Starten på 3. verdenskrig?

[I Grosny]

kar90 skrev (19 minutter siden):

De krever fortsatt at ukraina skal demilitæriseres å stå uten forsvar og selvfølgelig og da bare glemme nato, noe som er helt uaktuelt. På den måten vil de alltid være kontrollert av Russland.

Et Ukraina uten forsvar er verre enn Putin forestiller seg. Dersom hæren forsvinner så vil leiesoldater og  nasjonalister ta disse jobbene, og det er bedre  å ha våpenmakta i staten enn å ha den ute blant folk og røvere.

[Gjest Storebror]

Trampstamped skrev (Akkurat nå):

Tja, de kan jo gi mer på én front og kreve noe og da: skille ut begge fylkene, mot at nye-Ukraina har rett til å søke både Nato og Eu-medlemskap.

Har vanskelig for å tro at Ukraina kan få en avtale hvor de kan søke NATO-medlemskap. Putin gikk til krig på det med NATO-avtalen så der er nok det viktigste kravet hans. Men jeg er selvsagt ingen ekspert og skal ikke late som om jeg vet noe mer enn deg. 

[Gjest Storebror]

Jajajane skrev (7 minutter siden):

Det er nettopp derfor jeg tenker at målet ikke er Ukraina. Det ligger mer bak…

Ja. Jeg skjønner heller ikke hvorfor Putin ofret så mye for så lite. 

[kar90]

Storebror skrev (12 minutter siden):

Krig er urimelig. Og det er ikke som om Russland får mye ut av denne seieren. Alt de får er at Ukraina blir demilitarisert og det har de betalt en skyhøy pris for. Virker nesten som en Pyrrhos-seier. 

Ja, krig er urimelig, men poenget mitt er at fredsforhandlingene er illusjon. Russland stiller krav de vet Ukraina ikke kan gå med på, og de driver og bomber de samtidig som disse pågår. Kan like greit la være å ha de.

[Gjest Storebror]

kar90 skrev (Akkurat nå):

Ja, krig er urimelig, men poenget mitt er at fredsforhandlingene er illusjon. Russland stiller krav de vet Ukraina ikke kan gå med på, og de driver og bomber de samtidig som disse pågår. Kan like greit la være å ha de.

Hvilke krav mener du Ukraina kan gå med på?

[Gjest malifika]

likestilling skrev (1 time siden):

 

Det er ikke "hans land", det er de som bor der sitt? Uansett kommer det aldri til å skje; Zelensky kommer til å utnytte konflikten for alt det er verdt. Det at han deler ut våpen til alle som vil ha er oppskriften på en katastrofe.

 

Cuban Missile Crisis - Wikipedia

 

Tenker du da at hvis det bor mange svensker i Østfold, så kan Sverige bare få Østfold hvis dem vil???

[Druid]

Smos1 skrev (2 timer siden):

Hvorfor tenker du at han skal han gi fra seg deler av landet sitt for å blidgjøre Putin ? 

Det interessante er at han allerede har flagget at han er villig til å gi fra seg luhansk. 

Se det fra hans side: han har 3 utbryterregioner som har skapt ulikt nivå av problem de siste 7 årene. Han KAN bli sittende med et Kurdistan problem.

Og i så fall kan han si farvel til EU og NATO.

Eller han kan si «Hey, vi anerkjenner Krim, dere får luhansk på nivået før invasjonen, vi beholder Dombas og vi blir medlem av NATO, men nekter faste  installasjoner, og forbyr Atomvåpen.» (tilsvarende Norge)

«Vi skal ha dombas til nivået i tråd med Minsk protokollen!»

«Dere kan få Dombas til nivået før invasjonen, deal?»

«OK da…»

Hva har han fått til da? Jo han har samme territoriet han hadde før invasjonen, han har sikret fred og allianser, og han har posisjonert seg perfekt for EU.

Så istedet for å være president i land med Borgerkrig, er han et nytt øst-europeisk land med frisk andel kriminelle som overflommet Europa.

Og for en politisk posisjon han har skapt seg!!!

Endret 2. mars 2022 av Druid

[Egenskap]

malifika skrev (Akkurat nå):

Tenker du da at hvis det bor mange svensker i Østfold, så kan Sverige bare få Østfold hvis dem vil???

Nei. Selv om jeg ikke takler østlendinger. 

[likestilling]

I Grosny skrev (16 minutter siden):

Et Ukraina uten forsvar er verre enn Putin forestiller seg. Dersom hæren forsvinner så vil leiesoldater og  nasjonalister ta disse jobbene, og det er bedre  å ha våpenmakta i staten enn å ha den ute blant folk og røvere.

Så vidt jeg har forstått er det ikke snakk om å ta bort forsvar, men å gjøre det til en ikke-trussel for Russland, med det det innebærer. Ingen atomvåpen, ingen NATO-baser etc. pluss pluss. Jeg vet ikke detaljene, men det er garantert ikke at de ikke skal få ha noe forsvar/hær.

Etter WWI fikk Tyskland bare ha 100.000 soldater, om det ikke var mindre, og ikke flyvåpen og slikt. Det kan være et eller annet i den gata. Azov og de høyreekstreme elementene i hæren må nok også bort, men jeg aner ikke hva detaljene er, og jeg tror ikke vi får offentliggjort alt.

[likestilling]

malifika skrev (4 minutter siden):

Tenker du da at hvis det bor mange svensker i Østfold, så kan Sverige bare få Østfold hvis dem vil???

Det blir jo en utrolig forenklet situasjon, men i prinsippet ja; dersom de virkelig ønsker å bli svenske.

For at det skal bli sammenlignbart må du legge til at Norges regjering plutselig blir kuppet og erstattet med noen som hater svensker og Sverige. Litt søkt, men som hovedprinsipp bør befolkningen i et område ha selvbestemmelsesrett.

[Gjest Storebror]

likestilling skrev (1 minutt siden):

Så vidt jeg har forstått er det ikke snakk om å ta bort forsvar, men å gjøre det til en ikke-trussel for Russland, med det det innebærer. Ingen atomvåpen, ingen NATO-baser etc. pluss pluss. Jeg vet ikke detaljene, men det er garantert ikke at de ikke skal få ha noe forsvar/hær.

Etter WWI fikk Tyskland bare ha 100.000 soldater, om det ikke var mindre, og ikke flyvåpen og slikt. Det kan være et eller annet i den gata. Azov og de høyreekstreme elementene i hæren må nok også bort, men jeg aner ikke hva detaljene er, og jeg tror ikke vi får offentliggjort alt.

Kan også være at dette med demilitarisering kun vil være et krav for en periode og at Ukraina senere får lov til å ha et forsvar så lenge de ikke blir med i NATO. Og kanskje at det er visse begrensninger for hva slags våpen Ukraina får ha. 

Putin ønsker slutt på denne krigen han også. Så det er sikkert rom for å forhandle om detaljene. 

[Gjest malifika]

likestilling skrev (Akkurat nå):

Det blir jo en utrolig forenklet situasjon, men i prinsippet ja; dersom de virkelig ønsker å bli svenske.

For at det skal bli sammenlignbart må du legge til at Norges regjering plutselig blir kuppet og erstattet med noen som hater svensker og Sverige. Litt søkt, men som hovedprinsipp bør befolkningen i et område ha selvbestemmelsesrett.

Javel. Jeg syntes at et land skal bestå med sine grenser uansett hva folket vil. Det folket som ikke måtte ønske å bo i et land som ikke het det de ville, kan godt flytte hjem igjen til sitt eget land. Ikke prøve å stjele andres.

[likestilling]

Storebror skrev (Akkurat nå):

Kan også være at dette med demilitarisering kun vil være et krav for en periode og at Ukraina senere får lov til å ha et forsvar så lenge de ikke blir med i NATO. Og kanskje at det er visse begrensninger for hva slags våpen Ukraina får ha. 

Putin ønsker slutt på denne krigen han også. Så det er sikkert rom for å forhandle om detaljene. 

Ja, det handler om å ikke ha en fiendtlig stat som nabo, og i alle fall ikke en som er med i NATO og har våpen rettet mot Russland.

Det med begrensninger ligger for så vidt i en av lenkene jeg la ved tidligere.

Lavrov says Russia wants list of weapons that can never be deployed in Ukraine | Reuters

Sitat

"Specific types of strike weapons must be identified which will never be deployed in Ukraine and will not be created," Lavrov said in an interview with Al Jazeera, the text of which was published on his ministry's website.

Atomvåpen, kryssermissiler og denslags. Som sagt, kjenner ikke detaljer men Putin sa i "talen" før han gikk til angrep at han var bekymret for atomvåpen siden Ukraina har mye teknologi fra Soviet-tiden. Han sa også at Ukraina ønsket en krig som ville ende "favourably" for Ukraina i forhold til vesten og siterte fra noen dokumenter. De som er interesserte får se, men når det siteres slik så tipper jeg det er dokumenter som etteretningen har fått tak i. Igjen, umulig å vite, men om man skal spekulere i hva som menes med "demilitarisering" så tipper jeg det er noe slikt.

[Gjest Storebror]

likestilling skrev (6 minutter siden):

Det blir jo en utrolig forenklet situasjon, men i prinsippet ja; dersom de virkelig ønsker å bli svenske.

For at det skal bli sammenlignbart må du legge til at Norges regjering plutselig blir kuppet og erstattet med noen som hater svensker og Sverige. Litt søkt, men som hovedprinsipp bør befolkningen i et område ha selvbestemmelsesrett.

Men det er ikke slik i Norge eller andre land. Står vel i Grunnloven  § 1 

Kongeriket Norge er et fritt, selvstendig, udelelig og uavhendelig rike. Dets regjeringsform er innskrenket og arvelig monarkisk.

Skal man skille ut en del av Norge så trengs det godkjennelse av Stortinget og man må følge reglene for grunnlovsendring(2/3 flertall i to stortingsperioder). 

Slik "må" det nesten også være. Om hvert område som ønsker selvstendighet kunne fått det så kunne jo de som bor på Bygdøy krevd at de ble et eget land og slapp å betale skatt. 

Men ja, jeg skjønner at ting er litt annerledes i Ukraina med tanke på at de har områder med mange russere. Jeg skjønner at det ikke finne en lett løsning. 

[likestilling]

Storebror skrev (1 minutt siden):

Men det er ikke slik i Norge eller andre land. Står vel i Grunnloven  § 1 

Kongeriket Norge er et fritt, selvstendig, udelelig og uavhendelig rike. Dets regjeringsform er innskrenket og arvelig monarkisk.

Skal man skille ut en del av Norge så trengs det godkjennelse av Stortinget og man må følge reglene for grunnlovsendring(2/3 flertall i to stortingsperioder). 

Slik "må" det nesten også være. Om hvert område som ønsker selvstendighet kunne fått det så kunne jo de som bor på Bygdøy krevd at de ble et eget land og slapp å betale skatt. 

Men ja, jeg skjønner at ting er litt annerledes i Ukraina med tanke på at de har områder med mange russere. Jeg skjønner at det ikke finne en lett løsning. 

Ukraina og Russland var samme land frem til 1990 så det kan ikke sammenlignes, og i tillegg har USA blandet seg inn i et kupp som felte den demokratisk valgte regjeringen. Som jeg sa tidligere blir det søkt å prøve å putte dette inn i norsk kontekst. I så fall måtte det være at noe dramatisk skjedde her. Norge har jo støttet og anerkjent slike stater før, som Kosovo. 

Uansett må man forholde seg til realitetene der, og de har ikke så mye valg uten å starte WWIII.

[Gjest malifika]

Storebror skrev (36 minutter siden):

Ja. Jeg skjønner heller ikke hvorfor Putin ofret så mye for så lite. 

Han trodde vel da han planla denne krigen, at han kom til å ofre så lite for så mye.

[likestilling]

malifika skrev (Akkurat nå):

Han trodde vel da han planla denne krigen, at han kom til å ofre så lite for så mye.

... eller kanskje det ikke er "så lite" som vi tror/tenker og at Russland så på det som en kjempetrussel at Ukraina fikk fortsette i samme spor? Eventuelt en kombinasjon. Jeg tror nok at det kostet mer enn planlagt, men også at det var en kalkulert risiko.

[Gjest Storebror]

likestilling skrev (4 minutter siden):

Ja, det handler om å ikke ha en fiendtlig stat som nabo, og i alle fall ikke en som er med i NATO og har våpen rettet mot Russland.

Det med begrensninger ligger for så vidt i en av lenkene jeg la ved tidligere.

Lavrov says Russia wants list of weapons that can never be deployed in Ukraine | Reuters

Atomvåpen, kryssermissiler og denslags. Som sagt, kjenner ikke detaljer men Putin sa i "talen" før han gikk til angrep at han var bekymret for atomvåpen siden Ukraina har mye teknologi fra Soviet-tiden. Han sa også at Ukraina ønsket en krig som ville ende "favourably" for Ukraina i forhold til vesten og siterte fra noen dokumenter. De som er interesserte får se, men når det siteres slik så tipper jeg det er dokumenter som etteretningen har fått tak i. Igjen, umulig å vite, men om man skal spekulere i hva som menes med "demilitarisering" så tipper jeg det er noe slikt.

Skjønner. Tenker selv at dette er ting Ukraina burde kunne leve med. De hadde jo uansett aldri fått ha atomvåpen. Landene med atomvåpen har forpliktet seg til å ikke dele dem med andre land, det tar enormt mye tid og ressurser å utvikle atomvåpen selv og Ukraina hadde aldri turt å gjøre det i frykt for hva Russland kunne funnet på. 

Skjønner selvsagt at det er tungt å svelge for Ukraina, men noe må de gi fra seg for å få slutt på krigen og dette virker ikke helt urimelig. 

[Gjest Storebror]

malifika skrev (4 minutter siden):

Han trodde vel da han planla denne krigen, at han kom til å ofre så lite for så mye.

Ja, mulig Putin ble overmodig etter å ha tatt Krimhalvøya så lett. 

[Gjest Storebror]

likestilling skrev (1 minutt siden):

... eller kanskje det ikke er "så lite" som vi tror/tenker og at Russland så på det som en kjempetrussel at Ukraina fikk fortsette i samme spor? Eventuelt en kombinasjon. Jeg tror nok at det kostet mer enn planlagt, men også at det var en kalkulert risiko.

Jeg tror denne trusselen var mest symbolpolitikk for Putin. Ukraina ville jo aldri angrepet Russland. Og om amerikanerne ønsker å plassere atomvåpen nærme Russland så er det jo bare å plassere dem i de baltiske landene, komme med skip/ubåt, osv.  Det er ikke som om Ukraina utgjør en reell forskjell når det kommer til Russlands evne til å forsvare seg mot NATO. 

Jeg vet selvsagt ikke hva som er i hodet på Putin. Men synes som sagt at Russland har betalt en enorm pris for noe som gir dem svært lite.