Debatten om kjønn 🙄

[miss summers]

PinkishLampshade skrev (8 timer siden):

For min del er det uproblematisk å skulle dele garderobe, etc, med en transkvinne. Mitt problem er her språket, og hvordan man nå endrer definisjoner. Det ER problematisk at man nå skal forandre ord for "mor", at man fjerner kvinnesymbolet på bind og tamponger, etc. I USA har det gått så langt at kvinner blir kalt "people who menstruate", "people with ovaries", og verst av alt "breeders". Det er problematisk at lesbiske blir kalt transfobiske for at de ikke vil ha et forhold med en transkvinne. Det er problematisk at transkvinner entrer kvinneidretten, med alle naturlige forsprang som en mann har.

Det er merkelig at man nå skal endre språk og samfunn for en tross alt veldig liten andel mennesker, på tross av protester fra majoriteten. Det er spesielt ille at oss kvinner, som historisk sett har måtte kjempe for rettighetene våre, er de som kommer verst ut av det.

Jeg får personlig helt noia om noen kaller meg cis, hen eller "they", men av en eller annen grunn er ikke det så farlig.

Helt enig! Ikke pokker om noen skal kalle meg cis. Jeg er født kvinne, og er fortsatt kvinne. For meg er denne debatten blitt helt hinsides all fornuft. Og det er kvinnen som igjen er den store taperen. 

Vil du bli kvinne? Ok, da skal du få din første mens midt i O-fag timen, med en stor flekk i baken som klassekameratene ser når du reiser deg opp. Når du er 12!! Du skal ha endeløse og paralyserende runder med menssmerter grunnet endometriose, slite med ansiktshår og hormoner grunnet PCOS, få full ruptur under fødsel, hemorroider ut av en annen verden etter svangerskap, ukesvis med renselse etter fødsel, såre pupper etter amming, og listen kan bare fortsette. Kvinnehelse har vært undervurdert og tilsidesatt i så forbanna mange år, men det er viktigere å la mannen få bli kvinne så han kan sminke seg og bli kjendis på onlyfans.🙄

Alt satt fryktelig på spissen, men dette gjør meg altså lynforbanna. Mest av alt fordi jeg er svært lite fordomsfull vanligvis, men når jeg den ene gangen stilte spørsmål (i en transdebatt jeg deltok i) om de som angrer seg, ble møtt med så ekstrem arroganse og stygge holdninger atte fy faan. Det handler om så fryktelig mye mer enn bare kjønn. Man er ikke transfobisk, bare fordi man ønsker å se det store bildet. Og hvem tar seg av den mentale biten her? Jeg endret totalt standpunkt etter den debatten, etter at jeg ble møtt slik. Utelukkende fordi jeg adresserte de som angrer. For de finnes. Og de driter dere alle i. Pga de har jeg endret mening, jeg kan ikke være åpen for alle former for kjønn lenger. For det finnes så mange som angrer, dette har blitt for LETT. 

Det finnes utallige hjerteskjærende historier på nett (reddit har eget subforum for dette) for alle de unge menneskene som angrer seg, og som møtes av fordommer, forakt, utstøting av miljøet og vet ikke hvor de skal gjøre av seg. Selvmord er ofte siste utvei. Hvem bryr seg om de? Nei, viktigere å ikke krenke noen og omtale fødende som breeders... tilbake til den tiden nå, kvinner som kan føde er breeders. Fy faan. 

[Rowan]

Tanuki skrev (41 minutter siden):

så det er greit for deg at transkvinner kokurrerer i kvinneidrett? Er det greit for deg at lesbiske blir kalt for transfobiske? Er det greit for deg at man ikke skal få lov til så "kvinner som føder"? 

Transpersoner i idrett er et helt annet problem som jeg ikke har satt meg ordentlig inn i. Jeg har hørt om noen som foreslår å ha egne konkurranser for transmenn og -kvinner og det kan jo være en løsning. 

Nei, det er ikke greit at noen som helst som ikke vil date transpersoner blir kalt transfobiske. Jeg vil også gjette at de fleste transpersoner ikke vil date noen som ikke vil date dem. 

Jeg synes heller ikke noe om neiernei sin mening om at slike ord og uttrykk skal fjernes, selv om vi begge støtter transpersoner. Det kunne jo kanskje være et alternativ å kalle transmenn som føder "person som føder". Men dette er heller ikke noe jeg har hørt om før, så det har jeg ikke satt meg inn i. 

[ops2]

4 minutter siden, Rowan said:

Jeg så ikke debatten, men hørte at Christine var blitt kalt mann, stakkars. 

Ja, hvis det er en transmann som har lyst til å føde og ikke har tatt kjønnsoperasjon, så går det an. 

Jo, det er faktisk transfobisk. Dere benekter transpersoners rett til å være det kjønnet de føler seg som. 

Hvis en transmann føder barn, så er han en transfødende. Jeg vil at mindretallet - det ekstreme mindretallet - skal måtte forholde seg til biologi og ikke endre språket og biologien. Det kalles Nytale, fra Orwells bok. Fødende er kvinner - et språklig, historisk og biologisk fakta.

[ops2]

Noe som har undret meg:

Hvorfor er så mange transkvinner lesbiske?

Hvis to transkvinner med penis har sex med hverandre, er det lesbisk sex?

Hva er forskjellen på en kvinnelig penis og en mannlig penis?

Er det diskriminerende å nekte å ha sex med en penisperson fordi man ikke tenner på penis?

[Hannah80]

Rowan skrev (13 minutter siden):

Jeg så ikke debatten, men hørte at Christine var blitt kalt mann, stakkars. 

Ja, hvis det er en transmann som har lyst til å føde og ikke har tatt kjønnsoperasjon, så går det an. 

Jo, det er faktisk transfobisk. Dere benekter transpersoners rett til å være det kjønnet de føler seg som. 

Nettopp. Da er det en transmann som føder. Ikke en mann. Menn kan ikke føde. 

[ops2]

Noe mer som undrer meg:

Er det galt å mene at en operert transmanns penis er for liten og ser rar ut? Og at transmannen er for kort og har for små hender?

Er det galt å mene at en mann som er født med penis har for liten og rar penis? Og at mannen er for kort og har små hender?

Kan man si "Æsj, jeg tenner ikke på din lille og rare penis, den ser ikke bra ut"?

[Katten.2.0]

14 minutter siden, Rowan said:

Jeg skiller jo mellom biologisk og sosialt kjønn, så nei. Med mindre jeg misforsto hva du prøver å si. 

Hvordan mener du at vi ofrer kvinners rettigheter ved å akseptere transpersoner? 

Ved å tillate transkvinner som har gjennomgått mannlig pubertet i sport. Ved å tillate menn som identifiserer seg som kvinner, uten kjønnskorrigerende operasjon, tilgang til kvinnefengsel, garderober til kvinner, stipendiater dedikert til kvinner, ved å gi menn som identifiserer seg som kvinner til de 'fordelene' kvinner har fått for å jevne ut kjønnsforskjeller i arbeidslivet osv.

[linsejesus]

Ang. båser og kategorier.

Det er klart det oppleves belastende og blodig urettferdig for transpersoner å settes i samme bås som pervoer som lurer seg inn i feil garderobe eller sier de er motsatt kjønn for å få sone i et annet fengsel, eller med mentalt syke.

Men det er også klart at det oppleves belastende og urettferdig for folk som mener at det finnes bare to kjønn og at en transmann ikke faktisk er en mann (derav begrepet trans), å bli satt i bås med fascister og transfober og andre trangsynte mennesker.

Så dette går begge veier. Det jeg skulle ønske fra den såkalte transbevegelsen (i den grad det er en bevegelse), var å ta eit eierskap til begrepet trans, heller enn til begrepene mann og kvinne. I stedet for å late som om mann og transmann betyr det samme, hvorfor ikke heller kjempe for at det skal være greit å være både mann, kvinne, transmann og transkvinne?

Det minner meg om begrepene homse og neger, som har fått veldig forskjellige skjebner. Homse/homo pleide å være et skjellsord, men folk kjempet for aksept og det er i stor grad helt greit å være homo i dag. Man kan være det, kalle seg det, kalle andre for det. Med neger gikk det motsatt vei (min oppfatning er at det skjedde på grunn av en kunstig overfølsomhet og redsel for å framstå som rasist i samfunnet): det betydde bare mørkhudet eller av afrikansk opprinnelse. Man kunne kjempet for at det selvsagt skulle være greit å være neger akkurat slik det er greit å være hvit eller asiat, men i stedet bestemte "vi" oss for at neger heretter skulle være et skjellsord. Og slik er det blitt, og som alle andre må jeg innrette meg etter det selv om det fortsatt er litt uvant siden jeg aldri brukte det som et skjellsord. Og jeg bruker heller ikke folks kjønn som et skjellsord om jeg sier at en transperson er... vel, en transperson. For det er greit å være trans.

Garderober er et mikroskopisk problem og det gir lite mening å redusere debatten om språk og kjønn til hvilke garderober folk skal bruke. Når det gjelder idrett er det verre, men det får de sportsinteresserte finne ut av.

[Rowan]

ops2 skrev (8 minutter siden):

Hvis en transmann føder barn, så er han en transfødende. Jeg vil at mindretallet - det ekstreme mindretallet - skal måtte forholde seg til biologi og ikke endre språket og biologien. Det kalles Nytale, fra Orwells bok. Fødende er kvinner - et språklig, historisk og biologisk fakta.

Transfødende kan kanskje være et nytt begrep, ja. 

Litt endring i språket må kanskje til, som et nytt begrep for fødende transmenn, men jeg ser ikke helt vitsen med å fjerne ord som mor, far og lignende. 

Jeg vil ikke endre biologien - jeg vil bare at transpersoner skal kunne aksepteres som det kjønnet de føler seg som. Og de fleste transpersoner jeg kjenner til er enige. 

Det var derfor jeg tok opp forskjellen på det engelske "sex" og "gender". Biologisk kjønn og sosialt kjønn. 

[Rowan]

Hannah80 skrev (8 minutter siden):

Nettopp. Da er det en transmann som føder. Ikke en mann. Menn kan ikke føde. 

En transmann er en mann. Og jo, transmenn kan føde. Trans-delen er bare for å vise at de ikke er biologiske menn og ikke ble født mann. 

Tror ikke vi kommer til å bli enige om det her, så vet ikke om det er så mye vits å fortsette. 

[linsejesus]

Er det riktig å innføre et tredje juridisk kjønn? Tja. Det beste hadde kanskje vært å ikke operere med kjønn i det hele tatt når det gjelder pass og slike ting. Det er rett og slett lite relevant. Når det gjelder rettigheter er det åpenbart svært relevant siden de to kjønnene har vidt forskjellige forutsetninger i mange sammenhenger. Vi kvoterer jo basert på kjønn i både jobb og utdanning.

Medisinsk sett er det i alle fall i høyeste grad relevant hvilket kjønn man er.

Det har kanskje ikke så mye å si om det offentlige opererer med mer enn to kjønnskategorier. Men det er å dra det ganske langt hvis man skal anklage staten for å være transfobisk e.l. fordi den forholder seg til biologiske realiteter fremfor folks følelser og opplevde identitet. Uansett kan hverken staten eller privatpersoner (enn så lenge) pålegge noen å anse, eller omtale, andre på en spesiell måte.

[Katten.2.0]

6 minutter siden, Rowan said:

Transfødende kan kanskje være et nytt begrep, ja. 

Litt endring i språket må kanskje til, som et nytt begrep for fødende transmenn, men jeg ser ikke helt vitsen med å fjerne ord som mor, far og lignende. 

Jeg vil ikke endre biologien - jeg vil bare at transpersoner skal kunne aksepteres som det kjønnet de føler seg som. Og de fleste transpersoner jeg kjenner til er enige. 

Det var derfor jeg tok opp forskjellen på det engelske "sex" og "gender". Biologisk kjønn og sosialt kjønn. 

Helt enig med alt du skriver her!

[Rowan]

Katten.2.0 skrev (5 minutter siden):

Ved å tillate transkvinner som har gjennomgått mannlig pubertet i sport. Ved å tillate menn som identifiserer seg som kvinner, uten kjønnskorrigerende operasjon, tilgang til kvinnefengsel, garderober til kvinner, stipendiater dedikert til kvinner, ved å gi menn som identifiserer seg som kvinner til de 'fordelene' kvinner har fått for å jevne ut kjønnsforskjeller i arbeidslivet osv.

Sportsproblemet nevnte jeg i en annen kommentar her: et alternativ kan være å ha egne konkurranser/klasser for transpersoner. For jeg ser problemet med at transpersoner skal konkurrere med cispersoner. 

Som andre har nevnt tidligere: transpersoner er de som blir mest utsatt for vold og overgrep, så det er liten sjanse for at de er interessert i å være voldelige videre. 

Stipendiat ser jeg ikke problem med - de er jo kvinner, ikke menn som identifiserer seg som kvinner. Det samme med fordeler i arbeidslivet. 

Jeg tror nok ingen er så dedikerte til å stjele ting fra kvinner at de er villige til å late som om de er kvinner. Ja, det kommer kanskje til å være en eller annen dårlig person, men de kan jo komme seg inn i kvinnegarderoben uten å måtte kle seg ut. 

[Katten.2.0]

1 minutt siden, Rowan said:

Sportsproblemet nevnte jeg i en annen kommentar her: et alternativ kan være å ha egne konkurranser/klasser for transpersoner. For jeg ser problemet med at transpersoner skal konkurrere med cispersoner. 

Som andre har nevnt tidligere: transpersoner er de som blir mest utsatt for vold og overgrep, så det er liten sjanse for at de er interessert i å være voldelige videre. 

Stipendiat ser jeg ikke problem med - de er jo kvinner, ikke menn som identifiserer seg som kvinner. Det samme med fordeler i arbeidslivet. 

Jeg tror nok ingen er så dedikerte til å stjele ting fra kvinner at de er villige til å late som om de er kvinner. Ja, det kommer kanskje til å være en eller annen dårlig person, men de kan jo komme seg inn i kvinnegarderoben uten å måtte kle seg ut. 

Helt enig med egne konkurranser.

Det hele kommer an på hvordan man definerer transpersoner. Hvis det eneste kriteriet er hva de selv ytrer, så får man problemer som i Skottland.

Angående arbeidsliv og stipendiat så er det bare å se til USA og hvordan gutter 'skifter kjønn' til jenter for å få fordeler i forbindelser med både arbeid men spesielt scholarships.

Ser du ikke et problem med at menn som identifiserer seg som kvinner tar over disse tiltakene for å redusere kjønnsforskjeller?

[Antiviruset]

Katten.2.0 skrev (1 minutt siden):

Helt enig med egne konkurranser.

Det vil de de ikke ha, fordi ingen vil komme å se på noe slikt. Det blir uansett helt minimale lister med deltagere som ikke på noen måte vil fungere i det hele tatt. Om en mann som "føler" seg som en kvinne? Ja så får vedkommende konkurrere blant menn da. Verre er det ikke.

[Drizzt]

Rowan skrev (19 minutter siden):

En transmann er en mann. Og jo, transmenn kan føde. Trans-delen er bare for å vise at de ikke er biologiske menn og ikke ble født mann. 

Tror ikke vi kommer til å bli enige om det her, så vet ikke om det er så mye vits å fortsette. 

Det er selvmotsigende. Transmenn er da ikke menn. Da ville de kalt seg for menn. Menn har penis og testikler. Trans-delen viser at de ble født kvinner.

[Drizzt]

Isambard skrev (4 minutter siden):

Menn er overrepresentert, ja.

Hvorfor trekke frem hvite menn spesielt?

Hvorfor trekke inn hudfarge i det hele tatt?

Noen blir veldig overrasket å få vite at det bor flest hvite menn i Norge  

Jeg er rimelig sikker på at afrikanere utgjør stor del av vold og voldtekt i Sør-Afrika eller andre afrikanske land. 

[Polyester]

Hvorfor er folk så opptatte av å utestenge og bestemme hvem som er normal og skal få lov å føre et normalt liv eller ikke? Tenk om dere skrev som her om homofili eller rase, dette er akkurat det samme.

[Drizzt]

Polyester skrev (6 minutter siden):

Hvorfor er folk så opptatte av å utestenge og bestemme hvem som er normal og skal få lov å føre et normalt liv eller ikke? Tenk om dere skrev som her om homofili eller rase, dette er akkurat det samme.

At menn skal føde barn er å leve et normalt liv? At menn skal sitte fengslet i kvinnefengsler er å leve et normalt liv? At menn ikke kan leve et normalt liv hvis kvinner ikke blir dehumanisert og referert til som tingen ''den''? 

Hvilket normalt liv er dette? 

[Polyester]

Drizzt skrev (4 minutter siden):

At menn skal føde barn er å leve et normalt liv? At menn skal sitte fengslet i kvinnefengsler er å leve et normalt liv? At menn ikke kan leve et normalt liv hvis kvinner ikke blir dehumanisert og referert til som tingen ''den''? 

Bro hæ jeg skjønte ikke den siste setningen der en gang. Dere som taler i mot transpersoners inkludering i samfunnet forstår ikke grunnleggende menneskerettigheter en gang.