1,3 milloner mennesker på trygd

[Gjest Leola]

Men å argumentere for hvorfor alle med arbeidsevne skal jobbe klarer du dog ikke. Jeg har gjentatte ganger påpekt konkrete problemer med dette. Hva har du å si til det?

Dessuten skyldes ikke veksten i antallet uføretrygdete at folk er blitt mer late. Det er mer naturlig å sette veksten i sammenheng med et stadig tøffere arbeidsliv som bare vil ha de som klarer å yte 130 %. Uføretrygden er blitt en sosial søppeldynge, hvor næringslivet dumper de som ikke når helt opp.

Ellers synes jeg det er helt utrolig hvordan du behandler et av landets største partier. Sosialistisk Venstreparti er jo jevnstort med Høyre. Og etter valget ligger det an til å bli mer SV-politikk enn noen gang. Heldigvis. La oss alle håpe at SV gjør et brakvalg, og ikke bare ender opp med å være heiagjeng for Jens og hans høyrefløy i Arbeiderpartiet. Det ville vært virkelig trist. Arbeiderpartiet trenger å bli holdt i øra av et parti som SV.

←

Skallmann, jeg mener at alle som kan jobbe skal jobbe, for jo flere som arbeider, jo flere bidrar til verdiskapningen, og dette ville ha vært et stort pluss mht. å løse mange av de oppgave som fortsatt står uløst i Norge. Jo mer sjenerøse velferdsordninger vi får, jo flere vil benytte seg av dem, og antallet som arbeider vil bli færre og færre. Dette vil redusere velstanden for alle. Dessuten vil de sjenerøse velferdsordningene føre til et stadig stigende skattetrykk og stadig mer kompliserte bestemmelser og mer omfattende kontrollordninger, og dette vil føre til mer unnaluring, mer svart arbeid, etc. Dette er faktisk et viktig element samme hva du sier, Skallmann. Den politikken som SV fører vil faktisk føre til mer fattigdom og synkende velstand - men det er kanskje et slikt samfunn du ønsker deg ?

Skal partiene holdes i ørene av et parti som strør om seg med kostbare løfter til alle som vil at andre skal betale deres regninger. Hvordan mener du at SV skal klare et samarbeid med AP og SP ? Hvilken utenrikspolitisk linje skal regjeringen følge ? Skal regjeringen fortsette den linje med allianser med USA og England som har vært en fast kurs i norsk utenrikspolitikk siden 1945, og som Ap sterkt har støttet ? SV har som kjent vært imot denne så lenge SV (SF) har eksistert. Hvordan blir holdningen til EU – her har Sp og SV en helt annerledes politikk enn Ap har hatt. Og hva med den økonomiske politikk ?

Jeg for min del håper og tror på en ikke-sosialistisk valgseier - hvis ikke kommer vi til å få en meget underholdende situasjon etter valget.

[Gjest Hippopotamus]

Ja, og det kan de altså ikke, Milla ?

←

Som sagt: En person med lavere timesbetaling enn din mann vil ikke tjene like mye som din mann selv om den personen jobber like mange timer.

[Gjest Leola]

Som sagt: En person med lavere timesbetaling enn din mann vil ikke tjene like mye som din mann selv om den personen jobber like mange timer.

←

Har du glemt at jeg regnet ut timebetalingen for mannen min igår, Milla ?

Vet du virkelig om så veldig mange som jobber for under 100 kroner i timen ?

Skal bli moro å høre hvem det er i såfall. Hvis du ønsker å lese hva Dine penger skriver om dette så kan du se her

[Gjest Leola]

Tilbudet av arbeidskraft er stort nok. Det er jo faktisk slik at det ikke er alle som ønsker jobb som får jobb i dag (arbeidsledighet). ”De uløste oppgavene” som du kaller det, skyldes ene og alene at man prioriterer skattelette til øvre middelklasse framfor å løse disse oppgavene.

Skatt er en overføring av resurser fra det private og over til det offentlig. Skal det offentlige produsere må de ha resurser, og det får de ikke når høyresiden ikke ønsker at det offentlige skal få disse resursene. Eller kanskje Leola vil at de som ønsker å jobbe skal jobbe gratis i det offentlige, slik at vi får løst de "uløste oppgavene"?

Hvis alle med arbeidsevne ble presset ut på arbeidsmarkedet vil det medføre store negative konsekvenser for de med lav verdi på arbeidsmarkedet. Hvis det ikke finnes mekanismer som reduserer tilbudet av arbeidskraft, slik som trygder eller borgerlønn, vil de laveste lønningene bli så lave at det ikke er mulig å leve av den. Når det så ikke er tvingende nødvendig at alle jobber, vil de praktiske konsekvensene av ditt system bli meningsløst jævlig.

Universelt tilgjengelige trygder er bra for arbeiderne. Det gir positiv frihet og det hever nivået på de laveste markedslønningene. Det er dette som er grunnen til at arbeiderbevegelsen ville ha velferdsstaten i utgangspunktet.

Så det er direkte feil det du sier, at velstanden vil øke for oss alle hvis alle med arbeidsevne blir presset ut på arbeidsmarkedet. Det vil det slettes ikke. For en stor del av befolkningen vil velstanden faktisk synke dramatisk dersom alle med arbeidsevne ble presset ut på arbeidsmarkedet.

Norske arbeidere har de høyeste lønningene i hele verden. Dette skyldes to ting, og to ting alene. Sentraliserte lønnsoppgjør og tilnærmet universelt tilgjengelige trygder.

←

Men Skallemann - du svarte ikke på hvordan SV vil klare et regjeringssamarbeid med Ap og Sp ? Tenker da spesielt på utenrikspolitikk, EU, ol ...

[Gjest Hippopotamus]

Har du glemt at jeg regnet ut timebetalingen for mannen min igår, Milla ?

Vet du virkelig om så veldig mange som jobber for under 100 kroner i timen ?

Skal bli moro å høre hvem det er i såfall. Hvis du ønsker å lese hva Dine penger skriver om dette så kan du se her

←

Jeg har ikke glemt, Leola. Jeg vet også at de fleste lønninger i Norge i dag ligger på over 100 kr timen, men det er fortsatt mange som jobber for mindre. Jeg skal gi deg noen eksempler: Assistent i skole. Assistent i SFO. Ufaglært lærer. Assistent innen helse og omsorg.

Et sitat fra linken du oppgav: "En stikkprøve Dine Penger har gjort blant ulike LO-forbund , viser at minstelønnen ligger på mellom 90 og 110 kroner timen for ufaglærte ansatte over 18 år."

[Gjest Leola]

Ja, de aller, aller fleste lønningene idag ligger på over 100 kroner i timen. Sønnen min tjener 112 kroner time + tillegg for ekstrajobben sin. Hvis personer tjener dårlig og ikke klarer seg så bør man enten ta seg en ekstrajobb eller vurdere å skifte arbeid. Det var det jeg mente med hovedinnlegget mitt - folk kan tjene så mye de vil - men det kommer ikke gratis - man må jobbe for det - ofte må man jobbe veldig hardt.

Hva er det egentlig du mener, Milla - hvor vil du hen ?

Forstår ikke riktig hva du prøver å si - mener du at hvis det er mennesker som ikke klarer seg med lønnen sin så skal det offentlige støtte dem med mellomlegget ?

[Gjest Hippopotamus]

Ja, de aller, aller fleste lønningene idag ligger på over 100 kroner i timen. Sønnen min tjener 112 kroner time + tillegg for ekstrajobben sin. Hvis personer tjener dårlig og ikke klarer seg så bør man enten ta seg en ekstrajobb eller vurdere å skifte arbeid. Det var det jeg mente med hovedinnlegget mitt - folk kan tjene så mye de vil  -  men det kommer ikke gratis - man må jobbe for det - ofte må man jobbe veldig hardt.

Hva er det egentlig du mener, Milla - hvor vil du hen ?

Forstår ikke riktig hva du prøver å si - mener du at hvis det er mennesker som ikke klarer seg med lønnen sin så skal det offentlige støtte dem med mellomlegget ?

←

Nei, jeg mener ikke at folk som kan jobbe fullt og som gjør det skal motta noen form for mellomlegg. Det har jeg aldri sagt.

Jeg bare prøvde å forklare deg at ikke alle har mulighet til å tjene like mye som din mann (over 600 000,- i året) på sin lønn, siden du kom med den påstanden. Deretter har jeg bare svart på dine spørsmål etterhvert som du har stilt dem. Men heretter skal jeg la dem stå ubesvart, for viljen din til å forstå eller godta andre menneskers virkelighet synes å være relativt lav.

[Gjest Sukkerert]

Og en av dem er deg, Frysepulver, etter hva du har fortalt.

[Gjest Gjest]

Og en av dem er deg, Frysepulver, etter hva du har fortalt.

←

Ja, jeg har vært sykemeldt et halvt år. Hadde det ikke vært et slikt høyt skattetrykk i dette landet hadde jeg betalt for det halvåret selv.

[Bønna]

Ja, jeg har vært sykemeldt et halvt år. Hadde det ikke vært et slikt høyt skattetrykk i dette landet hadde jeg betalt for det halvåret selv.

←

Det er langt mellom liv og lære, skjønner jeg.

Huff, liberalistene lever slik i en teoretisk fantasiverden.

[Gjest Gjest]

Jeg mener at folk flest kan tjene så mye penger de bare vil. Det er mer snakk om å gidde. Synes det er veldig merkelig når mennesker sitter på "rompa" og klager over lite penger. Klage kan man gjøre når man har prøvd alt - er man arbeidsledig så går det an å ta seg en vaskejobb, sjåførjobb, el...Velger man å gå hjemme fordi den typen arbeid ikke er fint nok - så bør man ihvertfall ikke klage. Det går an å starte opp noe eget - bruk fantasien og søk råd og hjelp. Man har faktisk mange støtteordninger for folk som ønsker å satse ...

←

Jeg er både enig og uenig i dette, og jeg synes ellers ikke du bør syte så mye over å betale mye i skatt når dere etter mine beregninger sitter igjen med noe sånt som 50 000 utbetalt i måneden. Jeg ville personlig fått disse pengene til å strekke svært langt - om man ikke får kjøpt ALT man ønsker seg for disse pengene er det kanskje heller fordi man ønsker seg for mye.

Ellers er det ikke så enkelt at folk kan "tjene penger om de vil" - jeg har selv jobbet i en bedrift hvor det var en rekke tiltaksplasser; altså plasser for folk med redusert arbeidsevne, folk som har vært uføretrygdet o.l. Enkelte av disse ville ALDRI fått en "normal" jobb hvor det ble krevet 100 %; fordi de ikke klarer å jobbe raskt nok, tenke selvstendig nok osv. Det var likevel ikke noe å si på viljen til å jobbe. I "vår" bedrift fikk de betalt via trygdeverket, og en liten lønn fra bedriften. I samme bedrift møtte vi selvsagt også "den typen" som ikke GIDDER å jobbe, og som er kronisk sosialpengemisbrukere. De finnes de også, uten tvil, og de er ikke morsomme å forholde seg til. Men mitt poeng her er at det også finnes mange som ikke har sjans til å konkurrere på arbeidsmarkedet - ikke som vaskehjelper engang. Det er snakk om folk som ikke kan settes til en oppgave aleine, for eksempel. Når de er på tiltaksplass bidrar de riktignok til verdiskapning, men er fortsatt trygdemottakere.

Disse menneskene, og mange andre, er heller ikke i stand til å starte et eget firma! Hallo. Selv om enhver KAN starte sitt eget er det langt fra alle som vil være i stand til å holde igang en bedrift.

Ellers er jeg enig i at mer sikkert kunne vært gjort for å "tvinge" folk inn i arbeid heller enn å trygde dem for enkelhets skyld. Dessuten tror jeg det er skapt holdninger om at noe (mye) arbeid ikke er "bra nok"; at mange er havnet på feil hylle (for eksempel ble knapt noen i min ungdomsskoleklasse anbefalt å gå yrkesskole - men det er da ikke alle som egner seg til å studere! Man bør heller ikke bli anbefalt å velge det som er "lurt", men noe man interesserer seg for) osv, og at så lenge man ikke er kjendis, lege, aksjemekler eller advokat er man fullstendig rådløs... Jeg vet jeg overdriver nå, men jeg tror faktisk både det offentlige apparatet og den enkelte ikke SER alle mulighetene som finnes. Eller; mulighetene i seg selv kan jo gjøre enhver matt, men man ser bare "oppover", mens mange andre yrker blir lite respektert. Jeg tror dette indirekte kan skape motvilje mot å jobbe så lenge man "bare" kan få slike jobber - og denne motviljen tror jeg faktisk blir akseptert som en nesten gyldig grunn til heller å ville gå ledig.

For min egen del passer jeg kanskje inn som Leolas ideelle arbeidsledige. Jeg har høyere utdanning, men ikke sjans til å få meg varig arbeid - knapt arbeid i det hele tatt - i min bransje. Jeg kommer ikke å motta sosialpenger med mindre jeg skulle havne i økonomisk krise, men så langt unngår jeg det ved å ta "drittjobber". Riktignok er det JÆVLIG surt å jobbe for 100 kr timen når jeg vet at frilansere med min utdanning, og med samme risiko med tanke på at man ikke er fast ansatt, tjener over 350 kr timen - når man innimellom kan få jobb, da. Og jeg føler det er fortvilende å a) ikke få fast "drittjobb" fordi jeg er ufaglært, og dermed er den økonomiske usikkerheten stor, b) knapt bli respektert fordi jeg har "drittjobber" og c) ikke få uttelling for utdannelse og "den jeg er". Alt dette sliter på selvfølelsen - tro meg. På grunn av dette, og fordi jeg trives med å jobbe selvstendig, har jeg bestemt meg for å prøve å starte for meg selv, men jeg ANER ikke hvor mye jeg kan komme til å tjene på dette. Antagelig ikke mye, i hvert fall ikke de første årene. Jeg kommer trolig fortsatt til å være avhengig av drittjobber, såframt jeg får noen, og av samboern min, som har fast jobb.

Puh. Langt innlegg igjen. Ellers er jeg enig med Aline og Emera.

[Gjest Gjest]

(det er meg med det lange innlegget over..)

Også vil jeg legge til at jeg personlig faktisk langt på vei har valgt selv å ta "drittjobber" framfor å bevisst utdanne meg innen eller søke til veldig høytlønte felt. Så jeg klager ikke på vegne av meg selv. Jeg lever slik at jeg klarer meg med en lav inntekt også - og sånn sett synes jeg man bør være forsiktig med å klage over en moderat lønn; når man velger utdanning velger man i mange tilfelle både risiko og lønnsnivå med det samme. Men jeg hadde ikke trodd, før jeg kom ut i arbeidslivet etter endt utdanning, at det skulle være så vanskelig å få lønnsmessig uttelling for at man faktisk HAR utdanning - eller viser seg i stand til å gjøre en bestemt jobb, at vikarbyråer ikke vil ha en fordi en ikke har AKKURAT den arbeidserfaringen fra før, at det ikke hjelper å være pliktoppfyllende og initiativrik så lenge ingen gidder ta deg inn til intervju engang fordi du ikke har ALT av erfaring på papiret. Det ER faktisk ikke så lett å få seg jobb som noen her tror. Og uføretrygd er det ellers ikke mange som får bare på grunnnlag av at de ikke "gidder" å jobbe eller ikke finner seg jobb.

[Gjest Leola]

Ja, det er vel Høyres drømmesamfunn det, en haug med "working poor" som jobber ræva av seg uten å få endene til å møtes. 

←

Ser meg ferdig med denne diskusjonen. Vil bare legge til at folk som jobber ræva av seg FÅR endene til å møtes. Har aldri hørt en så negativ person som du, Skallmann - du høres så alldeles bitter ut - hvem er du egentlig - jobber du, går du på skole, eller er du trygdet ? Vanskelig å forstå. Som jeg har gjentatt til det kjedsommelige så har jeg en mann som jobber for omtrent 100 kroner i timen - og som du har sett så tjener vi nok til å få endene til å møtes. Det får vi vt to grunner - at jeg har en mann som er villig til å ofre seg for å få bedriften til å gå, at jeg jobber og har en timelønn som er nesten dobbelt så høy som hans. Så som du kanskje skjønner så ligger vi ikke på latsiden - vi jobber mye for å gi oss selv og barna våre et bra liv. Og vi HAR et veldig bra liv - har alt vi trenger. MEN allikevel så mener jeg at skattetrykket her til lands er høyt nok og at myndighetene heller bør gå seg selv i sømmene før de belaster folk med enda mer skatter og avgifter. Noe som garantert kommer til å skje dersom det blir rød/grønt etter valget ... spørsmålet er bare hvor mye mer skattebetalerne da vil bli belastet.

Til siste innskriver så vil jeg bare legge til at jeg har hatt min dose drittjobber jeg også. Jeg har hatt vaskejobber både dag og kveld til tross for at jeg har høyere utdanning. I mine øyne er det snakk om moral - det er helt forståelig at mennesker må motta trygd i perioder av livet sitt - jeg har selv vært arbeidsledig, stort sett alle vennene mine har vært arbeidsledige - MEN det har vært over en kortere periode. For tross alt så er det mye mer tilfredstillende å jobbe - enn å være passiv trygdemottaker - selvom det betyr at man må ta noen drittjobber og selvom det betyr at man må ta dårlig betalte jobber.

Endret 5. september 2005 av Leola

[Bønna]

For tross alt så er det mye mer tilfredstillende å jobbe - enn å være passiv trygdemottaker - selvom det betyr at man må ta noen drittjobber og selvom det betyr at man må ta dårlig betalte jobber.

←

Jeg tror det er mye bedre for menneskene å leve passivt på trygd framfor å ta visse drittjobber. Ikke minst understreker arbeidsmarkedet dette. De fleste skyr sørvisbransjen som pesten. Selv om lønna og arbeidet er omtrent det samme vil folk mye heller jobbe på et lager enn å sitte i kassa på Rimi. Sistnevnte er blitt en sosial gapestokk for samfunnets tapere.

Jeg er rimelig sikker på at dine middelklassevenner med utdannelse, dersom de mistet jobben sin og ikke fant seg en tilsvarende ny, mye heller ville leve passivt på trygd framfor å sitte i kassa og slå inn bleiene og melka til sine naboer og gamle studiekamerater. Man kan jo få psykiske problemer av mindre.

[Hu i Svingen]

Oioioioi! Her var det liv!

Jeg er på flere områder enig med Leola - mange kan faktisk gjøre noe for å bedre sin arbeidssituasjon og også sin egen lønn. Dessuten vet jeg også om mange som har misbrukt og fortsatt misbruker trygdesystemet (jadda - hva slags folk kjenner vel ikke jeg ). Det er ikke derfor vi har et slikt system, og det er ikke derfor folk jobber - for å finansiere andres "latskap".

Likevel er det et nyansert bilde. Mange faller utenfor og trenger faktisk hjelp (om ikke annet for en periode), andre "gidder ikke". Ja, antallet trygdede er for høyt, men HVORFOR er det slik?

Jeg mottar pr. dags dato sykepenger, og har vært i den situasjonen en stund nå. Jeg mener selv at jeg ikke har noe valg, da jeg ikke fungerer i jobben min nå, og ikke har gjort det på lenge - på grunn av sterk mistrivsel og depresjon. Da er det lett å si at jeg burde ha byttet jobb for lengst, men nå arter dessverre ikke depresjon seg slik at man får noe forvarsel...

Jeg vurderer derfor å skifte jobb, og ja; jeg tar gjerne en drittjobb fremfor ingen jobb. Hvorfor skulle jeg ikke det? Å la andre fø på seg er ikke noe man skal gjøre med mindre det er helt nødvendig.

[Gjest Bellatrix]

Ja, hvis man har mulighet for å ta en annen jobb bør man selvsagt det, men klarer man ikke jobbe i det hele tatt så klarer man ikke det.

[Hu i Svingen]

Ja, hvis man har mulighet for å ta en annen jobb bør man selvsagt det, men klarer man ikke jobbe i det hele tatt så klarer man ikke det.

←

Det er jo greit nok. Problemet oppstår når man ikke klarer å skille mellom hvem som KAN jobbe og hvem som ikke VIL jobbe Så HVORDAN skal man skille? Legeerklæringer fungerer jo åpenbart ikke godt nok.

[Hu i Svingen]

Poenget er at ikke alle kan det. Sett ut i fra et samfunnsperspektiv blir det dermed et meningsløst argument at den enkelte kan det. Hva skal du bruke et slikt argument til? At den enkeltes situasjon er den enkeltes egen skyld, da den enkelte kunne gjort noe med det? Det er ikke et gyldig utgangspunkt når det ikke er slik at alle kan gjøre noe for å bedre sin arbeidssituasjon og sin egen lønn.

←

Jeg sa ikke alle.

Vi har også et slikt system for å begrense tilbudet av arbeidskraft. Dette har vært et mål, og helt i tråd med arbeiderbevegelsens intensjoner da de skapte velferdsstaten, helt til Høyre overtok regjeringskontorene for fire år siden og ga ordre om at slik skal det ikke være lenger. At alle skal jobbe er irrasjonelt. I et samfunnsperspektiv blir det dermed meningsløst å snakke om latskap som et gyldig argument for noe som helst som har med samfunnet å gjøre.

←

Er det irrasjonelt at flest mulig skal jobbe? Veldig rart at jeg ikke pleier å gidde å svare på dine innlegg. (og jeg burde ikke gidde nå heller - herreguuud!)

I et moderne arbeidsdelt samfunn er det ikke lenger snakk om å bli fødd på. Vi er alle avhengig av hverandre. Ingenting blir produsert uten en annens arbeid. Begreper som ”utbytte av egen arbeidskraft” er noe abstrakte greier som har fint liten kontakt med virkeligheten. Individet som samfunnsøkonomisk størrelse eksisterer ikke. Det eneste som eksisterer som samfunnsøkonomisk størrelse er kollektivet og grupper av individer.

←

Nettopp derfor er det banalt å påstå at venstresiden skal klare å løse den enkelte borgers problemer. Snakker om å ikke se skogen for bare trær... Sitat Bønna/ Skilpadden/ Tussi/ Whatever: "Ingenting blir produsert uten en annens arbeid." Aha! Sier du virkelig det

Høyresiden prøver å individualisere ansvaret for fattigdom og lav lønn etc. Men ingen behøver å føle skyld eller ansvar for at de lever på trygd.  Enten det er frivillig eller de er tvunget til det. Det har de ingen som helst grunn til. For det er irrasjonelt at alle jobber i et moderne arbeidsdelt samfunn som vårt.

←

Hvorfor skal(l)man(n) ikke føle skyld for å motta trygd frivillig? Dummeste jeg har hørt!

Det er heller ikke slik at kollektivet som sådan får det bedre dersom alle med arbeidsevne jobber. Det er beviselig feil. Derfor er det irrasjonelt at alle jobber.

←

Bevis det!

[Gjest Gjest]

Nå sitter heller ikke alle her i landet i reklamebyrå eller er modeller eller musikere.

Det finnes enda endel fysisk harde jobber som mange sliter seg ut på i relativt ung alder (transportnæring, eldreomsorg, fiskerier, osv). Alt er jo også blitt så effektivt, og på mange arbeidsplasser er hverdagen betydelig hardere enn for kanskje 5 år siden. Sykehuskøene er lange og mange går i årevis på trygd før de eventuelt blir operert og kan begynne med noe igjen. Ikke alle har utsikter om jobb heller etter å ha blitt omskolert i en alder av 45 år ettersom man da gjerne er for gammel til at noen ønsker å ha deg, og særlig om du ikke har spesielt med erfaring i ditt eventuelle nye yrke.

Det er også veldig begrenset med plass til mennesker som ikke kan stå på 110% i dagens arbeidsliv, og dette vet myndighetene meget godt. Mange som går på trygd i dag kan jobbe både fulltid og deltid, der er det vel bred enighet. Men hva er alternativet? Skal en hjelpepleier på 45 som ikke klarer mer rent fysisk settes over på sosialstønad hvis hun etter f.eks operasjoner og omskolering til bedriftsøkonom ikke får seg jobb? Arbeidsledighetstrygd som takk for et langt yrkesliv og ødelagt helse?

Skal dette mennesket føle seg skyldig fordi det får trygd? Det kan nesten virke slik.

Slik jeg ser det har visst de høytlønte et stort behov for å mistenkeliggjøre og drive heksejakt på en del mennesker som faktisk har stått på og gjort en innsats slik at de nå trenger hjelp selv. Husk at dette faktisk rammer alle trygdemottakere, og ikke bare dem dere mener å ramme, altså de "slemme" som har "lurt" til seg trygd helt "ufortjent". Men det er jo aldeles fristende med et skattelette?

[Bønna]

Nettopp derfor er det banalt å påstå at venstresiden skal klare å løse den enkelte borgers problemer.

Dette har venstresiden aldri sagt at de skal gjøre. Derimot sier venstresiden at det er banalt å hevde at individets økonomiske situasjon er løsrevet fra samfunnet, og at individet dermed selv har ansvaret for sin egen økonomiske situasjon.

  "Ingenting blir produsert uten en annens arbeid." Aha! Sier du virkelig det

Hva er poenget med å gjøre sitt beste for å misforstå? Tror du at du skårer debattpoenger ved å konstruere egne betydninger av løsrevne sitater?

Min hensikt med denne setningen er å vise til at i et arbeidsdelt samfunn er det ingen som kunne ha produsert noe som helst uten en annen produserer noe annet. Dermed er det meningsløst å snakke om produktet av eget arbeid, som for eksempel at din lønn er et produkt av ditt arbeid, i betydningen at det er du som har skapt din lønn. På samme måte er det lite hensiktsmessig å snakke om at det er galt å bli fødd av andre. Vi blir alle fødd av andre. Enten vi jobber eller ikke.

Bevis det!

←

Bare i denne tråden har jeg opptil flere ganger begrunnet denne påstanden. Og også i andre tråder. Ingen har noensinne svart på disse argumentene.

Jeg har skrevet dette:

Hvis alle med arbeidsevne ble presset ut på arbeidsmarkedet vil det medføre store negative konsekvenser for de med lav verdi på arbeidsmarkedet. Hvis det ikke finnes mekanismer som reduserer tilbudet av arbeidskraft, slik som trygder eller borgerlønn, vil de laveste lønningene bli så lave at det ikke er mulig å leve av dem. Når det så ikke er tvingende nødvendig at alle jobber, vil de praktiske konsekvensene av ditt system bli meningsløst jævlig.

Universelt tilgjengelige trygder er bra for arbeiderne. Det gir positiv frihet og det hever nivået på de laveste markedslønningene. Det er dette som er grunnen til at arbeiderbevegelsen ville ha velferdsstaten i utgangspunktet.

En annen tekst jeg har skrevet i denne tråden utfyller dette enda mer, med henvisninger til praktiske erfaringer fra et annet land:

Hvis vi tar for oss Usa, hvor de praktiserer den liberale politikken din, og hvor de nå tilnærmet har avskaffet den velferdsstaten som ble introdusert med Roosevelts ”New Deal” på trettitallet, er jo de laveste markedslønningene veldig lave, da. Det er faktisk også slik at dine liberalistiske våpendragere der borte til og med har begynt å argumentere mot lovfestede minstelønninger. Vet du hvorfor? Fordi lovfestede minstelønninger skaper arbeidsledighet. Tanken er at dersom det blir lovlig å betale mindre i lønn, vil det øke etterspørselen etter arbeidskraft, og dermed kommer flere ut i arbeid (sic).

Så det vi har observert i den faktiske virkeligheten, tilsier at dersom vi skal presse alle med arbeidsevne ut på arbeidsmarkedet, vil det skape direkte perverse forhold for de med lavest verdi på arbeidsmarkedet. Og når det slettes ikke er nødvendig at alle jobber, blir de praktiske konsekvensene av ditt system meningsløst jævlig.

Denne frykten for at ikke alle jobber er irrasjonell.

Er dette en tilfredsstillende argumentasjon for deg? Kan du argumentere mot noe som helst av dette?

Endret 7. september 2005 av Remyline