Debatten om kjønn 🙄

[Tone83]

2 minutter siden, havrekaffe said:

Du skrev at det skal stå i alle papirer skal stå at man er en mann selv om man er en transkvinne (ser ut/fremstår som en kvinne). Dersom man da har legitimasjon med et personnummer eller annen informasjon som viser at man er biologisk født mann så vil man på alle steder man må vise legitimiasjon eller pass oute seg selv og sin historie til vilt fremmede mennesker.

Ingen sjekker kjønn på personnummer når de sjekker ID. Jeg mener ikke at det skal stå kjønn med store bokstaver. Det skal være som i dag. 

man er sitt opprinnelig kjønn i bunn, men lever og ser ut akkurat som man ønsker. 
 

[Katten.2.0]

5 hours ago, havrekaffe said:

1. Vedkommende sier til representanten: "Du er mann". Til tross for at representanten har et kvinnenavn.

2. Du skrev ikke det, men jeg bare lurte siden du skrev dette:

"Det er forresten fullstendig lavmål å kalle det 'transfobisk' om en kvinne ikke vil se penis i kvinnegarderober. En av ti kvinner, i Norge, har rapportert at de har blitt voldtatt. Halvparten av disse ble voldtatt før fylte 18 år. Så kan vi slenge på x antall prosentpoeng mtp mørketall. "

Ville det være et "lavmål" å kalle "homofobisk" om folk hadde reagert på den homofile mannen siden det har skjedd at menn har voldtatt menn?

Når vi snakker om stråmenn så er det interessant at du legger det ut som at transkvinner går rundt i en kvinnegarderobe og viser underlivet sitt til gud og hvermansen. Et slikt utsagn viser at du ikke vet så mye om problematikken og utfordringene disse menneskene står i.

Jeg finner det pussig at du som selvutnevnt støttespiller er med på å dra debatten ned på et slikt nivå.

Skrev tidligere at jeg anser slik oppførsel som fullstendig unødvendig, respektløs og vitner om manglende høflighet. Vil dog si at vi har forskjellige definisjoner på trakassering, men har innsett at dette begrepet sitter litt løsere i deler av befolkningen.

Vennligst vis til at jeg skriver at transkvinner går i garderober og viser underlivet til gud og hvermansen. Dette insinuerer blotting, og er noe helt annet enn det jeg skrev.

Man kan fint ha forståelse for den komplekse og dels grusomme situasjonen transpersoner står i, samtidig som man vil ivareta kvinners rettigheter og trygghet. Det ene utelukker ikke det andre, men(!) det krever tid.

Akkurat hva som er galt med nivået må du utdype. Hvorfor skal kvinner måtte tåle å se penis i kvinnegarderoben? Hvorfor skal kvinne tåle å måtte konkurrere med menn i kvinneidrett? Hvorfor skal kvinner måtte tåle å møte menn i soningsforhold? Hvorfor skal kvinner måtte gi fra seg tiltak for å motvirke kjønnsforskjeller i arbeidslivet?

Hvorfor kan vi ikke prøve å tilpasse oss det nye samfunnet uten at dette skal gå utover kvinner?

[Gab]

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

1 Hvorfor skal kvinner måtte tåle å se penis i kvinnegarderoben?

2 Hvorfor skal kvinne tåle å måtte konkurrere med menn i kvinneidrett?

3 Hvorfor skal kvinner måtte tåle å møte menn i soningsforhold?

4 Hvorfor skal kvinner måtte gi fra seg tiltak for å motvirke kjønnsforskjeller i arbeidslivet?

5 Hvorfor kan vi ikke prøve å tilpasse oss det nye samfunnet uten at dette skal gå utover kvinner?

Hvorfor stiller du så merkelige spørsmål? Er ikke dette veldig kunstige og konstruerte problemstillinger?

1) En transkvinne - hvis hun i det hele tatt våger seg inn i en kvinnegarderobe - vil prøve å skjule sin penis, hvis hun fortsatt har den. Hun vil skifte under et håndkle eller kanskje ikke skifte undertøy. Når resten av kroppen er en kvinnekropp så er det mer naturlig at hun skifter der enn i mannsgarderoben. Og hvis noen et lite øyeblikk skulle se en penis, hvilken skade gjør det? Har man aldri sett en penis før er det på tide at en ser en. Peniser flest er ikke ville dyr som kaster seg over uskyldige, spesielt ikke en penis på en kvinne som har en kvinnekropp  og er i et rom fullt av damer. Man kan ikke forby alt man opplever som ekkelt fordi det er uvant.

2) Har noen sagt at de skal det? Dette er uansett en sak for idrettsbevegelsen hvor man kan definere de klasser man selv vil.

3) Fordi ansatte består både av kvinner og menn. En innsatt transkvinne passer bedre i et kvinnefengsel enn i et mannsfengsel.

4) Hvorfor skal kvinner gi fra seg tiltak fordi om man lar transkvinner også skifte kjønn juridisk?

5) Hvorfor mener du at dette må gå utover kvinner?

Endret 30. januar 2022 av Gab

[matsats]

Debatten om kjønn handler egentlig om språk og virkeligheten. Skal språket reflektere den objektive virkeligheten rundt oss eller ikke? Det finnes kun to kjønn. Vi kaller dem hun og han, og de avgjøres av kjønnsceller. Det er et samsvar mellom språket og virkeligheten. Tror ikke det fornuftig å kutte dette samsvaret.

[Infinity]

Tvillingsjel skrev (På 28.1.2022 den 0.09):

Helt uenig. Veldig for at transpersoner skal bli sett og anerkjent for det kjønnet de identifiserer seg som, men å skulle fjerne ordet «mor» fordi transkvinner ikke kan bli biologiske mødre selv blir å dra det altfor langt. En krakk er en krakk, som mamma pleier å si. Noen ganger må man stikke fingrene i jorda og innse at man ikke kan forvente at hele verden tilpasset seg en selv.

Jeg tror det er mye misforståelse ute å går angående begreper.

Det er å legge til et beskrivende begrep når det er en transperson som føder, så  jordmor og leger vet akkurat hva de skal si. 
Er ikke det flott da 🙂 

[Gjest havrekaffe]

1 hour ago, Katten.2.0 said:

Skrev tidligere at jeg anser slik oppførsel som fullstendig unødvendig, respektløs og vitner om manglende høflighet. Vil dog si at vi har forskjellige definisjoner på trakassering, men har innsett at dette begrepet sitter litt løsere i deler av befolkningen.

Vennligst vis til at jeg skriver at transkvinner går i garderober og viser underlivet til gud og hvermansen. Dette insinuerer blotting, og er noe helt annet enn det jeg skrev.

Man kan fint ha forståelse for den komplekse og dels grusomme situasjonen transpersoner står i, samtidig som man vil ivareta kvinners rettigheter og trygghet. Det ene utelukker ikke det andre, men(!) det krever tid.

Akkurat hva som er galt med nivået må du utdype. Hvorfor skal kvinner måtte tåle å se penis i kvinnegarderoben? Hvorfor skal kvinne tåle å måtte konkurrere med menn i kvinneidrett? Hvorfor skal kvinner måtte tåle å møte menn i soningsforhold? Hvorfor skal kvinner måtte gi fra seg tiltak for å motvirke kjønnsforskjeller i arbeidslivet?

Hvorfor kan vi ikke prøve å tilpasse oss det nye samfunnet uten at dette skal gå utover kvinner?

Arbeidstilsynet sin definisjon er rimelig klar:

"Det er trakassering når en person blir utsatt for uønskede negative handlinger, unnlatelser eller ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende. Dette kan for eksempel være uønsket seksuell oppmerksomhet, plaging, utfrysing eller sårende fleiping og erting."

https://www.arbeidstilsynet.no/tema/trakassering/

Hva mener du egentlig? Du fortsetter å skrive at "hvorfor skal kvinner måtte tåle å se en penis i herregarderoben". Så er det noe helt annet?

Det er vanskelig å tolke det som noe annet enn at ditt premiss er noe annet enn at det handler om menn i kvinnegarderoben som potensielle overgripere. Som en annen bruker skrev her så er dette en oppkonstruert problemstilling. Det er ingen som gjennomgår behandling med alle de konsekvensene som dette medfører for eget liv.De er kvinner og den behandlingen de gjennomfører er for å bekrefte nettopp det.

For de som rommer både det mannlige og det kvinnelige så kan man lage praktiske løsninger med for eksempel garderober slik at alle kan få en løsning de er komfortable med. Det burde være uproblematisk å ha et tredje kjønn.

Jeg er helt enig i det du skriver her:

"Man kan fint ha forståelse for den komplekse og dels grusomme situasjonen transpersoner står i, samtidig som man vil ivareta kvinners rettigheter og trygghet. Det ene utelukker ikke det andre, men(!) det krever tid."

Men det er ikke noen få prosent av befolkningen som transkvinner er eller andre som bryter med kjønnnormer representerer som truer den tryggheten og rettighetene. I samfunn hvor minoriteter som for eksempel homofile blir fengslet og torturert så taper alle på det. Det finnes rikelige antall eksempler på det.

Når man har redusert debatten om kjønn, sosialisering og menneskeskjebner til en penis i herregarderoben så er det noe galt med nivået.

Helt konkret: Hvordan går det utover kvinner at en transkvinne eller andre som ikke passer inn i de strenge kategoriene fungerer og for rett betalt for jobben de utføerer i arbeidslivet? Kan man ikke tenke at det går an å arbeide for begge deler?

Du snakker om rettigheter og rettferdighet som en ressurs som kan brukes opp, men det er det ikke.

Endret 30. januar 2022 av havrekaffe

[_popcorn_]

Ryddet for brukerangrep, brukerdebatt, brudd på rommets retningslinjer og innlegg av utestengt bruker, og svar til dette. 

_popcorn_, mod

[Antiviruset]

Polyester skrev (På 28.1.2022 den 12.59):

Hvorfor er folk så opptatte av å utestenge og bestemme hvem som er normal og skal få lov å føre et normalt liv eller ikke? Tenk om dere skrev som her om homofili eller rase, dette er akkurat det samme.

Dette er bare vås, de kan leve akkurat som de vil, men som mann kan du ikke regne med at du blir behandlet som en kvinne uansett på hvilke områder det gjelder, fordi disse det gjelder faktisk ikke er akkurat det biologisk, og innen idretten vil slike få enorme fordeler om de får delta som "normalt". Alle med litt sunn fornuft forstår dette, og ikke bare lar "føleriet" råde.

[Katten.2.0]

1 hour ago, Gab said:

Hvorfor stiller du så merkelige spørsmål? Er ikke dette veldig kunstige og konstruerte problemstillinger?

1) En transkvinne - hvis hun i det hele tatt våger seg inn i en kvinnegarderobe - vil prøve å skjule sin penis, hvis hun fortsatt har den. Hun vil skifte under et håndkle eller kanskje ikke skifte undertøy. Når resten av kroppen er en kvinnekropp så er det mer naturlig at hun skifter der enn i mannsgarderoben. Og hvis noen et lite øyeblikk skulle se en penis, hvilken skade gjør det? Har man aldri sett en penis før er det på tide at en ser en. Peniser flest er ikke ville dyr som kaster seg over uskyldige, spesielt ikke en penis på en kvinne som har en kvinnekropp  og er i et rom fullt av damer. Man kan ikke forby alt man opplever som ekkelt fordi det er uvant.

https://www.sa.no/rettigheter-for-biologiske-kvinner-og-transkvinner/o/5-46-911223

Åpenbart ikke.

"Har man aldri sett en penis før er det på tide at en ser en." Du ser ikke at slike uttalelser gjør alt annet enn å støtte transpersoners sak?

 

1 hour ago, Gab said:

2) Har noen sagt at de skal det? Dette er uansett en sak for idrettsbevegelsen hvor man kan definere de klasser man selv vil.

Det er slik i f.eks. USA, England og New Zealand nå.

 

1 hour ago, Gab said:

3) Fordi ansatte består både av kvinner og menn. En innsatt transkvinne passer bedre i et kvinnefengsel enn i et mannsfengsel.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10406351/amp/I-sexually-assaulted-transgender-rapist-womens-jail.html

Ok.

 

1 hour ago, Gab said:

4) Hvorfor skal kvinner gi fra seg tiltak fordi om man lar transkvinner også skifte kjønn juridisk.

Om man kan definere eget kjønn vil naturligvis tiltak bli utvannet. Nå er jo jeg i den leiren at jeg mener tiltak for å motvirke kvinners diskriminering i arbeidslivet er overmoden for å revurderes, så hvorvidt dette er negativt eller ei får være opp til andre.

 

1 hour ago, Gab said:

5) Hvorfor mener du at dette må gå utover kvinner?

Så lenge biologiske menn som er selvidentifisert som kvinner, uten videre tilpassing, så ser vi allerede at det går utover kvinner.

 

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

Arbeidstilsynet sin definisjon er rimelig klar:

"Det er trakassering når en person blir utsatt for uønskede negative handlinger, unnlatelser eller ytringer som virker eller har til formål å virke krenkende, skremmende, fiendtlige, nedverdigende eller ydmykende. Dette kan for eksempel være uønsket seksuell oppmerksomhet, plaging, utfrysing eller sårende fleiping og erting."

https://www.arbeidstilsynet.no/tema/trakassering/

Definisjonen krever et formål om å virke krenkende, skremmende, fiendtlige osv. En kan argumentere for at formålet ikke var dette, men retorisk grep/opplysning om biologiske fakta.

Uansett fullstendig unødvendig, selv om jeg personlig ikke anser det som trakassering.

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

Hva mener du egentlig? Du fortsetter å skrive at "hvorfor skal kvinner måtte tåle å se en penis i herregarderoben". Så er det noe helt annet?

Jeg prater ikke om blotting, hvor man aktivt går inn for å vise fram kjønnsorganet av egen vinning, eller at man viser seg fram til "gud og hvermansen". Vennligst forhold deg til det jeg skriver.

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

Det er vanskelig å tolke det som noe annet enn at ditt premiss er noe annet enn at det handler om menn i kvinnegarderoben som potensielle overgripere. Som en annen bruker skrev her så er dette en oppkonstruert problemstilling. Det er ingen som gjennomgår behandling med alle de konsekvensene som dette medfører for eget liv.De er kvinner og den behandlingen de gjennomfører er for å bekrefte nettopp det.

Igjen sliter du med å forholde deg til det jeg skriver samt kommer med stråmann. Jeg skriver at kvinner skal slippe å forholde seg til penis i kvinnegarderober. Ikke at kvinner skal slippe potensielle overgripere i garderoben. Selv om det også er ganske naturlig.

Jeg anser ikke transkvinner som overgripere, selv om studier viser at både transkvinner som har begått kjønnskorrigerende operasjoner vedlikeholder mannlig sannsynlighet for forbrytelser, og selvdefinerte transkvinner også har samme sannsynlighet for forbrytelser hvor de i tillegg har større sannsynlighet for seksuelle overgrep enn menn.

https://committees.parliament.uk/writtenevidence/18973/pdf/

https://fairplayforwomen.com/transgender-male-criminality-sex-offences/

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

For de som rommer både det mannlige og det kvinnelige så kan man lage praktiske løsninger med for eksempel garderober slik at alle kan få en løsning de er komfortable med. Det burde være uproblematisk å ha et tredje kjønn.

Det er absolutt uproblematisk så lenge man legger til rette for det. Misforstå meg rett, jeg har overhodet ikke noe problem med et tredje kjønn, behandle transpersoner som den identiteten og med det pronomen de foretrekker. Ville aldri brydd meg om en pre-op transmann var i garderoben med meg heller. Eller andre kvinner. Egentlig uansett andre mennesker, da jeg ikke bryr meg om slikt personlig.

Samtidig må man kunne se på problemstillingene et slikt paradigmeskifte medfører samfunnet med både kritiske spørsmål (uten å møte den evinnelige hersketeknikken ved å kalle alt kritisk som transfobisk) i tillegg til oppmuntring.

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

Jeg er helt enig i det du skriver her:

"Man kan fint ha forståelse for den komplekse og dels grusomme situasjonen transpersoner står i, samtidig som man vil ivareta kvinners rettigheter og trygghet. Det ene utelukker ikke det andre, men(!) det krever tid."

Men det er ikke noen få prosent av befolkningen som transkvinner er eller andre som bryter med kjønnnormer representerer som truer den tryggheten og rettighetene. I samfunn hvor minoriteter som for eksempel homofile blir fengslet og torturert så taper alle på det. Det finnes rikelige antall eksempler på det.

Er litt usikker på nøyaktig hva du prøver å formidle her. Kan du omformulere det?

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

Når man har redusert debatten om kjønn, sosialisering og menneskeskjebner til en penis i herregarderoben så er det noe galt med nivået.

Nå var det ett av flere eksempler jeg tok opp, så mine innspill i denne saken var, opprinnelig, 'hevet' over dette nivået.

Personlig skulle jeg ønske at vi hadde mer forskning å støtte oss på, samt ordentlige konsekvensutredelser. Dessverre vil jo dette ta 2-5 år å gjennomføre, om det hadde blitt satt i gang nå, da akademia - og det offentlige - tar lang tid. Og basert på selvmordsstatistikk, diskriminering i arbeidslivet, psykiske problemer og en særs forhøyet risiko for å bli utsatt for seksuelle overgrep, så haster det å starte prosessen med å tilvenne samfunnet den nye realiteten.

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

Helt konkret: Hvordan går det utover kvinner at en transkvinne eller andre som ikke passer inn i de strenge kategoriene fungerer og for rett betalt for jobben de utføerer i arbeidslivet? Kan man ikke tenke at det går an å arbeide for begge deler?

Helt enig! Derfor er jeg i mot en fullstendig assimilering av transkvinner i kvinne-gruppen, men heller ønsker at man jobber for å styrke transkvinners posisjon i samfunnet.

 

32 minutter siden, havrekaffe said:

Du snakker om rettigheter og rettferdighet som en ressurs som kan brukes opp, men det er det ikke.

Dessverre er det slik i noen tilfeller, som arbeidslivet, sport osv. Men, med rett framgangsmåte så håper jeg at vi kommer dithen at det ikke er det.

[Silva Pluvialis]

Antiviruset skrev (1 time siden):

Dette er bare vås, de kan leve akkurat som de vil, men som mann kan du ikke regne med at du blir behandlet som en kvinne uansett på hvilke områder det gjelder, fordi disse det gjelder faktisk ikke er akkurat det biologisk, og innen idretten vil slike få enorme fordeler om de får delta som "normalt". Alle med litt sunn fornuft forstår dette, og ikke bare lar "føleriet" råde.

Hva angår idrett ville jeg funnet det naturlig å sette en grense på de som har gjennomgått mannlig pubertet og ikke. De som startet på pubertetsutsettende og hormoner i tenårene, før puberteten inntraff, vil ikke ha de fysiske fordelene og burde derfor få delta i kvinneidrett.

[matsats]

For øvrig, skal språklige konstruksjoner overstyre virkeligheten kun når det gjelder kjønn, eller skal dette også gjelde andre biologiske fakta som hudfarge, alder, høyde vekt, dyreart osv. Kan vi alle identifisere som akkurat det vi selv ønsker? Objektive fakta betyr ikke noe lenger?

[Gjest havrekaffe]

1 hour ago, Katten.2.0 said:

Definisjonen krever et formål om å virke krenkende, skremmende, fiendtlige osv. En kan argumentere for at formålet ikke var dette, men retorisk grep/opplysning om biologiske fakta.

Uansett fullstendig unødvendig, selv om jeg personlig ikke anser det som trakassering.

Det står i tillegg "virker" som også inkluderer opplevelsen. Man kan alltid gjemme seg bak fakta-argument og forsøke å rettferdiggjøre. Det er vanskelig å ta noen på det. Men bra vi er enige om at det var dårlig oppførsel.

Jeg prater ikke om blotting, hvor man aktivt går inn for å vise fram kjønnsorganet av egen vinning, eller at man viser seg fram til "gud og hvermansen". Vennligst forhold deg til det jeg skriver.
 

Igjen sliter du med å forholde deg til det jeg skriver samt kommer med stråmann. Jeg skriver at kvinner skal slippe å forholde seg til penis i kvinnegarderober. Ikke at kvinner skal slippe potensielle overgripere i garderoben. Selv om det også er ganske naturlig.

For å avslutte akkurat dette så mener jeg at om en person har gjennomgått behandling og underlivsoperasjoner (hvis vi i dette tilfellet snakker om mann --> kvinne) så er det ingen grunn til at denne kvinnen skal dusje og skifte i en herregarderobe.

Har man ikke tatt underlivsoperasjon bør man vise hensyn, takt og tone nok til ikke å skape ukomfortable situasjoner for andre med egen nakenhet.

Jeg anser ikke transkvinner som overgripere, selv om studier viser at både transkvinner som har begått kjønnskorrigerende operasjoner vedlikeholder mannlig sannsynlighet for forbrytelser, og selvdefinerte transkvinner også har samme sannsynlighet for forbrytelser hvor de i tillegg har større sannsynlighet for seksuelle overgrep enn menn.

https://committees.parliament.uk/writtenevidence/18973/pdf/

https://fairplayforwomen.com/transgender-male-criminality-sex-offences/

 

Jeg blir i utgangspunktet skeptisk når en nettside med en politisk interesse finner forskning som støtter saken deres. Resultatene er ikke nødvendigvis gale, men det er grunn til å stille spørsmål ved hvordan de brukes for å rettferdiggjøre det ene eller andre.

Det er vanskelig å konkludere med noe på bakgrunn av disse to linkene blant annet fordi det er vanskelig å vite noe om selve forskningsprosjektene og hvor gode de er. Som du skriver forskning over tid og metastudier vil antakelig være et gode.

Det er absolutt uproblematisk så lenge man legger til rette for det. Misforstå meg rett, jeg har overhodet ikke noe problem med et tredje kjønn, behandle transpersoner som den identiteten og med det pronomen de foretrekker. Ville aldri brydd meg om en pre-op transmann var i garderoben med meg heller. Eller andre kvinner. Egentlig uansett andre mennesker, da jeg ikke bryr meg om slikt personlig.

Samtidig må man kunne se på problemstillingene et slikt paradigmeskifte medfører samfunnet med både kritiske spørsmål (uten å møte den evinnelige hersketeknikken ved å kalle alt kritisk som transfobisk) i tillegg til oppmuntring.

Vi er nok egentlig enige her og det er lett at man går i skyttergravene. Paradigmeskifte er et godt ord og jeg er enig i at ikke alle kritiske spørsmål er transfobiske. Det handler kanskje litt om hvordan de stilles.

Jeg tror mye kunne vært løst med et tredje kjønn og at det innebærer de samme rettighetene som "kvinne" og "mann". Slik som det fremstår i dag ønsker mange å ikke anerkjenne det heller. Uten at jeg vet veldig mye om det så virker det som om i dag at transfolk ikke har noen rettigheter i det hele tatt og de livene lever gjennspeiles i en forholdsvis dyster levekårsundersøkelse.

Vet ikke om jeg forstår deg rett her, men dette er forskningstema som vil være svært relevante og nyttige i arbeidet med å styrke transfolk sine rettigheter og bedre livene deres:

"Personlig skulle jeg ønske at vi hadde mer forskning å støtte oss på, samt ordentlige konsekvensutredelser. Dessverre vil jo dette ta 2-5 år å gjennomføre, om det hadde blitt satt i gang nå, da akademia - og det offentlige - tar lang tid. Og basert på selvmordsstatistikk, diskriminering i arbeidslivet, psykiske problemer og en særs forhøyet risiko for å bli utsatt for seksuelle overgrep, så haster det å starte prosessen med å tilvenne samfunnet den nye realiteten."

Kunnskap vil nok være viktig for å få til en best mulig vei videre. Det er viktig å huske at transer også er mennesker med følelser. Det er ikke sunt å høre hver dag hvor feil og malplassert man er. 

 

 

 

 

[flowerpower1]

Katten.2.0 skrev (20 timer siden):

Ser man til Skottland er det nettopp problemer med hvordan selvidentifisering av kjønn påvirker kvinners trygghet i fengsel. For de av oss som så forrige Debatten så kunne vi se at det er tre rettssaker hvor det har blitt reagert på menn i garderober hvor disse har tapt. Hvis biologiske menn kan overta kvinners tiltak for å redusere kjønnsforskjeller, så går det på bekostning av biologiske kvinner. Når det kommer til sport ser vi allerede at to årtusener med kvinnekamp for at kvinner skal kunne delta i sport på rettferdig grunnlag er lagt i grus i USA, England og New Zealand, bl.a.

Skal man innføre et tredje juridisk kjønn, så kan ikke dette gå på bekostning av spesielt kvinners rettigheter og trygghet. Man bør ha forståelse for at det tar tid å drastisk endre et samfunn hvor alt er lagt opp til kun to kjønn. Det bør absolutt komme en løsning for garderober, soningsforhold osv, men dette krever en stor omstilling som igjen krever økonomi og viljekraft. Det kommer ikke over natten.

 

Det er forresten fullstendig lavmål å kalle det 'transfobisk' om en kvinne ikke vil se penis i kvinnegarderober. En av ti kvinner, i Norge, har rapportert at de har blitt voldtatt. Halvparten av disse ble voldtatt før fylte 18 år. Så kan vi slenge på x antall prosentpoeng mtp mørketall.

At disse ikke vil møte på en penis i deres trygge omgivelser - som har krevd ufattelig langt arbeid - er ikke transfobisk. Det er menneskelig.

Slik retorikk gjør at jeg blir fremmedgjort fra en bevegelse jeg i utgangspunktet støtter. Man bør kunne ha to tanker i hodet samtidig.

Ja en av 10 kvinner har blitt voldtatt av MENN. Ikke transkvinner. Dette har jeg sagt mange ganger allerede, men problemet er menn, ikke transkvinner. Og menn har alltid kunnet kle seg ut som kvinner og gå inn i en garderobe og voldta noen. Er jo ingenting som endrer seg nå hvis et tredje juridisk kjønn blir innført. Så skjønner ikke det argumentet i det hele tatt. De fleste voldtekter skjer enten av en partner eller på fest, ikke i en garderobe. Og spesielt ikke av en transperson. Uansett er dette et idiotisk argument som ikke har noen rot i virkeligheten. 

[Drizzt]

Bag skrev (12 timer siden):

Bare hvis man snakker om trans. Like lite som heterofile kvinner skal kalles heterofile kvinner untatt når legning er relevant.

Vel, en bruker mente tidligere at kvinner bør presentere seg som cis i offentligheten. Jeg mener at det er kvinner og det er transkvinner. Det finnes ikke noe som heter cis-kvinne for vi har ord for det - kvinne.

[Drizzt]

matsats skrev (6 timer siden):

For øvrig, skal språklige konstruksjoner overstyre virkeligheten kun når det gjelder kjønn, eller skal dette også gjelde andre biologiske fakta som hudfarge, alder, høyde vekt, dyreart osv. Kan vi alle identifisere som akkurat det vi selv ønsker? Objektive fakta betyr ikke noe lenger?

Konsekvensen av å drite i objektive fakta er at alle kan påberope seg hva de vil av rettigheter, uansett om de har grunnlag for det eller ikke. Det er spesielt farlig når de ikke har grunnlag for å påberope seg rettighetene. 

Hvis jeg vil stille opp i OL og løpe 400m, kan jeg kreve at alle andre løper saktere for å være på mitt nivå og være inkluderende? Jeg kan løpe og identifiserer meg som OL stjerne, da må jeg få tilgang til deltakelse i OL og dermed kreve at alle andre skal holde samme fart som meg for å være inkluderende. Jeg er vel en del av en utsatt gruppe - personer som ikke kan løpe like fort som deltakerne i OL - og vil kreve at de tilpasser seg mine forutsetninger for å være inkluderende i tillegg til å bli garantert tilgang og deltakelse fordi jeg identifiserer meg som OL stjerne i løping.

Det er like meningsløst.

[herzeleid]

Jeg synes slike debatter blir litt vanskelige når det hevdes at ingen av bekymringene omfatter noe reelt problem eller noen reell problemstilling, og jeg har litt vondt for å tro helt på "Fri" ol. når det hevdes at dette utelukkende handler om å gi transpersoner rettigheter som overhodet ikke går ut over andre og at en overhodet ikke skal kontrollere andres språk. Særlig når vi har sett så mye agg mot det å mene en biologisk mann ikke kan bli kvinne eller når eksempler fra idrett eller garderober avfeies. Det minner på en måte litt om feiringen av "pride", der en sier det kun handler om feiring av fri kjærlighet, mens arrangøren jobber for et ganske radikalt syn på kjønn og legalisering av sexkjøp. 

Ellers er det interessant å se (ytre) venstre kollidere internt, der trans- og LHBT bevegelsene er i konflikt med gammelfeminister, der begge parter hevder seg diskriminert om den andre får viljen sin. 

Endret 30. januar 2022 av herzeleid

[Gab]

Drizzt skrev (1 time siden):

Vel, en bruker mente tidligere at kvinner bør presentere seg som cis i offentligheten. Jeg mener at det er kvinner og det er transkvinner. Det finnes ikke noe som heter cis-kvinne for vi har ord for det - kvinne.

Kvinner er en samlebetegnelse på de som fremstår som kvinner. Det inkluderer heterofile, homofile, cis, trans, jomfruer, fertile kvinner, kvinner i overgangsalderen, kvinner med defekte eggstokker som ikke kan bli gravide m.m. Hvis temaet er trans så snakker man om cis-kvinner og trans kvinner og ikke kvinner og transkvinner. Like lite som hvis man snakker om legning skulle snakke om kvinner og homofile (lesbiske) kvinner. Er tema legning sier man heterofile kvinner og lesbiske kvinner.

[Madame Butterfly]

Hvor er det blitt av transvesittene? De var ikke representert. 

[Hannah80]

Madame Butterfly skrev (3 minutter siden):

Hvor er det blitt av transvesittene? De var ikke representert. 

Men de har vel ikke noe ønske om å være et annet kjønn:) 

[Lillfrid]

Jeg orker ikke å lese gjennom hele tråden, men ønsker likevel å bidra med mitt syn. 

Jeg mener at disse "nyinnførte" kjønnsidentitetene virker mot sin hensikt. Hear me out: Jeg er helt for å utvide kjønnsrollene/-båsene, i den forstand at kvinner og menn kan få leve og uttrykke seg fritt. Men slik det er nå, har mange ungdommer fått det for seg at det å være kvinne/mann føles og uttrykkes på en bestemt måte, og at hvis man ikke føler at man passer inn i den båsen, betyr det at man har fått tildelt feil kjønn. Hvorfor normaliserer vi pubertetsblokkere og fjerning av friske kjønnsorganer? Hvorfor overlater vi tunge beslutninger om irreversible "behandlinger" til unge hjerner under utvikling? Alle som er på Tik Tok og liknende medier, oppdager fort at dysforia er "inn", og romantiseres på mange kanaler.. På samme måte som at unge som sliter med spiseforstyrrelser eller suicidale tanker finner hverandre på sosiale medier, etablerer også lgtbq+ sine nettsamfunn der de får sine følelser bekreftet og forsterket. 

La oss heller beskytte våre unge håpefulle, og normalisere at man, i kraft av å være biologisk kvinne eller biologisk mann, kan være den man vil. La oss utvide kjønnsbåsene, i stedet for å gjøre dem så smale at unge mennesker føler seg tvunget til å hoppe mellom dem. Det er galskap spør du meg. 

Endret 30. januar 2022 av Lillfrid