Vi har mistet ytringsfriheten..

[Gjest Tutte]

Robert Koch skrev (41 minutter siden):

At det kunne komme smittsom infeksjonssykdom av stor alvorlighetsgrad fra flaggermus, er elementær kunnskap for infeksjonsmedisinere. Hva er det du vil frem til med å trekke frem dette?

Vedr. beredskap, se svaret under.

Det er ikke vanskelig å være enig i at beredskapen ikke har vært god nok, og det er det mange som har både kritisert og advart mot i årevis. Det er ikke noen konstruktiv øvelse å bruke tiden nå på å sitte og være etterpåklok. Nå må vi jobbe for å komme gjennom krisen, så får vi gjøre en gjennomgang av dette når vi har kontrollen tilbake. Nå må vi være fokusert på den situasjonen vi har, og å lete etter syndebukker og situasjonen vi burde ha hatt, gir ingen hverken liv eller helse tilbake.

Den diskusjonen tilhører arbeidet som starter når krisen er under kontroll. Nå må vi bruke de ressursene vi faktisk har til å forsøke å komme oss gjennom dette.  

Poenget med å trekke fram dette var flere, men hovedpoenget var at dette var en så til grader varslet krise, og hvorfor i alle dager har det ikke blitt gjort mer for å forberede eller prøve å stoppe dette i større grad? Eller i det minste følge lovgrunnlaget for beredskapsplanen under en pandemi som jeg linket til. Dette er viktige spørsmål man ikke skal legge bort der vi ser samfunnet raser og ødelegges rundt oss av tiltak som selv flere fagfolk klør seg i hodet av.

Samtidig sitter dere og stiller spørsmål ved hvorfor myndighetene med vilje skulle ødelegge samfunnet og hva de får ut av det?

Hva de skal få ut av dette, det lurer jeg også på. Men at myndighetene har latt dette skje og bruker det til noe er det vel ingen tvil om når vi ser hvor varslet dette var. Og her legger de alt ansvar og skyld over på befolkningen når de selv ikke følger innholdet i beredskapsplanen, og hva som faktisk er plikter for kapasitet til behandling under en pandemi, og heller ikke gjort noen forberedelser. 

[mima]

RoNo skrev (8 minutter siden):

At du ikke forstår hva som blir formidlet betyr ikke at noen er nedlatende. 

Du viser fortsatt at du ikke forstår hvordan vaksine virker. Kanskje jeg kan finne en link beregnet på barneskolen, men akkurat nå har jeg nesten brukt opp internett på mobilen.

Se, der er du nedlatende igjen😄Jo jeg vet hvordan vaksiner virker. Men dette er ikke en dødelig sykdom som man har som mål å utrydde med det første.

influensavirus og Koronavirus er ustabile og muterer for mye. Vi har ikke utryddet influensavirus har vi? Det behøves lengre forskning enn et år for å lage en vaksine/ medisin som kan påstå å utrydde covid.

du har ennå ikke funnet noen eksakte linker . 

Endret 28. november 2020 av mima

[Gjest RoNo]

mima skrev (3 minutter siden):

Se, der er du nedlatende igjen😄Jo jeg vet hvordan vaksiner virker. Men dette er ikke en dødelig sykdom som man har som mål å utrydde med det første.

influensavirus og Koronavirus er ustabile og muterer for mye. Vi har ikke utryddet influensavirus har vi? Det behøves lengre forskning enn et år for å lage en vaksine/ medisin som kan påstå å utrydde covid.

du har ennå ikke funnet noen eksakte linker . 

Jeg har delt utrolig mange linker, i tillegg er det flere enn jeg som gjør dette. De som går mot det som er allmenn kunnskap er de som har bevisbyrden. 

[Gibralfaro]

 

On 11/24/2020 at 2:02 PM, etnavn said:

Ytringsfriheten i Norge er en vits, dette landet er så sensurert at vi er på linje med Nord-Korea og Hviterussland.

Man behøver virkelig en reality check om man likestiller Norge med Nord Korea.

[mima]

RoNo skrev (Akkurat nå):

Jeg har delt utrolig mange linker, i tillegg er det flere enn jeg som gjør dette. De som går mot det som er allmenn kunnskap er de som har bevisbyrden. 

https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/testing-og-oppfolging-av-smittede/testkriterier/
covid relaterte smittestoff bla. 
Og har man deler av virus som er i samme familie som sars covid 2 kan man få postitiv test, uten at det betyr at man har Covid. Det er skummelt at nedstenging og inngrep er basert på disse testene.

[mima]

RoNo skrev (6 minutter siden):

Jeg har delt utrolig mange linker, i tillegg er det flere enn jeg som gjør dette. De som går mot det som er allmenn kunnskap er de som har bevisbyrden. 

Er det ikke allmenn kunnskap at influensa og sars covid 2 muterer?

Og at influensavaksine ikke alltid virker?

[Robert Koch]

21 minutter siden, mima said:

Det går ikke å ha en saklig debatt med en som er nedlatende. Og jeg er ikke enig i de tiltakene som skulle vare i 3 uker, men som nå har vært her i et år. Du tolerer å bli fratatt frihet på ubestemt tid, jeg gjør det ikke. Så er vanskelig å bli «enig» da😄

Og jeg vet hvordan vaksiner virker på samfunnet. Men influensavaksinen er ikke akkurat på samme måte, og covid vaksinen er også slik. Frivillig for de som ønsker en mildere sykdom. Hvis de ikke bommer på type vaksine det året og blir syk likevel.

Jeg er ikke nedlatende. Faktisk er jeg svært tålmodig med deg, når jeg fortsetter å forklare deg de samme tingene gang på gang på gang. Du tar ikke til deg noe som strider mot din urokkelige overbevisning, uansett hvor veldokumentert det er. Nei, du forstår ikke hvordan vaksiner virker på et samfunnsnivå. Jeg tror egentlig ikke du forstår det på individnivå heller. DU mangler faktisk en helt grunnleggende forståelse for hva vi står overfor, selv om du får informasjonen rett i hendene.

5 minutter siden, Tutte said:

Poenget med å trekke fram dette var flere, men hovedpoenget var at dette var en så til grader varslet krise, og hvorfor i alle dager har det ikke blitt gjort mer for å forberede eller prøve å stoppe dette i større grad? Eller i det minste følge lovgrunnlaget for beredskapsplanen under en pandemi som jeg linket til. Dette er viktige spørsmål man ikke skal legge bort der vi ser samfunnet raser og ødelegges rundt oss av tiltak som selv flere fagfolk klør seg i hodet av.

Samtidig sitter dere og stiller spørsmål ved hvorfor myndighetene med vilje skulle ødelegge samfunnet og hva de får ut av det?

Hva de skal få ut av dette, det lurer jeg også på. Men at myndighetene har latt dette skje og bruker det til noe er det vel ingen tvil om når vi ser hvor varslet dette var. Og her legger de alt ansvar og skyld over på befolkningen når de selv ikke følger innholdet i beredskapsplanen, og hva som faktisk er plikter for kapasitet til behandling under en pandemi, og heller ikke gjort noen forberedelser. 

Dette er på ingen måte varslet. Hvor får du det fra?

Man kan snakke mye om dårlig beredskap, og vi er mange som har advart i mange, mange år - men dette er ikke tiden for den diskusjonen.

Beredskapsplaner er ikke absolutte, og må ofte tilpasses. Det er ingen som "legger skyld" på befolkningen. Nå må du slutte.

5 minutter siden, mima said:

Se, der er du nedlatende igjen😄Jo jeg vet hvordan vaksiner virker. Men dette er ikke en dødelig sykdom som man har som mål å utrydde med det første.

influensavirus og Koronavirus er ustabile og muterer for mye. Vi har ikke utryddet influensavirus har vi? Det behøves lengre forskning enn et år for å lage en vaksine/ medisin som kan påstå å utrydde covid.

du har ennå ikke funnet noen eksakte linker . 

SARS-CoV-2 er et temmelig stabilt virus, i likhet med sine artsfrender i coronaviridae. Dette er nok et eksempel på de store ulikhetene som finnes overfor orthomyxoviridae, der influensavirusene sorterer. De er svært ustabile. Alle virus muterer hele tiden. Spørsmålet er hva slags mutasjoner som oppstår. Vi har registrert langt over 12.000 mutasjoner i SARS-CoV-2, men disse har ikke endret egenskapene nevneverdig i noen retning som er viktig for oss.

Hva slags linker er det du etterspør?

[Gjest RoNo]

mima skrev (5 minutter siden):

Er det ikke allmenn kunnskap at influensa og sars covid 2 muterer?

Og at influensavaksine ikke alltid virker?

https://stolav.no/nyheter/2019/myter-om-influensavaksinenHer får du svar på mye du burde lure på...

Forøvrig bør du sette deg ned å lese egne kilder

 

 

 

Endret 28. november 2020 av RoNo

[Fakta?]

9 minutter siden, mima said:

https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/testing-og-oppfolging-av-smittede/testkriterier/
covid relaterte smittestoff bla. 
Og har man deler av virus som er i samme familie som sars covid 2 kan man få postitiv test, uten at det betyr at man har Covid. Det er skummelt at nedstenging og inngrep er basert på disse testene.

Hva i den lenken er det egentlig du refererer til?

[Robert Koch]

3 minutter siden, mima said:

https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/testing-og-oppfolging-av-smittede/testkriterier/
covid relaterte smittestoff bla. 
Og har man deler av virus som er i samme familie som sars covid 2 kan man få postitiv test, uten at det betyr at man har Covid. Det er skummelt at nedstenging og inngrep er basert på disse testene.

Dette er FEIL!

Det er ikke kryssreaktivitet mellom ulike virus i samme virusfamilie. Det er heller ikke slik at det som listes opp som "covid-relaterte" tilstander er noe som slår ut på disse prøvene. Dette er tilstander med lignende klinisk bilde, som man bør teste for dersom prøveresultatet er usikkert, for å sikre korrekt diagnostikk. Dette kan gjøres med det samme prøvematerialet (altså det som er hentet fra nesehulen og svelget ditt), men det er ikke den samme testen.

Hvor mange ganger må man fortelle deg det?

Dersom testene ikke differensierte mellom ulike coronavirus, ville de bare fungert som screeningtester, som ville indikere at man måtte sende prøvematerialet videre til bekreftende testing. Den rt-PCR-protokollen som brukes påviser kun en unik sekvens av genomet til SARS-CoV-2. Det er en test med høy spesifisitet, og stor nøyaktighet. Du må slutte å tro på konspiranoiatøv du finner på ikke-kvalitetssikrede nettsteder.

Nå er jeg lei av å måtte forklare deg dette i hver eneste debatt.

1 minutt siden, mima said:

Er det ikke allmenn kunnskap at influensa og sars covid 2 muterer?

Og at influensavaksine ikke alltid virker?

Nei.

Førstnevnte er et ustabilt virus med høy grad av mutasjoner i epitoper som immunforsvaret trenger for å aktivere immunologisk hukommelse. Det er ikke tilfellet med SARS-CoV-2.

Men alle virus muterer hyppig. Det betyr ikke at mutasjonene nødvendigvis endrer egenskapene til viruset. Det er, som tidligere skrevet, nok et eksempel på at influensavirus og koronavirus er vanskelig sammenlignbare, og at denne sammenligningen er særdeles lite fruktbar.

At influensavaksinene har varierende dekningsgrad fra år til år, er en naturlig konsekvens av at man ikke alltid klarer å forutsi hvilke influensavirus som vil komme til å vise seg i kommende sesong. Det er riktig at dekningsgraden er svært varierende, men om det kan sies å være allmennkunnskap, er jeg svært usikker på.

[etnavn]

Gibralfaro skrev (30 minutter siden):

 

Man behøver virkelig en reality check om man likestiller Norge med Nord Korea.

Det sa de til Taterne på 70-tallet også. Senere viste det seg at de ble utsatt for grove statlige overgrep - og systematisk segregering - i det samme Norge som vi andre gikk rundt og følte at var verdens beste og frieste land. Så det spørs nok litt hvilket Norge du lever i, og hvor mye av dette landet du har sett og erfart. Hvilken samfunnsgruppe du tilhører. Og hvor årvåken du er. 

[mima]

Robert Koch skrev (27 minutter siden):

Dette er FEIL!

Det er ikke kryssreaktivitet mellom ulike virus i samme virusfamilie. Det er heller ikke slik at det som listes opp som "covid-relaterte" tilstander er noe som slår ut på disse prøvene. Dette er tilstander med lignende klinisk bilde, som man bør teste for dersom prøveresultatet er usikkert, for å sikre korrekt diagnostikk. Dette kan gjøres med det samme prøvematerialet (altså det som er hentet fra nesehulen og svelget ditt), men det er ikke den samme testen.

Hvor mange ganger må man fortelle deg det?

Dersom testene ikke differensierte mellom ulike coronavirus, ville de bare fungert som screeningtester, som ville indikere at man måtte sende prøvematerialet videre til bekreftende testing. Den rt-PCR-protokollen som brukes påviser kun en unik sekvens av genomet til SARS-CoV-2. Det er en test med høy spesifisitet, og stor nøyaktighet. Du må slutte å tro på konspiranoiatøv du finner på ikke-kvalitetssikrede nettsteder.

Nå er jeg lei av å måtte forklare deg dette i hver eneste debatt.

Nei.

Førstnevnte er et ustabilt virus med høy grad av mutasjoner i epitoper som immunforsvaret trenger for å aktivere immunologisk hukommelse. Det er ikke tilfellet med SARS-CoV-2.

Men alle virus muterer hyppig. Det betyr ikke at mutasjonene nødvendigvis endrer egenskapene til viruset. Det er, som tidligere skrevet, nok et eksempel på at influensavirus og koronavirus er vanskelig sammenlignbare, og at denne sammenligningen er særdeles lite fruktbar.

At influensavaksinene har varierende dekningsgrad fra år til år, er en naturlig konsekvens av at man ikke alltid klarer å forutsi hvilke influensavirus som vil komme til å vise seg i kommende sesong. Det er riktig at dekningsgraden er svært varierende, men om det kan sies å være allmennkunnskap, er jeg svært usikker på.

Hvorfor er det da så mange asymptomatiske og så få alvorlig syke da hvis ingen har noe som helst hukommelse for lignende virus gen/ antistoffer i cellene?

[Gjest Tutte]

Robert Koch skrev (35 minutter siden):

 

Dette er på ingen måte varslet. Hvor får du det fra?

 

Jo, det var den. Leste du artikkelen jeg la ut? Selvfølgelig ikke tidspunkt, men myndigheter vet og skal være forberedt på at en pandemi kan bryte ut når som helst.

Du kan lese denne artikkelen også

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.document.no/2020/03/27/brundtland-om-korona-en-varslet-katastrofe/&ved=2ahUKEwil0YHXqaXtAhVCx4sKHYXzBlAQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw30rnwOU_89gXk-goieCoKn

[Robert Koch]

1 minutt siden, mima said:

Hvorfor er det da så mange asymptomatiske og så få alvorlig syke da hvis ingen har noe som helst hukommelse for lignende virus gen/ antistoffer i cellene?

Det er ikke altid slik at infeksjon av et patogen medvirker klinisk sykdom. Når det gjelder dette viruset, er dette noe av den kunnskapen vi mangler. VI vet ikke hvem som blir alvorlig syke og ikke. Nettopp dette er en god grunn til å utøve rigid smittevernkontroll. Vi mangler prediktive faktorer. Da setter vi folk i alvorlig fare om vi ikke driver nitidig arbeide for å isolere og spore smitten.

Tror du at pasienter er asymptomatiske fordi de har vært smittet tidligere? Hvor tar du i så fall den antagelsen fra?

Hvis man ikke har vært smittet av et patogen tidligere, har man ingen immunitet. Det har vært spekulert i om det kunne finnes kryssreaktiv immunitet fra infeksjon med andre coronavirus. Det er imidlertid ingen holdepunkter for den spekulasjonen, og hvis den var sann, burde vi aldri ha sett så stor utbredelse av smitten, med tanke på hvor vanlige slike infeksjoner er. Det er varierende estimater, men man kan anta at 15-40% av vanlige forkjølelser skyldes ett av de fire coronavirusene som gir vanlige forkjølelser. Om hypotesen var riktig, ville en veldig stor del av verdens befolkning være immune. All evidens peker mot at denne kryssimmuniteten ikke eksisterer.

Etter gjennomgått infeksjon finnes det nok en viss immunitet. Imidlertid er varigheten av denne antagelig relativt kort. Her er det igjen mye vi ikke vet, men erfaring fra andre coronaviridae er at immuniteten i hovedsak er dårlig og kortvarig.

[mima]

Robert Koch skrev (5 minutter siden):

Det er ikke altid slik at infeksjon av et patogen medvirker klinisk sykdom. Når det gjelder dette viruset, er dette noe av den kunnskapen vi mangler. VI vet ikke hvem som blir alvorlig syke og ikke. Nettopp dette er en god grunn til å utøve rigid smittevernkontroll. Vi mangler prediktive faktorer. Da setter vi folk i alvorlig fare om vi ikke driver nitidig arbeide for å isolere og spore smitten.

Tror du at pasienter er asymptomatiske fordi de har vært smittet tidligere? Hvor tar du i så fall den antagelsen fra?

Hvis man ikke har vært smittet av et patogen tidligere, har man ingen immunitet. Det har vært spekulert i om det kunne finnes kryssreaktiv immunitet fra infeksjon med andre coronavirus. Det er imidlertid ingen holdepunkter for den spekulasjonen, og hvis den var sann, burde vi aldri ha sett så stor utbredelse av smitten, med tanke på hvor vanlige slike infeksjoner er. Det er varierende estimater, men man kan anta at 15-40% av vanlige forkjølelser skyldes ett av de fire coronavirusene som gir vanlige forkjølelser. Om hypotesen var riktig, ville en veldig stor del av verdens befolkning være immune. All evidens peker mot at denne kryssimmuniteten ikke eksisterer.

Etter gjennomgått infeksjon finnes det nok en viss immunitet. Imidlertid er varigheten av denne antagelig relativt kort. Her er det igjen mye vi ikke vet, men erfaring fra andre coronaviridae er at immuniteten i hovedsak er dårlig og kortvarig.

Man har t celler- immunitet.

[Robert Koch]

8 minutter siden, Tutte said:

Jo, det var den. Leste du artikkelen jeg la ut? Selvfølgelig ikke tidspunkt, men myndigheter vet og skal være forberedt på at en pandemi kan bryte ut når som helst.

Du kan lese denne artikkelen også

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.document.no/2020/03/27/brundtland-om-korona-en-varslet-katastrofe/&ved=2ahUKEwil0YHXqaXtAhVCx4sKHYXzBlAQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw30rnwOU_89gXk-goieCoKn

Ja, jeg gjorde det. Den forteller ike noe vi ikke allerede visste, men på det tidspunktet den ble skrevet, var dette med flaggermus en spekulasjon. En kvalifisert gjetning, men allikevel en spekulasjon. Det er ikke noe poeng i å legge så stor vekt på dette, da det bare er en prediksjon basert på sannsynligheter.

At det vil komme pandemier har vi visst lenge, og at beredskapen var dårlig, er vi mange som har påpekt gjennom mange år. Igjen, er dette feil tidspunkt å bruke ressurser på dette.

Å bruke dokument.no som kilde er ikke særlig lurt. Forøvrig er ikke Gro Harlem Brundtland noen større autoritet. Hun har svært liten erfaring som praktiserende lege, men har en del relevant erfaring som helsebyråkrat. Hun sier dessuten ikke noe særlig annet enn hva jeg har sagt til deg, nemlig at vi har vært for dårlig forberedt. Igjen - dette er ikke tiden for å rydde opp i dårlig planlegging, men for å gjøre nødvendige tiltak for å løse situasjonen vi har.

I stedet for å mase om at du ikke vil ha livsnødvendige tiltak mot smittespredning, burde du kanskje heller merke deg følgende passus fra artikkelen i bistandsaktuelt (fra din egen link):

"En pandemi er mye mer enn at folk faktisk dør. Sykehus som plutselig overfylles av smittede gjør at andre pasienter blir nedprioritert, og dør eller blir dårligere som en følge av det. Helsearbeidere blir smittet og kapasiteten til å behandle går ned. Etterhvert blir sykehus stengt, skoler stenger, folk drar ikke lenger på jobb og økonomien går i stå. Varemangel, matmangel og fattigdom. Barn blir foreldreløse."

Dette er i grunnen essensen av grunnlaget for tiltakene vi har nå.Hvordan i all verden kan du sitte og mene at vi ikke skal ha disse tiltakene, når en kilde du selv poster, nettopp understreker viktigheten av å få kontroll over smitten, og hvilke fatale konsekvenser situasjonen kan få? Er du gal?

 

[Robert Koch]

3 minutter siden, mima said:

Man har t celler- immunitet.

Hva vet du om T-celle-immunitet?

Ja, det finnes en immunitet som er mediert av T-celler, akkurat som det finnes antistoffmediert immunitet, og den basale beskyttelsen det uspesifikke, medfødte immunforsvaret gir oss.  VI har begrenset kunnskap om hvilken rolle T-cellemediert immunitet spiller ved covid-19, og hvor utbredt dette er hos de som har gjennomgått infeksjon. Det er vanskelig og dyrt å undersøke. Når jeg snakker om dårlig immunitet etter infeksjon, er dette også en del av bildet. Epidemiologiske tall tilsier ikke at denne har noen større effekt på smitteutbredelsen, så du kan gjerne fortelle meg hvordan du mener at dette er noen betydningsfull faktor i dagens situasjon.

Jeg er spent på svaret ditt. Du kan gjerne være detaljert.

[Gibralfaro]

32 minutter siden, etnavn said:

Så det spørs nok litt hvilket Norge du lever i, og hvor mye av dette landet du har sett og erfart. Hvilken samfunnsgruppe du tilhører. Og hvor årvåken du er. 

Hvor mye har du sett og erfart av Nord Korea?

[mima]

Robert Koch skrev (2 minutter siden):

Hva vet du om T-celle-immunitet?

Ja, det finnes en immunitet som er mediert av T-celler, akkurat som det finnes antistoffmediert immunitet, og den basale beskyttelsen det uspesifikke, medfødte immunforsvaret gir oss.  VI har begrenset kunnskap om hvilken rolle T-cellemediert immunitet spiller ved covid-19, og hvor utbredt dette er hos de som har gjennomgått infeksjon. Det er vanskelig og dyrt å undersøke. Når jeg snakker om dårlig immunitet etter infeksjon, er dette også en del av bildet. Epidemiologiske tall tilsier ikke at denne har noen større effekt på smitteutbredelsen, så du kan gjerne fortelle meg hvordan du mener at dette er noen betydningsfull faktor i dagens situasjon.

Jeg er spent på svaret ditt. Du kan gjerne være detaljert.

Jeg er ikke ekspert på t celler. Men det kan også være beskyttelse/ hukommelse fra t celler hos de som ikke viser antistoffer. Men jeg henviste til deg, siden du tydeligvis er ekspert på litt av hvert😄. 

[Robert Koch]

Just now, mima said:

Jeg er ikke ekspert på t celler. Men det kan også være beskyttelse/ hukommelse fra t celler hos de som ikke viser antistoffer. Men jeg henviste til deg, siden du tydeligvis er ekspert på litt av hvert😄. 

Som jeg skrev tiil deg:

All erfaring med virus i coronafamilien tilsier dårlig immunitet etter gjennomgått infeksjon. Dette inkluderer da selvfølgelig hele immunforsvaret. Hvorfor du da tar opp dette med T-cellemediert immunitet spesifikt, får meg jo til å tenke at du har et poeng med det. Men det var det jo tydeligvis ikke.