for deg at en transkvinne kaller seg for mamma? Veldig rart at du henger deg sånn opp i det. 
Har argumentert imot det du sier. Argumentene dine er ikke basert på fakta men tull. Å innføre et tredje juridisk kjønn innebærer ikke at menn kan gå i kvinnegarderoben, endringer i hvem som skal i fengsel med hvem eller idretten. Man kan endre juridisk kjønn og lage regler for idrett, fengsel osv. Er ikke så vanskelig

Nei, transpersoner har noen trekk til kjønnet de føler seg som. Les nøye. Noen trekk betyr at mesteparten er tross alt som kjønnet de er født med. Det at hjernen har noen trekk til det andre kjønnet gir dem ikke kjønnsorganene til dette kjønnet og  nullstiller ikke fordelene de har i for eksempel idrett. De føler seg som de føler seg og det er en subjektiv ting - ingen andre enn dem selv kan vite hvordan de føler seg. Det subjektive kan vi ikke gjøre noe med, kun med det objektive. Det objektive er at de har kroppen de har og den gir dem fordelene og begrensningene den gir dem. Vi kan ikke late som om fordelene og begrensningene ikke finnes fordi de føler seg som noe annet. Kall det bloody urettferdig, men det er det objektive. Dagens medisin kan til en viss grad gjøre noe med kroppen, men dagens medisin kan ikke endre kroppens kjønn eller erstatte Y-kromosomen med X i alle celler. 

Det er ikke behov for et tredje juridisk kjønn. Det er veldig svak argumentasjon for innføringen av det. Vet man ikke hva man er, så må man velge kjønnet man er født i og fått ved fødsel. Det er det objektive, det målbare, det som kan ses. Kjønn er nært knyttet til vår identitet, så alle har et eller annet forhold til sitt kjønn. Kvinner menstruerer, menn får ereksjon, alle opplever det spesifikke og konkrete for kjønnet i kroppen de er født med. Er man forvirret og ikke vet om man er mann eller kvinne, da må man forholde seg til kjønnet kroppen har. Det er det de har av objektivt og målbart. Jeg ler av skjemaer hvor det står: Mann, Kvinne, Annet. Hva i all verden er annet? En blomst?

Nei, du har ikke gitt noen motargumenter. Kun følelsesladede setninger og en haug med løgn om hva jeg mener og har skrevet. Mine innlegg står i tråden, så alle kan lett avsløre dine løgn om meg. Det er heller ikke motargumenter, men avsporing. Jeg kan godt vente på motargumentene, men du kaster bort tid å spinne løgn om hva jeg mener Les heller mine innlegg, så ser du hva jeg mener. Jeg skriver ganske grundig. 

 

Endret 31. januar 2022 av Drizzt

[Drizzt]

Era Vulgaris skrev (2 timer siden):

Det jeg har størst problem med å forstå i denne diskusjonen, er hvordan man kan føle seg som noe man aldri har erfart? Jeg er kvinne og aner ikke hvordan det føles å være mann. Hvordan kan jeg da føle at jeg er feil kjønn? Jeg forstår det rett og slett ikke. 

Det kan vi ikke vite, vi som aldri har opplevd det. Vi kan bare anta, i teorien, at det er mulig å føle seg som noe annet. Det kan være de ''noen trekkene'' som er i hjernen som gir den følelsen, men dette er en subjektiv følelse som kun den som føler den vet akkurat hva det er og hvordan det er. Kanskje noe i retning ''feminin'' og ''maskulin'' følelse? Det kan jo spekuleres voldsomt i hvordan hjernen kan tro at den er kvinnelig mens kroppen er proppet av testosteron, testiklene produserer så det suser og generelt tilsier hormonene at det er en mannekropp. Eller motsatt med kvinnekropp og hjerne som tror den er mannlig tross hormoner, menstruasjon, osv. Snakker ikke kropp og hjerne samme språk?

En god del er nok ''hjernevasking'' i oppveksten eller ytre påvirkning fra SoMe typ ''det er moderne nå'', men dette har ikke med ''noen trekk''-versjonen å gjøre. Er man virkelig født i feil kropp, som det heter, er man det helt fra starten og noe har skjedd i livmoren mens babyen vokste der og hjernen utviklet seg. Da er kjønnsidentiteten som den er og barnet viser tegn helt, helt fra starten. De fleste begynner å vise tegn når de vokser litt og da er det mindre troverdig i den forstand at man tenker ''hvordan skjedde denne endringer så plutselig? kan det være andre årsaker for å føle seg som man føler seg enn at man er født sånn?''

Folk får uansett føle seg som de vil, bare personen selv vet hva og hvordan det føles. Det er resten vi ikke kan føle oss fram til ...

Endret 31. januar 2022 av Drizzt

[PinkishLampshade]

Om man nå får et tredje juridisk kjønn, hva gjør man innen medisin? Da er jo biologisk kjønn viktig informasjon.

[Anonymburker]

Det fins 2 kjønn. Hva man føler seg som forandrer ikke på det.

Hvis en 75 åring føler seg som ung betyr ikke at personen er det.

Visse ting er biologiske fakta.

[Clefable]

Hvorfor er det så viktig for deg å debattere hva andre identifiser seg som? Blir idiotisk å ha debatter rundt det. Bare respekter andre. 

[herzeleid]

flowerpower1 skrev (5 timer siden):

“When we look at the transgender brain, we see that the brain resembles the gender that the person identifies as,” Dr. Altinay says. For example, a person who is born with a penis but ends up identifying as a female often actually has some of the structural characteristics of a “female” brain.»

https://health.clevelandclinic.org/research-on-the-transgender-brain-what-you-should-know/amp/

Her har vi litt fakta til de som absolutt skal insistere på at det biologiske kjønnet skal bestemme hva du føler deg som.

Ut fra din egen artikkel virker ikke dette akkurat definitivt, gitt at det snakkes om ganske begrensede studier som i artikkelen betegnes som ‘extremely limited’. 

[Madame Butterfly]

8 hours ago, Drizzt said:

 

I idrett kan man løse det med egne konkurranser hvor transpersoner får konkurrere mot hverandre på like vilkår. 100% fair.

Jeg tviler et lite land som vårt, har nok transer til å stille med et håndball lag, eller stafettlag 😬

 

8 hours ago, Kågebruker said:

Om folk velger å identifisere seg som noen annet enn mann og kvinne må de vel få lov til det. 

Er vel ikke så mange som er uenig i det? Og det er vel heller ikke det som diskuteres? Hva folk vil definere seg selv som? 

Det er vel heller at alle andre skal måtte definere dem som noe som ikke finnes, annet enn som en ide i eget hode, som er problematisk.