Vi har mistet ytringsfriheten..

[Milky]

Er ingen som har mistet ytringsfrihet... du får si akkurat hva du vil, men som deg så har alle andre også ytringsfrihet til å komme med negative tilbakemeldinger på det du sier.

er helt enig i at man skal være kritisk til hva som skjer i samfunnet nå, men da må man også tåle at folk blir sure. 

[ludden]

Fallabella skrev (På 24.11.2020 den 7.40):

Nå er det sånn at mange ikke våger å si hva de mener om alt som skjer pga korona. Mener du noe litt annet enn myndighetene er det lov å hetse deg som en evneveik morder, og det er ikke en overdrivelse.

I kommentarfelt hos lokalavis og på kommunens Facebook side blir alle kommentarer som sier noe negativt om tiltakene vi har slettet. Det skal ikke sies noe negativt om konkursene vi nå har sett. Men hets av en tenåring som visstnok har blitt sett på butikken når hen hadde karantene omtales på kommunens hjemmeside og det får lov å stå at voksne damer ønsker å melde personen til politiet, de håper også hen får bot. En lærer på en av våre skoler deltok i denne hetsen. 
Det er lov å gå på butikken ved karantene, men den regelen utgår når bygdas tystere setter i gang..
 

I går skreiv ei dame en kommentar i lokalavisens kommentarfelt at hun var kjent med at mange ikke våger å si sin mening om denne saken. Vi er redd for barna våre, de kan bli uglesett og hetset av andre «som vet bedre enn oss».
Det med ytringsfrihet er viktig. Jeg hadde aldri trodd det skulle bli slik at jeg mistet denne pga frykt, men det har skjedd og jeg mener det er veldig ille. 

Jeg har sett maange kommentarer der folk uttrykker misnøye med koronatiltakene,så det du sier at vi ikke har ytringsfrihet er feil. Det er korrekt at de som uttrykker misnøye får mange kommentarer,men det er jo naturlig når en uttrykker misnøye med noe flertallet er enig i. Det er nettopp dette som ER ytringsfrihet, det motsatte er om ingen får lov til å uttrykke misnøye. Alle har lov å både si og skrive det de mener, men de må jo regne med at det kommer mange motforestillinger. Mener du at de som er imot, ikke skal bli motsagt,er det det du mener er ytringsfrihet???

[Jean-Jaques]

Robert Koch skrev (4 minutter siden):

Hvilke likheter var det du fant med "det stalinistiske samfunnet" sa du?

Hvilke nordmenn er blitt deportert til arbeidsleire, og hvorfor? Hvilke kvoter har vi for tvangsdeportasjoner? Hvilke konsekvenser har det å tale mot myndighetene? Hvilke "skinnrettssaker" har vært gjennomført? Hvor er arbeidsleirene? Hvor mange er henrettet?

Har vi ikke rettssikkerhet lenger? Hva er det for sludder du kommer med?

Kan vi slutte med sånne tåpelige sammenligninger snart? Hadde vi vært det aller minste i nærheten av slike tilstander, hadde ikke disse trådene eksistert. Da hadde de fleste har sittet i arbeidsleir eller vært drept.

Det er ingen som blir "hengt ut." Men man må tåle å få reaksjoner på det man poster. Vi som er på den andre siden har fått mye dritt slengt etter oss, vi også. Men jeg står for meningene mine, og kan argumentere for dem uten å sutre om å miste rettigheter fordi noen er uenige med meg eller kaller meg stygge ting. 

Ingen har mistet noen rett til å ytre seg. Derimot er det en del av de som hyler opp om dette som ønsker å ta den friheten fra de av oss som er uenige med dem. Jeg vet ikke hvem som er nærmest det du skisserer, jeg....

Du får nesten bare lese alt om igjen istedenfor å øse ut dritt.

jeg skrev jo nettopp at d IKKE er sånn at folk havner i fengsel arbeidsleire osv her til lands. POENGET: i SOVJET var d konsekvens av at man «sa noe feil».

HER: TS PRØVER å si at enkeltpersoner, ungdommer, blir hengt ut fordi de «sier feil, gjør feil» . Og vinduet for å gjøre feil er trangt.

TRENDEN peker mot sovjetisk metode, hva er d du ikke forstår og ser deg nødt til å kverulere på?

Liker du at store grupper håner enkeltmennesker og ungdommer for å ha gjort «forbrytelser» mot corona regimet?

som jo har mange likheter med andre historiske regimer?

[Lava Anne]

Petra75 skrev (10 minutter siden):

Ja, det er ganske vanlig i Norge. Du blir vel ikke overrasket over at barn av politikere og andre med sterke meninger utsettes for hets og mobbing, og noen ganger også trusler? 

«Helt uprovosert ble han slått i ansiktet to ganger og sparket mens han lå nede. Grunnen skulle ifølge utsagn fra gjerningspersonen være at sønnen angivelig skal være vindkraftforkjemper. Samtidig hører jeg om barn av Trønderenergiansatte som må ha oppfølging av skole og politi på grunn av netthets og ubehageligheter i skolegården».

https://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/i/kJKq26/voksne-som-laerer-barn-aa-mobbe

Jeg er enig i at vi fortsatt har ytringsfrihet i Norge, med bakgrunn i lovverket. Men debattklimaet har blitt såpass hardt og polarisert, at mange føler seg presset til ikke å ytre seg. Det er bare å se her inne - en hver som prøver å diskutere saklig blir sablet ned med ymse karakteristikker som rasist, fascist, ytre venstre-mafia, eller beskyldninger om å være enten ond, kald eller dum. Det er ikke alle som orker å stå i det.

Debattklimaet vi har om dagen kan faktisk sies å være en trussel for demokratiet.  https://journalisten.no/anne-authen-kommentarfelt-monica-maeland/politikere-unngar-a-ytre-seg-av-frykt-for-netthat-viser-undersokelse/373510

Hadde alle kunnet argumentere saklig og uten personkarakteristikker, hadde mye vært gjort. Men det blir det bare mindre og mindre av.

 

(Beklager store bokstaver her og der - får ikke endret)

 

Takk for link. Dette er selvfølgelig grusomt. Enig i mye av det du skriver også. Jeg er enig i at debattklimaet er blitt polarisert og svært hardt. Likevel mener jeg at vi ikke kan la oss styre av frykt, og at vi må skille mellom hva som er vanlige negative sanksjoner og hva som er ting det må slås ned på, som dette du linker til.
     Det er også problemet i debatter som dette - at ordene blir helt slitt ut, og man ikke tar dem seriøst lenger. For ikke lenge siden ba jeg en bruker her om å holde seg for god for å skrive hersketeknikken "Kjære deg.." - hvorpå vedkommende svarte at hun skrev hva hun ville fordi hun hadde ytringsfrihet. Det blir for dumt. Det er like dumt når man sier at man er sensurert fordi man selvsensurer vekk avvikende meninger i en gruppe der en annen oppfatning har konsensus. Dette siste opplever absolutt alle mennesker, og har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre, men med menneskers sosiale dynamikk, som både kan være himmel og helvete.

Endret 27. november 2020 av Lava Anne

[Robert Koch]

2 minutter siden, Jean-Jaques said:

Du får nesten bare lese alt om igjen istedenfor å øse ut dritt.

jeg skrev jo nettopp at d IKKE er sånn at folk havner i fengsel arbeidsleire osv her til lands. POENGET: i SOVJET var d konsekvens av at man «sa noe feil».

HER: TS PRØVER å si at enkeltpersoner, ungdommer, blir hengt ut fordi de «sier feil, gjør feil» . Og vinduet for å gjøre feil er trangt.

TRENDEN peker mot sovjetisk metode, hva er d du ikke forstår og ser deg nødt til å kverulere på?

Liker du at store grupper håner enkeltmennesker og ungdommer for å ha gjort «forbrytelser» mot corona regimet?

som jo har mange likheter med andre historiske regimer?

Øse ut dritt?

Poenget er at det ikke er noen likheter med sovjet under Stalin. At du har endret innlegget ditt etter at jeg svarte deg, får stå for din regning. Originalinnlegget ditt er sitert i mitt tilsvar til deg.

Man blir ikke "hengt ut" for å si noe "feil." Man må tåle å få motstand på synspunktene sine. Akkurat som jeg og alle andre må. Det er en konsekvens av ytringsfriheten. Som ingen har mistet. "Forbrytelser mot coronaregimet?" HVa i alle dager er det for noe tull????

Det er ingen ting som "peker mot sovjetisk metode." Nå får du gi deg. 

[Petra75]

Lava Anne skrev (10 minutter siden):

Takk for link. Dette er selvfølgelig grusomt. Enig i mye av det du skriver også. Jeg er enig i at debattklimaet er blitt polarisert og svært hardt. Likevel mener jeg at vi ikke kan la oss styre av frykt, og at vi må skille mellom hva som er vanlige negative sanksjoner og hva som er ting det må slås ned på, som dette du linker til.
     Det er også problemet i debatter som dette - at ordene blir helt slitt ut, og man ikke tar dem seriøst lenger. For ikke lenge siden ba jeg en bruker her om å holde seg for god for å skrive hersketeknikken "Kjære deg.." - hvorpå vedkommende svarte at hun skrev hva hun ville fordi hun hadde ytringsfrihet. Det blir for dumt. Det er like dumt når man sier at man er sensurert fordi man selvsensurer vekk avvikende meninger i en gruppe der en annen oppfatning har konsensus. Dette siste opplever absolutt alle mennesker, og har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre, men med menneskers sosiale dynamikk, som både kan være himmel og helvete.

Frykt eller avmakt, kall det hva du vil, det blir i hvert fall slik at mange ikke orker å stå i det.

Jeg leste en tråd her inne, hvor TS forsøkte på en saklig måte å diskutere smittevernstiltak blant innvandrere (som er sterkt overrepresentert i statistikken), og tråden ender opp i en usaklig debatt om rasisme og politisk korrekthet. Alt slikt fører bare til at de som kanskje ikke roper så høyt ikke gidder å delta lenger, også fordi de ikke kjenner seg igjen i karakteristikkene. Og da har man bare de som sitter igjen i hver sin skyttergrav og skyter spurver med kanoner.

Jeg bruker å si at vi har ytringsfrihet, men ikke ytringsplikt. Flere burde leve etter det.

[HalldirV2]

Vi har ytringsfrihet i Norge, det er hevet over enhver tvil. MEN, man kan godt gjøre et argument for at denne ytringsfriheten er begrenset av sosiale sanksjoner, altså ikke juridiske/rettslige, men sanksjoner fra naboer, venner, arbeidskollegaer osv. I så måte er Norge et av de verste landene i verden å mene noe som bryter mot normen, eller mot det etablerte. Det å gå mot strømmen i Norge, det er ingen smal sak, som blant annet understrekes av denne:

https://www.nhh.no/en/nhh-bulletin/article-archive/older-articles/2011/june/norwegians-give-each-other-little-room-for-manoeuvre/?fbclid=IwAR0Yh4EGsqGCc0VzQvY0qJ4hLJg71Nmvvwoabh3qJZbGqtTW-ltvgmDpKrc

 

 

[mima]

Robert Koch skrev (1 time siden):

Dette er ikke mine primærkilder, nei.

Du svarer ikke på hvorfor du underbygger påstandene dine med utdaterte data.

Å bruke undersøkelsen du linker til for å si noe om dagens situasjon, er som å illustrere krigssituasjonen i verden i 1941 med en rapport om situasjonen i polen og tsjekkia fra august til oktober 1939.

Jeg tror ikke viruset har blitt mere dødelig på et par måneder nei. Og sist jeg sjekket var vi et av de nordiske landene. Så det gjelder oss. Da får vi ha «tiltak» som gjelder oss da? Hvis man ser på influensasesongen her: https://www.fhi.no/nyheter/2018/rekordmange-influensasyke/ så ser man jo lett at det var flere innlagte og døde av influensa enn det nå er av sars-covid-2.

Men hva er din primærkilde?

Endret 27. november 2020 av mima

[Robert Koch]

Just now, mima said:

Jeg tror ikke viruset har blitt mere dødelig på et par måneder nei. Og sist jeg sjekket var vi et av de nordiske landene. Så det gjelder oss. Da får vi ha «tiltak» som gjelder oss da? Hvis man ser på influensasesongen her: https://www.fhi.no/nyheter/2018/rekordmange-influensasyke/ så ser man jo lett at det var flere innlagte og døde av influensa enn det nå er av sars-covid-2.

Jeg skal si det enkelt:

Du kan ikke bruke tallene fra tre skandinaviske land helt i starten av pandemien til å trekke konklusjoner om en global pandemi.

Virus kjenner ikke landegrenser. Du er kunstig beskyttet av omfattende smitteverntiltak, og nekter å forholde deg til realiteter. Skal du ha en objektiv komparativ analyse av influensa og covid-19, må du forholde deg til hele tallmaterialet, undersøkt under like forhold. Det har vi tidligst når vi er gjennom influensasesongen 20/21, og kan hente inn globale tall for begge sykdommer.

Med din logikk er influensa mye farligere enn ebola, for det er så mange flere influensadødsfall i skandinavia.

[mima]

Robert Koch skrev (1 minutt siden):

Jeg skal si det enkelt:

Du kan ikke bruke tallene fra tre skandinaviske land helt i starten av pandemien til å trekke konklusjoner om en global pandemi.

Virus kjenner ikke landegrenser. Du er kunstig beskyttet av omfattende smitteverntiltak, og nekter å forholde deg til realiteter. Skal du ha en objektiv komparativ analyse av influensa og covid-19, må du forholde deg til hele tallmaterialet, undersøkt under like forhold. Det har vi tidligst når vi er gjennom influensasesongen 20/21, og kan hente inn globale tall for begge sykdommer.

Med din logikk er influensa mye farligere enn ebola, for det er så mange flere influensadødsfall i skandinavia.

Nei det er ikke min logikk, alle vet vel at ebola er farligere. 
 Det har jo blitt sagt offentlig så mange ganger at grunnen til lockdown osv. er for ikke å overbelaste helsevesenet, ikke at man skal bli kvitt viruset. Nå er det lite innleggelser av sars covid 2 og tydeligvis nesten ingen influensatilfeller(på magisk vis) så vi er ikke overbelastet. Så, hvorfor ha disse tiltakene? Helsevesenet klarte mange innleggelser av influensa så da må vi da klare noen flere av sars covid 2.

Og, hvilke kilder bruker du?

[Robert Koch]

9 minutter siden, mima said:

Men hva er din primærkilde?

Jeg har ikke én primærkilde, men følger tallmateriale fra FHI, Johns Hopkins, worldometer, CDC og SAGE, i tillegg til oppdateringer jeg får på jobb.

Forøvrig følger jeg Tidsskrift for den norske legeforening, The Lancet, Nature, Science og en del andre større tidsskrifter. Jeg får en del oppdateringer fra en kollega i Frankrike, som også har en del gode kilder jeg ikke har umiddelbar oversikt over.

2 minutter siden, mima said:

Nei det er ikke min logikk, alle vet vel at ebola er farligere. 
 Det har jo blitt sagt offentlig så mange ganger at grunnen til lockdown osv. er for ikke å overbelaste helsevesenet, ikke at man skal bli kvitt viruset. Nå er det lite innleggelser av sars covid 2 og tydeligvis nesten ingen influensatilfeller(på magisk vis) så vi er ikke overbelastet. Så, hvorfor ha disse tiltakene? Helsevesenet klarte mange innleggelser av influensa så da må vi da klare noen flere av sars covid 2.

Og, hvilke kilder bruker du?

Jammen - hvis man bruker kilder på samme måte når det kommer til ebola, så viser jo tallmaterialet at influensa er mye farligere. Jeg påpeker at måten du bruker kildematerialet på leder deg til gale konklusjoner. Når du får et konkret eksempel på hvordan din egen metode slår ut, sier du at det er åpenbart feil....

Årsaken til lav forekomst av influensa er at vi har omfattende smitteverntiltak. Ser du fortsatt ikke at det er fruktesløst å sammenligne historiske data for influensa med covid-19 når den ene størrelsen er rapportert uten store smitteverntiltak, og den andre er rapportert med? Synes du det er redelig å bare referere til en del av verden som har relativt sett veldig mye mindre smitte enn øvrige land?

Vi har tiltakene for å begrense en smitte som ellers ville gått fullstendig ut av kontroll. Ser du ikke at selv med nokså inngripende tiltak, har vi ikke klart å få kontroll? Hvordan tror du dette ville sett ut uten tiltakene? Nå begynner det muligens å dreie i riktig retning, men vi må regne med at en god del tiltak vil være tvingende nødvendige lenge enda.

Covid-19 er ekstremt mye mer ressurkskrevende enn influensa når det kommer til innleggelser. Hvor mange ganger må man skrive det før det synker inn hos deg?

[mima]

Robert Koch skrev (22 minutter siden):

Jeg har ikke én primærkilde, men følger tallmateriale fra FHI, Johns Hopkins, worldometer, CDC og SAGE, i tillegg til oppdateringer jeg får på jobb.

Forøvrig følger jeg Tidsskrift for den norske legeforening, The Lancet, Nature, Science og en del andre større tidsskrifter. Jeg får en del oppdateringer fra en kollega i Frankrike, som også har en del gode kilder jeg ikke har umiddelbar oversikt over.

Jammen - hvis man bruker kilder på samme måte når det kommer til ebola, så viser jo tallmaterialet at influensa er mye farligere. Jeg påpeker at måten du bruker kildematerialet på leder deg til gale konklusjoner. Når du får et konkret eksempel på hvordan din egen metode slår ut, sier du at det er åpenbart feil....

Årsaken til lav forekomst av influensa er at vi har omfattende smitteverntiltak. Ser du fortsatt ikke at det er fruktesløst å sammenligne historiske data for influensa med covid-19 når den ene størrelsen er rapportert uten store smitteverntiltak, og den andre er rapportert med? Synes du det er redelig å bare referere til en del av verden som har relativt sett veldig mye mindre smitte enn øvrige land?

Vi har tiltakene for å begrense en smitte som ellers ville gått fullstendig ut av kontroll. Ser du ikke at selv med nokså inngripende tiltak, har vi ikke klart å få kontroll? Hvordan tror du dette ville sett ut uten tiltakene? Nå begynner det muligens å dreie i riktig retning, men vi må regne med at en god del tiltak vil være tvingende nødvendige lenge enda.

Covid-19 er ekstremt mye mer ressurkskrevende enn influensa når det kommer til innleggelser. Hvor mange ganger må man skrive det før det synker inn hos deg?

Men tiltakene har isåfall ikke hjulpet særlig mye i endel land.  Noen land uten lockdown og endel land med har hatt ganske likt antall innlagte. Så når det viser seg å ikke hjelpe, eller at viruset «kommer tilbake» etter lockdown- hva skal man gjøre- ha permanent lockdown i fem år? Eller åpne og lukke  hver 3 måned? Eller: leve mest mulig vanlig, men holde seg hjemme når man er syk og ikke ha feks.store konserter på et års tid? Og at myndighetene gjør det bedre på sykehjemmene, og ha flere faste stillinger foe helsepersonell så de holder seg til en arbeidsplass og ikke må ha 2-3 ekstrajobber her og der på forskjellige sykehjem for å tjene nok. Men det koster tid og penger.. og det har vi ikke- eller?

[HalldirV2]

mima skrev (9 minutter siden):

Men tiltakene har isåfall ikke hjulpet særlig mye i endel land.  Noen land uten lockdown og endel land med har hatt ganske likt antall innlagte. Så når det viser seg å ikke hjelpe, eller at viruset «kommer tilbake» etter lockdown- hva skal man gjøre- ha permanent lockdown i fem år? Eller åpne og lukke  hver 3 måned? Eller: leve mest mulig vanlig, men holde seg hjemme når man er syk og ikke ha feks.store konserter på et års tid? Og at myndighetene gjør det bedre på sykehjemmene, og ha flere faste stillinger foe helsepersonell så de holder seg til en arbeidsplass og ikke må ha 2-3 ekstrajobber her og der på forskjellige sykehjem for å tjene nok. Men det koster tid og penger.. og det har vi ikke- eller?

Det er mange årsaker til at land med strenge smittevernstiltak har kommet dårligere ut enn land uten. For det første er det relativt til testing per capita, til befolkningstetthet, til om myndighetene er til å stole på (presentasjon av tallmateriale), til om folk generelt overholder tiltakene (det sier noe om befolkningenes tiltro til myndighetene), til hygiene osv osv. Det er så mange variabler her. Men har du et relevant eksempel? Altså mellom to land med noenlunde samme forutsetninger? 

[Anonymus1986]

1 hour ago, HalldirV2 said:

Vi har ytringsfrihet i Norge, det er hevet over enhver tvil. MEN, man kan godt gjøre et argument for at denne ytringsfriheten er begrenset av sosiale sanksjoner, altså ikke juridiske/rettslige, men sanksjoner fra naboer, venner, arbeidskollegaer osv. I så måte er Norge et av de verste landene i verden å mene noe som bryter mot normen, eller mot det etablerte. Det å gå mot strømmen i Norge, det er ingen smal sak, som blant annet understrekes av denne:

https://www.nhh.no/en/nhh-bulletin/article-archive/older-articles/2011/june/norwegians-give-each-other-little-room-for-manoeuvre/?fbclid=IwAR0Yh4EGsqGCc0VzQvY0qJ4hLJg71Nmvvwoabh3qJZbGqtTW-ltvgmDpKrc

 

 

Og man ser på sosiale medier at det oppfordres til å henge ut alle offentlig, som bryter smittevernsregler og karantene.

Gapestokk-mentalitet og angiveri, ingen bra tendens..

[Katten.2.0]

1 minutt siden, Anonymus1986 said:

Og man ser på sosiale medier at det oppfordres til å henge ut alle offentlig, som bryter smittevernsregler og karantene.

Gapestokk-mentalitet og angiveri, ingen bra tendens..

Noe som kan gjøre at andre ikke blir utsatt for smitte.

[Anonymus1986]

2 minutter siden, Katten.2.0 said:

Noe som kan gjøre at andre ikke blir utsatt for smitte.

Eller skammeliggjøre individer som ikke er smittet..

Og hvordan vet du at alle som henger ut har 100 % belegg for påstandene sine?

[Katten.2.0]

Just now, Anonymus1986 said:

Eller skammeliggjøre individer som ikke er smittet..

Og hvordan vet du at alle som henger ut har 100 % belegg for påstandene sine?

Du skrev jo i ditt opprinnelige innlegg at dette gjaldt mennesker som bryter smittevernsregler eller karantene. Da tar jeg utgangspunkt i dét. 

[Anonymus1986]

Just now, Katten.2.0 said:

Du skrev jo i ditt opprinnelige innlegg at dette gjaldt mennesker som bryter smittevernsregler eller karantene. Da tar jeg utgangspunkt i dét. 

Å bryte smittevernsregler er ikke ensbetydende med å være smittet. Du må se konsekvensene det kan få for individet av å bli uthengt på den måten.

[Jean-Jaques]

Robert Koch skrev (2 timer siden):

Øse ut dritt?

Poenget er at det ikke er noen likheter med sovjet under Stalin. At du har endret innlegget ditt etter at jeg svarte deg, får stå for din regning. Originalinnlegget ditt er sitert i mitt tilsvar til deg.

Man blir ikke "hengt ut" for å si noe "feil." Man må tåle å få motstand på synspunktene sine. Akkurat som jeg og alle andre må. Det er en konsekvens av ytringsfriheten. Som ingen har mistet. "Forbrytelser mot coronaregimet?" HVa i alle dager er det for noe tull????

Det er ingen ting som "peker mot sovjetisk metode." Nå får du gi deg. 

Endret ikke etterpå nei. Mulig du posta mens j endret, men som sagt endret ikke etter d der. Såpass kan j stå for.

men j regna jo m at d j skrev ble vridd og vrengt på, så det måtte presiseres. Noen må ha ting inn med teskje *host*

edit: ingen likheter? Neivel.

edit 2: men Robert koch, hvorfor så rabiat? Hva er greia? Hvorfor er du så fanatisk i å tvinge ditt verdenssyn over på alt og alle?

motbevise andres meninger?

Endret 27. november 2020 av Jean-Jaques

[Katten.2.0]

7 minutter siden, Anonymus1986 said:

Å bryte smittevernsregler er ikke ensbetydende med å være smittet. Du må se konsekvensene det kan få for individet av å bli uthengt på den måten.

Nei, men det er ensbetydende med økt sjanse til å bli smittet.