Vi har mistet ytringsfriheten..

[Robert Koch]

13 minutter siden, mima said:

Ja. En positiv test innebærer isolasjon for denne personen, og karantene for kanskje 10 friske personer. Kanskje 100 hvis personen som er testet positivt er en elev på en skole. En positiv test for en som dør av noe annet,går i statistikk for covid dødsfall. Ja testen viser gener,virusdel men viser ikke om man faktisk er smittsom eller har covid. Fordi den er oversensitiv( for mange sykluser) kan bli forurenset, falsk positiv, skiller ikke mellom virusdeler/ ikke aktiv sykdom og faktisk infeksjon. Noen har selvfølgelig covid. Men testen skal ikke brukes som verktøy for diagnose alene.

En positiv test innebærer et nytt ledd i smittekjeden.

Nei, det er ikke riktig at et hvert dødsfall av en smittet blir registrert som et covid-dødsfall. Det har vi kildebelagt og forklart i detlaj tidligere, og det vet du. Skjerp deg.

Testene er ikke oversensitive. Jeg har sendt deg noen linker til innføring i PCR-teknikk. Leste du dem? Hva mener du med "skiller ikke mellom virusdeler?" Du har da enda ikke forstått noen ting av hva jeg har skrevet til deg, tydeligvis.

Testen er heller ikke diagnostisk kriterium alene. Slutt å spre usannheter.

8 minutter siden, Tutte said:

Javel, hvor har du det i fra? NHI.no sine sider viser ihvertfall noe helt annet.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://nhi.no/for-helsepersonell/fra-vitenskapen/koronaviruset-muterer-betyr-det-noe/&ved=2ahUKEwj_u9u1javtAhUqpIsKHV62DUgQFjACegQIARAB&usg=AOvVaw17gPbrFJvO2reeWlyPpfiO

Alle - absolutt alle virus muterer. Hele tiden. Skjønte du ikke hva jeg skrev?

Du har i hvert fall ikke forstått det som står i artikkelen du linker til. Som jeg skrev til deg, er ikke forskjellen mellom coronavirus og influensavirus at den ene muterer hyppiegere enn den andre, men hvilke deler av viruset som endrer seg. På alle virus sitter overflateproteiner som immunforsvaret bruker som markører. Det er visse endringer i disse som er avgjørende for om viruset kjennes igjen eller ikke, og derved også avgjørende for om en erhvervet immunitet fungerer eller ikke. Hos influensavirus skjer det hyppige mutasjoner i slike, og derfor må vaksinen settes hvert år. SARS-CoV-2 er stabilt i den forstand at det er andre strukturer som hovedsaklig undergår mutasjon. Mutasjonen det er snakk om  i artikkelen - D614G og én annen mutasjon - N439K - er de eneste av de over 120000 mutasjonene som har neon betydning, emlig at de gjør visuet mer smittsomt. Men ingen av dem har betydning for immuniteten.

Du burde ikke være så skråsikker når du ikke forstår hva du leser.

[XaoS]

Hvorfor sklir alle trådene her ut i virologi? Greit å kunne holde det til TS sitt tema som er ytringsfrihet.

[mima]

Robert Koch skrev (15 minutter siden):

En positiv test innebærer et nytt ledd i smittekjeden.

Nei, det er ikke riktig at et hvert dødsfall av en smittet blir registrert som et covid-dødsfall. Det har vi kildebelagt og forklart i detlaj tidligere, og det vet du. Skjerp deg.

Testene er ikke oversensitive. Jeg har sendt deg noen linker til innføring i PCR-teknikk. Leste du dem? Hva mener du med "skiller ikke mellom virusdeler?" Du har da enda ikke forstått noen ting av hva jeg har skrevet til deg, tydeligvis.

Testen er heller ikke diagnostisk kriterium alene. Slutt å spre usannheter.

Alle - absolutt alle virus muterer. Hele tiden. Skjønte du ikke hva jeg skrev?

Du har i hvert fall ikke forstått det som står i artikkelen du linker til. Som jeg skrev til deg, er ikke forskjellen mellom coronavirus og influensavirus at den ene muterer hyppiegere enn den andre, men hvilke deler av viruset som endrer seg. På alle virus sitter overflateproteiner som immunforsvaret bruker som markører. Det er visse endringer i disse som er avgjørende for om viruset kjennes igjen eller ikke, og derved også avgjørende for om en erhvervet immunitet fungerer eller ikke. Hos influensavirus skjer det hyppige mutasjoner i slike, og derfor må vaksinen settes hvert år. SARS-CoV-2 er stabilt i den forstand at det er andre strukturer som hovedsaklig undergår mutasjon. Mutasjonen det er snakk om  i artikkelen - D614G og én annen mutasjon - N439K - er de eneste av de over 120000 mutasjonene som har neon betydning, emlig at de gjør visuet mer smittsomt. Men ingen av dem har betydning for immuniteten.

Du burde ikke være så skråsikker når du ikke forstår hva du leser.

Vel, eksperten som var visepresident i Pfizer og mange mange andre leger/eksperter har forklart testen slik. Så jeg stoler på det. Istedet for en nedlatende, hersketeknikk utøvende person vrir og vrenger på alt 😆

[J.E]

mima skrev (1 time siden):

Ja. En positiv test innebærer isolasjon for denne personen, og karantene for kanskje 10 friske personer. Kanskje 100 hvis personen som er testet positivt er en elev på en skole. En positiv test for en som dør av noe annet,går i statistikk for covid dødsfall. Ja testen viser gener,virusdel men viser ikke om man faktisk er smittsom eller har covid. Fordi den er oversensitiv( for mange sykluser) kan bli forurenset, falsk positiv, skiller ikke mellom virusdeler/ ikke aktiv sykdom og faktisk infeksjon. Noen har selvfølgelig covid. Men testen skal ikke brukes som verktøy for diagnose alene.

Ikke gidd og kverulere til de grader med en som helt åpenbart har tung faglig kompetanse. Det er så utrolig synlig for alle her som har fulgt vedkommende sine innlegg  en stund... Det er rart du ikke synes det er flaut men det er mulig du bare er her for og provosere eller trolle.

Endret 30. november 2020 av J.E

[mima]

J.E skrev (Akkurat nå):

Ikke gidd og kverulere til de grader med en som helt åpenbart har tung faglig kompetanse. Det er så utrolig synlig for alle her som har fulgt vedkommende og deres diskusjoner en stund... Det er rart du ikke synes det er flaut men det er mulig du bare er her for og provosere eller trolle.

Den personen ber om linker osv for grunn til hva jeg mener. Da gjør jeg det. Jeg er imot inngripende tiltak- denne personen spør hvorfor jeg er det. Jeg prøver å forklare bakgrunnen for hvorfor jeg er det. Selv om denne personen skulle være lege, så betyr det ikke at tusenvis av andre leger som er imot for inngripende tiltak tar feil.

[J.E]

mima skrev (1 minutt siden):

Den personen ber om linker osv for grunn til hva jeg mener. Da gjør jeg det. Jeg er imot inngripende tiltak- denne personen spør hvorfor jeg er det. Jeg prøver å forklare bakgrunnen for hvorfor jeg er det. Selv om denne personen skulle være lege, så betyr det ikke at tusenvis av andre leger som er imot for inngripende tiltak tar feil.

Ja du skriver at du er imot tiltak. Men synes du får prøve og ta alle disse forklaringene til deg på hvorfor det ikke er mulig og ha fri slipp av viruset. Nå er det mange millioner leger i verden og det er få i forhold som er imot tiltak .De er i et veldig mindretall. I Norge har vi jo FHI, et helt institutt fullt av fagpersoner. De mener at vi må ha tiltak !  Det støttes av helsedirektoratet. Det betyr lite da at enkelt personer som f. Eks Eiliv Lund mener noe annet... Det er vanlig og stole på flertallet... og vi har jo en hel haug med bevis fra andre på hvordan det kan gå når man slipper viruset fri. Hvordan kan det gå an og lukke øynene for det... det er ingen land som har klart det med fri slipp . Og Norge er ikke bedre stilt enn andre land da vi har stor på mangel på personell f. Eks intensiv sykepleiere. Et institutt fullt av fagpersoner , 9 millioner leger mot noen tusen , WHO , og alle bevisene vi har fra andre land ... er ikke det litt i overkant stor tro på egne vurderinger opp i mot dette , på at vi trenger ikke tiltak...? 

[Gjest Tutte]

Robert Koch skrev (40 minutter siden):

En positiv test innebærer et nytt ledd i smittekjeden.

Nei, det er ikke riktig at et hvert dødsfall av en smittet blir registrert som et covid-dødsfall. Det har vi kildebelagt og forklart i detlaj tidligere, og det vet du. Skjerp deg.

Testene er ikke oversensitive. Jeg har sendt deg noen linker til innføring i PCR-teknikk. Leste du dem? Hva mener du med "skiller ikke mellom virusdeler?" Du har da enda ikke forstått noen ting av hva jeg har skrevet til deg, tydeligvis.

Testen er heller ikke diagnostisk kriterium alene. Slutt å spre usannheter.

Alle - absolutt alle virus muterer. Hele tiden. Skjønte du ikke hva jeg skrev?

Du har i hvert fall ikke forstått det som står i artikkelen du linker til. Som jeg skrev til deg, er ikke forskjellen mellom coronavirus og influensavirus at den ene muterer hyppiegere enn den andre, men hvilke deler av viruset som endrer seg. På alle virus sitter overflateproteiner som immunforsvaret bruker som markører. Det er visse endringer i disse som er avgjørende for om viruset kjennes igjen eller ikke, og derved også avgjørende for om en erhvervet immunitet fungerer eller ikke. Hos influensavirus skjer det hyppige mutasjoner i slike, og derfor må vaksinen settes hvert år. SARS-CoV-2 er stabilt i den forstand at det er andre strukturer som hovedsaklig undergår mutasjon. Mutasjonen det er snakk om  i artikkelen - D614G og én annen mutasjon - N439K - er de eneste av de over 120000 mutasjonene som har neon betydning, emlig at de gjør visuet mer smittsomt. Men ingen av dem har betydning for immuniteten.

Du burde ikke være så skråsikker når du ikke forstår hva du leser.

Slutt med nedlatende hersketeknikker i dine innlegg, ok? De ser jeg stadig går igjen.

Det står blant annet i artikkelen:

"Koronaviruset muterer. Så langt har ikke det hatt noen vesentlig påvirkning på forløpet av pandemien, men det kan ha det i fremtiden.

Forskere har også funnet at noen av områdene på spike-proteinet som er det primære målet for koronavirus vaksinene som nå er under utvikling viste flere mutasjoner - noe som kan indikere at viruset endrer seg og på den måten unngår kroppens immunsystem.

Det er så langt påvist mer enn 12 000 mutasjoner av SARS-CoV-2 fenomener. D614G-mutasjonen finnes nå i nesten alle CoV-2 prøver i hele verden. Det er usikkert om dette er en god eller dårlig nyhet. Noen men er at det øker god effekt av vaksinene, andre frykter det motsatte. Foreløpig er det ingen tegn til at dette bør øke vår bekymring. Fortsatt er det slik at mutasjoner fører til en "snillere" variant av viruset."

Hvor i alle dager har du det i fra at mutasjonene kun gjør viruset mer smittsomt og ikke har noen betydning for immuniteten?

I tillegg så er dette et helt nytt virus som ble oppdaget for under 1 år siden, og det sier seg selv at man ikke kan uttale seg sikkert om fremtidige mutasjoner allerede nå.

[mima]

J.E skrev (1 minutt siden):

Ja du skriver at du er imot tiltak. Men synes du får prøve og ta alle disse forklaringene til deg på hvorfor det ikke er mulig og ha fri slipp av viruset. Nå er det mange millioner leger i verden og det er få i forhold som er imot tiltak .De er i et veldig mindretall. I Norge har vi jo FHI, et helt institutt fullt av fagpersoner. De mener at vi må ha tiltak !  Det støttes av helsedirektoratet. Det betyr lite da at enkelt personer som f. Eks Eiliv Lund mener noe annet... Det er vanlig og stole på flertallet... og vi har jo en hel haug med bevis fra andre på hvordan det kan gå når man slipper viruset fri. Hvordan kan det gå an og lukke øynene for det... det er ingen land som har klart det med fri slipp . Og Norge er ikke bedre stilt enn andre land da vi har stor på mangel på personell f. Eks intensiv sykepleiere. Et institutt fullt av fagpersoner , 9 millioner leger mot noen tusen , WHO , og alle bevisene vi har fra andre land ... er ikke det litt i overkant stor tro på egne vurderinger opp i mot dette , på at vi trenger ikke tiltak...? 

Jeg har ikke sagt ingen tiltak, jeg har sagt tiltak som bryter med grunnloven. Og hvorfor har sykehusene lav kapasitet? Fordi regjeringen vil spare penger. De setter helse opp mot penger. Men nå, da skal vi ikke ha noen syke og de blåser i om folk går konkurs. Da blir vi fortalt at vi er egoistiske om vi tenker på å tjene penger for å ha et sted å bo og noe å spise.

[mima]

J.E skrev (5 timer siden):

Forstår du ikke hvorfor det er få syke??? Flaut! Det er en sammenheng mellom tiltak og antall smittede!!! Hvordan er det mulig og ikke forså det...Og hvis du lurer på nedstengning hjelper. Ja det gjør det. Nå er smitten på vei ned i landene som har vært stengt en stund. 

Få som blir veldig syke av viruset. Det kan godt hende nedstengningen har hjulpet på antallet som får symptomer.

Endret 30. november 2020 av mima

[J.E]

Det er ingen hersketeknikker og finne i disse innleggene. Det er høy grad av saklighet og mye og lære av en som har kompetanse til og uttale seg. Det er nok bare du og kanskje Mima og visse andre her som føler det sånn. Dere vil like og ha «rett» men greit og forstå hvem man starter disse diskusjonene med. Man må tåle og bli motsagt. Noen kan dette bedre enn dere sånn er det bare! Folk kan yrket sitt. Det kan sikkert dere også. Men dere jobber definitivt ikke innenfor dette området. 

[J.E]

mima skrev (11 minutter siden):

Jeg har ikke sagt ingen tiltak, jeg har sagt tiltak som bryter med grunnloven. Og hvorfor har sykehusene lav kapasitet? Fordi regjeringen vil spare penger. De setter helse opp mot penger. Men nå, da skal vi ikke ha noen syke og de blåser i om folk går konkurs. Da blir vi fortalt at vi er egoistiske om vi tenker på å tjene penger for å ha et sted å bo og noe å spise.

Sykehusene har lav kapasitet fordi de mangler 500-1000 intensiv sykepleiere. Det tar flere år og utdanne flere, og noen må ønske og bli det også. Spørs om ikke det heller blir frafall av disse enn flere etter denne pandemien. 

[Robert Koch]

36 minutter siden, Tutte said:

Hvor i alle dager har du det i fra at mutasjonene kun gjør viruset mer smittsomt og ikke har noen betydning for immuniteten?

F. eks. fra Plante og medarbeideres studie som ble publisert i Nature 26. oktober.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2895-3

"Here we engineered the spike D614G substitution in the USA-WA1/2020 SARS-CoV-2 strain, and found that it enhances viral replication in human lung epithelial cells and primary human airway tissues by increasing the infectivity and stability of virions. "

"Sera from hamsters infected with D614 virus exhibit modestly higher neutralization titres against G614 virus than against D614 virus, suggesting that the mutation is unlikely to reduce the ability of vaccines in clinical trials to protect against COVID-19, and that therapeutic antibodies should be tested against the circulating G614 virus."

Eller Hou og medarbeidere, publisert i Science 12. november:

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/11/11/science.abe8499

"The variant exhibits more efficient infection, replication, and competitive fitness in primary human airway epithelial cells, but maintains similar morphology and in vitro neutralization properties, compared with the ancestral wild-type virus"

"However, the D614G variant transmits significantly faster and displayed increased competitive fitness than the wild-type virus in hamsters. "

"Patients infected with the D614G variant are associated with higher upper respiratory tract viral loads than seen with the ancestral strain, but not altered disease severity"

Følger du med i litteraturen? Skjønner du hva de uthevede delene av sitatene betyr? Ut fra hvordan du argumenterer, virker det ikke som om du gjør det.

[Robert Koch]

1 hour ago, mima said:

Vel, eksperten som var visepresident i Pfizer og mange mange andre leger/eksperter har forklart testen slik. Så jeg stoler på det. Istedet for en nedlatende, hersketeknikk utøvende person vrir og vrenger på alt 😆

Dette har vi vært gjennom før. At du misforstår noe som i utgangspunktet er tvilsomt, hjelper deg ikke så mye på veien. Du har enda ikke imøtegått noen av de argumentene jeg gav deg for å vise til hvorfor dette er feil.

[Robert Koch]

44 minutter siden, mima said:

Jeg har ikke sagt ingen tiltak, jeg har sagt tiltak som bryter med grunnloven. Og hvorfor har sykehusene lav kapasitet? Fordi regjeringen vil spare penger. De setter helse opp mot penger. Men nå, da skal vi ikke ha noen syke og de blåser i om folk går konkurs. Da blir vi fortalt at vi er egoistiske om vi tenker på å tjene penger for å ha et sted å bo og noe å spise.

Det er ingen tiltak som bryter med grunnloven.

Påstanden om at sykehusene ikke øker kapasitet for å spare penger er bare latterlig. Vi trenger kompetent personale i større antall enn hva som er tilgjengelig. Budsjettene er for lengst sprengt med de vi allerede har, som jobber langt mer enn noen har godt av, og langt mer enn hva loven tillater. Men det sistnevnte er kanskje ikke et lovbrudd du synes er interessant?

[mima]

Robert Koch skrev (9 minutter siden):

Det er ingen tiltak som bryter med grunnloven.

Påstanden om at sykehusene ikke øker kapasitet for å spare penger er bare latterlig. Vi trenger kompetent personale i større antall enn hva som er tilgjengelig. Budsjettene er for lengst sprengt med de vi allerede har, som jobber langt mer enn noen har godt av, og langt mer enn hva loven tillater. Men det sistnevnte er kanskje ikke et lovbrudd du synes er interessant?

Jeg mente at de til vanlig- utenom pandemien sparer penger. Det er noe som er godt kjent.

Tiltak som frihetsberøvelse, inngrep på privatlivet og at man ikke kan ferdes dit man vil. Blant annet. Du har kanskje lest tunge bøker om virus men ikke jus. Det er greit å være litt samfunnsengasjert også.

[Robert Koch]

Just now, mima said:

Jeg mente at de til vanlig- utenom pandemien sparer penger. Det er noe som er godt kjent.

Tiltak som frihetsberøvelse, inngrep på privatlivet og at man ikke kan ferdes dit man vil. Blant annet. Du har kanskje lest tunge bøker om virus men ikke jus. Det er greit å være litt samfunnsengasjert også.

Man trenger ikke å lese jus for å forstå at din fortolkning er gal. Har du egentlig lest smittevernloven, og sett hvilke bestemmelser som hjemler tiltakene vi har? Tror du denne loven kunne vært vedtatt om den brøt med grunnloven? Og hvorfor tror du vi nå bruker en tidsbegrenset unntakslov? Du er klar over at denne automatisk går ut på dato på et gitt tidspunkt? Kan du tenke deg hvorfor?

Hvis du er misfornøyd med sykehusbudsjetter, får du ta det opp med politikere og helsebyråkrater. Det er ikke mange leger som er særlig fornøyde med den økonomiske modellen man styrer etter i våre dager, og det er mange som har gitt kraftige advarsler. Ikke legg dette på fagpersonell. Det er mildest talt jævlig ufint.

[mima]

Robert Koch skrev (6 minutter siden):

Man trenger ikke å lese jus for å forstå at din fortolkning er gal. Har du egentlig lest smittevernloven, og sett hvilke bestemmelser som hjemler tiltakene vi har? Tror du denne loven kunne vært vedtatt om den brøt med grunnloven? Og hvorfor tror du vi nå bruker en tidsbegrenset unntakslov? Du er klar over at denne automatisk går ut på dato på et gitt tidspunkt? Kan du tenke deg hvorfor?

Hvis du er misfornøyd med sykehusbudsjetter, får du ta det opp med politikere og helsebyråkrater. Det er ikke mange leger som er særlig fornøyde med den økonomiske modellen man styrer etter i våre dager, og det er mange som har gitt kraftige advarsler. Ikke legg dette på fagpersonell. Det er mildest talt jævlig ufint.

Det er regjeringen jeg skylder på, hvor har du sett at jeg skylder på helsepersonell som blir overarbeidet pga. hvordan politikken er? Tidsbegrenset, nå har den vart i snart et år..

Endret 30. november 2020 av mima

[Gjest Tutte]

Robert Koch skrev (41 minutter siden):

F. eks. fra Plante og medarbeideres studie som ble publisert i Nature 26. oktober.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2895-3

"Here we engineered the spike D614G substitution in the USA-WA1/2020 SARS-CoV-2 strain, and found that it enhances viral replication in human lung epithelial cells and primary human airway tissues by increasing the infectivity and stability of virions. "

"Sera from hamsters infected with D614 virus exhibit modestly higher neutralization titres against G614 virus than against D614 virus, suggesting that the mutation is unlikely to reduce the ability of vaccines in clinical trials to protect against COVID-19, and that therapeutic antibodies should be tested against the circulating G614 virus."

Eller Hou og medarbeidere, publisert i Science 12. november:

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/11/11/science.abe8499

"The variant exhibits more efficient infection, replication, and competitive fitness in primary human airway epithelial cells, but maintains similar morphology and in vitro neutralization properties, compared with the ancestral wild-type virus"

"However, the D614G variant transmits significantly faster and displayed increased competitive fitness than the wild-type virus in hamsters. "

"Patients infected with the D614G variant are associated with higher upper respiratory tract viral loads than seen with the ancestral strain, but not altered disease severity"

Følger du med i litteraturen? Skjønner du hva de uthevede delene av sitatene betyr? Ut fra hvordan du argumenterer, virker det ikke som om du gjør det.

Nå forholdt jeg meg til og kommenterte ut i fra artikkelen jeg la ut.

[Robert Koch]

1 minutt siden, Tutte said:

Nå forholdt jeg meg til og kommenterte ut i fra artikkelen jeg la ut.

Ja, men du kan ikke velge å ikke forholde deg til forskningen den baserer seg på, og at det stadig kommer nye studier som omhandler disse aspektene. Du spør meg hvor jeg har mine opplysninger fra, og du får svar. Du kan gjerne få flere studier med det samme.

Vil du ha kunnskap, eller vil du ha rett? Jeg hadde ventet meg en mer fornuftig kommentar, og det finnes rom for kritiske spørsmål også i forhold til disse studiene. I stedet har du altså valgt å neglisjere hele problemstillingen, og henvise til kilden du postet - som du i utgangspunktet feiltolket.

[Gjest Tutte]

Robert Koch skrev (30 minutter siden):

Ja, men du kan ikke velge å ikke forholde deg til forskningen den baserer seg på, og at det stadig kommer nye studier som omhandler disse aspektene. Du spør meg hvor jeg har mine opplysninger fra, og du får svar. Du kan gjerne få flere studier med det samme.

Vil du ha kunnskap, eller vil du ha rett? Jeg hadde ventet meg en mer fornuftig kommentar, og det finnes rom for kritiske spørsmål også i forhold til disse studiene. I stedet har du altså valgt å neglisjere hele problemstillingen, og henvise til kilden du postet - som du i utgangspunktet feiltolket.

Kom gjerne med opplysninger. Kunnskaper får man aldri nok av.

Problemet er bare at du kritiserte mine argumenter som omhandlet en artikkel jeg la ut. Du beskyldte meg for å ikke forstå hva det sto der, og da jeg viste til hva som sto i den som bekreftet det jeg mente, så snur du det til å handle om at jeg ikke forstår argumenter ut i fra noen artikler du legger ut i ettertid.

Det normale er vel bare enkelt og greit å legge ut andre artikler med dokumentasjon og opplysninger som motbeviser det jeg sier med en gang uten å kritisere.

Jeg tror forøvrig du projiserer når det handler om hvem som er ute etter å ha rett her. Du hever deg over andre på en ufin måte i diskusjoner og det er ingen god debattskikk. Når det er sagt, dokumenter gjerne ny kunnskap, men fint om du kan gjøre det på en saklig måte og uten å kritisere og vri og vrenge på ting.

Det kommer til å komme ny kunnskap om Covid-19 i mange år fremover, og hvordan dette viruset muterer fremover er det ingen som vet med sikkerhet enda. Og det kan ikke sammenlignes med kunnskapen man har om godt kjente influensavirus i det hele tatt.

Endret 30. november 2020 av Tutte