Folk med høy utdannelse

[Gjest Frk Åberg]

Generelt og generelt, fru Blom. Hitlers propagandaminister, Goebbles, hadde doktorgrad i litteratur. Og doktorgrader og høyeste akademiske utdannelse hadde flere av de som styrte og stelte i Tyskland på den tid. For ikke å snakk om legene som eksperimenterte med mennesker i konsentrasjonslerie.

Jeg vil hevde at ingen av disse menneskene var særlig smarte. De var direkte dumme.

Nå definerer du intelligens på en annen måte enn hva som er vanlig. Man kan ha høy intelligens selv om man gjør moralsk forkastelige valg eller mangler evne til å være reflektert. En psykopat kan ha høy intelligens. Men det er dette som ofte skjer når man diskuterer intelligens; man drar inn andre ting og får det hele til handle om ett, samlende positivt trekk ved en person.

[Tabris]

Noen vil kanskje hevde at denne medfødte evne er omdiskuterbar? Kanskje noen vil si at vi starter med blanke ark og fargestifter og så vil kultur og omgivelser og ernæring påvirke resten? Joda, noen argumenterer med slike ting. Men nok om det.

Jeg trodde "Tabula Rasa"-teorien var avkreftet for en god stund siden?

[Gjest Gjest]

Så vidt jeg vet har det i vår samtale ikke blitt hevdet at evner ikke har noen som helst betydning.

Da må jeg ha misforstått deg. Jeg oppfattet det som om det var det du mente.

Det som blir diskutert er hvor store disse evnene må være.

Kè? Hva i alle dager mener du? Spørsmålet var om det er noen sammenheng mellom utdannelse og "iq" ikke hvor stor denne sammenhengen er. Og at det er en sammenheng er jo heldigvis du også enig i.. så..

Utover det får vi vel ta for gitt at vi i diskusjonen forholder oss til realistiske yrkesvalg. Ikke alle kan bli austronaut eller konsertpianist, vet du.

My point exacly. Evner er altså svært avgjørende for mange yrkesvalg

[Gjest imli]

Jeg tror familietradisjoner kan ha mye å si. Men kan også spørre seg om iq og utdannelsesvalg likevel henger sammen fordi man tenker seg at iq har en forholdsvis stor arvelig komponent. Sånn sett kan det like gjerne være et sammenfall i iq-poeng i en familie som selve tradisjonen som spiller en rolle.

Hva kom først, høna eller egget?

[Gjest Gjest]

Hva kom først, høna eller egget?

Jo, men her er det snakk om at BEGGE DELER virker inn. Både det å ha teoretiske evner og det å ha familie med høyere utdannelse høyner sjangsen for det å ta høyere utdannelse selv.

Personlig kommer jeg fra en familie der ingen i forrige generasjon tok høyere utdannelse (det var ikke så vanlig før, særlig ikke påbygda). I min generasjon har mine søsken og mine søskenbarn alle tatt høyere utdannelse. Det tror jeg ikke hadde vært tilfellet om ikke vår familie har gode teoretiske evner. Da ville neppe ALLE tatt minst 5 årig høyere utdannelse.

Jeg skjønner ikke hva som er så skummelt med å akseptere at ulike evner har betydning for ens valg i livet.

Selv finnes jeg ikke f.eks verken musikalsk, pedagogisk eller atletisk, så jeg kunne aldri blitt verken musiker, lærer eller idrettsutøver. Jeg har derimot en rask hjerne for teknisk-matematiske spørsmål og har derfor valgt utdannelse etter dette.

[Mann 42]

Folk har den IQ de har uavhengig av den utdannelsen de velger å ta. Det er ikke utdannelsen som bestemmer IQ. Dessuten er det så mange former for intelligens. Vi er antakelig for mye opphengt i dette med IQ.

IQ er ikke helt uavhengig av utdannelse. Men det kommer mye an på hvordan man måler intelligensen, selvsagt. Det finns det mange forskjellige tilnærminger til. Men mange av de mest brukte IQ-testene, har en skjevhet i retning av akademiske ferdigheter.

Forøvrig er det mange forskere som jakter på indikasjoner på en sk G-faktor, en generell faktor som forklarer intelligensnivået, og som kan brukes som prediktor. Det ville kunne gi en kulturnøytral IQ-test som bedre ville kunne forutsi hvordan en gitt person vil klare seg i fremtiden.

Jeg syns nok også at det er for sterkt fokus på IQ og akademiske ferdigheter. Det er for mange som faller utenfor fordi utdanningssystemet er så giret inn på verbale ferdigheter og faktakunnskaper, mens de egentlig er meget smarte når det gjelder det rent praktiske.

[Bønna]

Men kan også spørre seg om iq og utdannelsesvalg likevel henger sammen fordi man tenker seg at iq har en forholdsvis stor arvelig komponent.

Hvor stor er den arvelige komponenten i forhold til den kulturelle komponenten? Jeg tror nok den kulturelle komponenten er betydelig større enn det mennesker i de øvre klasser vil like å innrømme.

Faktisk trenger man ikke mer enn en ganske så middelmådig intelligens for å fullføre de fleste høyere utdannelser. Noe som demonstreres av utdanningseksplosjonen. Derfor er det egentlig ikke noe god grunn for å forklare reprodusering av klasser med den delvis arvelige intelligensen. Kultur er nok viktigere enn intelligens i så måte.

Barn som vokser opp i et øvre middelklassemiljø vil kanskje i enda større grad oppleve å bli oppfattet som raringer i sitt nærmiljø dersom de ikke tar høyre utdannelse, enn det barn som vokser opp i arbeiderklassemiljø opplever dersom de tar høyere utdannelse. Ettersom den kulturelle faktoren virker å være så kraftig, kan man spørre seg om det i det hele tatt finnes grunnlag for å anta at utdannelsesvalg henger sammen med intelligens, og om hele konseptet først og fremst har sitt opphav i de øvre klassers eget selvbilde.

[Gjest Gjest]

En ting som er bra med å ta høyere utdannelse er at man lærer seg argumentasjonsteknikk og kildekritikk, blant annet, og at man får et mye mer nyansert verdensbilde.

Jeg tror derfor at Bønna hadde vært en mye mer interessant diskusjonspartner dersom han hadde tatt en del studiepoeng innen fag som filosofi, sosialantroplogi eller sosiologi.

[Bønna]

Jeg tror derfor at Bønna hadde vært en mye mer interessant diskusjonspartner dersom han hadde osv.

Dette er jo temmelig svakt levert fra en som indirekte hevder å være i besittelse av de egenskaper som hadde gjort meg til en mer interessant diskusjonspartner.

[Gjest Frk Åberg]

Hvor stor er den arvelige komponenten i forhold til den kulturelle komponenten? Jeg tror nok den kulturelle komponenten er betydelig større enn det mennesker i de øvre klasser vil like å innrømme.

Faktisk trenger man ikke mer enn en ganske så middelmådig intelligens for å fullføre de fleste høyere utdannelser. Noe som demonstreres av utdanningseksplosjonen. Derfor er det egentlig ikke noe god grunn for å forklare reprodusering av klasser med den delvis arvelige intelligensen. Kultur er nok viktigere enn intelligens i så måte.

Barn som vokser opp i et øvre middelklassemiljø vil kanskje i enda større grad oppleve å bli oppfattet som raringer i sitt nærmiljø dersom de ikke tar høyre utdannelse, enn det barn som vokser opp i arbeiderklassemiljø opplever dersom de tar høyere utdannelse. Ettersom den kulturelle faktoren virker å være så kraftig, kan man spørre seg om det i det hele tatt finnes grunnlag for å anta at utdannelsesvalg henger sammen med intelligens, og om hele konseptet først og fremst har sitt opphav i de øvre klassers eget selvbilde.

Jeg mener at de også har utført tvillingstudier, hvor de har mål iqen til tvillinger som har vokst opp fra hverandre, og at man ser en sammenheng mellom de to tvillingenes iq. Dette tar man som en indikator på at det er mye arv i iq. Selv om man selvsagt også påvirkes av miljøet man lever i. Men jeg syns det er rart om du skal gjøre også dette til en klassekamp. Hva så om noen har høyere iq enn andre? Man skal ikke heve seg over noen av den grunn, men jeg skjønner egentlig ikke helt problemet ditt. Med å si at jeg tror snittet blant de som tar høyere utdanning er høyere enn de uten, så sier jeg ikke noe om verdi som mennesker.

Det vel heller ingen som har sagt at man trenger å være over snittet intelligent for å fullføre høyere utdannelse. Men en med en iq på 85 vil nok ha store problemer.

[Gjest Gjest]

Hva så om noen har høyere iq enn andre?

Nettopp..!

At noen har høyere IQ (og alle andre typer evner også for den saks skyld) er virkelig noe vi bare må leve med.

Og at det er genetisk komponent for evner er det heller ingen tvil om.

Et par jeg kjenner har adoptert to gutter. Den ene har vært kvikk og lærenem hele livet og er nå i ferd med å ta en høyere utdannelse. De andre har slitt veldig med skolen og sliter med å klare å gjennomføre videregående.

Disse to har samme "sosiale" bakgrunn og har fått like god oppfølging hjemmefra (vel.. han som har slitt mest har vel fått en del mer oppfølging rett og slett fordi han har hatt behov for det).

[Solskinnsbolla]

Jeg blir så provosert av at enkelte (også her inne) faktisk tar det som en selvfølge at de som har høy utdannelse automatisk har høyere IQ enn de som ikke har det.

Er du enig i dette?

Det kan jo være mange grunner til at folk ikke har høyere utdannelse enn de har.

ja, det kan hende de er smartere- men ikke nødvendigvis høyere IQ!

uansett, så har folk med lengre utdannelse en del ord mer å rutte med når de skal differansiere uttrykket sitt, følelsene sine, de har hatt tålmodighet nok til å gjennomføre en utdannelse, balansert økonomien, nok selvdisiplin... veit ikke når det noen gang kommer til å gå ut av datoen, for å si det slik.

jeg beundrer folk som har tatt en utdannelse oftere enn jeg beundrer folk som ikke har det. ikke pga utdannelsen i seg selv, men det er noe med måten de tenker om seg selv og andre på som ofte kan gi meg mer intellektuelt enn andre. men det handler like mye om personlighet, enn om skolering... bare så det er sagt også!

[Mann 42]

Jeg mener at de også har utført tvillingstudier, hvor de har mål iqen til tvillinger som har vokst opp fra hverandre, og at man ser en sammenheng mellom de to tvillingenes iq. Dette tar man som en indikator på at det er mye arv i iq. Selv om man selvsagt også påvirkes av miljøet man lever i. Men jeg syns det er rart om du skal gjøre også dette til en klassekamp. Hva så om noen har høyere iq enn andre? Man skal ikke heve seg over noen av den grunn, men jeg skjønner egentlig ikke helt problemet ditt. Med å si at jeg tror snittet blant de som tar høyere utdanning er høyere enn de uten, så sier jeg ikke noe om verdi som mennesker.

Det vel heller ingen som har sagt at man trenger å være over snittet intelligent for å fullføre høyere utdannelse. Men en med en iq på 85 vil nok ha store problemer.

Hva som strengt tatt behøves for å ta en høyere utdannelse er en ting, men realiteten i systemet er en annen: Det er flere silingsmekanismer som sørger for at de med de beste ytelsene går videre. Det er opptaksbegrensninger til flere master-studier, og for å komme inn på Ph.D, er det samme siling. De beste akademikerne går videre. Altså de som har de beste evnene til å lære fakta, formulere problemstillinger, reevaluere fakta og hypoteser, og komme opp med nye forklaringer på gamle data, forkaste eller støtte gamle hypoteser og teorier,etc, etc. Høyere grads studier dreier seg om mer enn bare lesing, det ligger også en viss grad av forskning innbakt i utdanningen. Jo høyere du kommer, jo støre er kravene til selvstendig tenkning og forskning. Så jeg tror det er rimelig å si at det er flere svært smarte mennesker i akademia enn i resten av befolkningen.

Men det er ikke dermed sagt at alle andre er uintelligente.

[Gjest Gjest]

Det er merkelig hvordan vi har en tendens til å dømme de som ikke er som oss selv, som mindreverdige eller dummere. Jeg har både et fagbrev og en høyere utdannelse... Jeg har gjentatte ganger fått kommentarer fra folk uten høyere utdannelse om at det er bortkastet, slike mennesker er snobber osv. Det samme har jeg opplevd fra de med høy utdannelse, men da selvsagt den andre veien... sitter igjen med en følelse av at de fleste mener at det riktige å gjøre er det de selv har gjort. dvs har man en høy utdannelse vil man gjerne tenke at høyt utdannede mennesker er smartere, og hvis man ikke har det vil man gjerne mene at de uten masse skolegang er vel så smarte som de med universitets utdannelser... gjerne smartere siden de er selvlærte.... poenget er vel at man bør ta seg tid til å prate med en person før man konkluderer med at en person er smart eller dum. Når det er sagt har jeg møtt flere smarte mennesker med høy utdannelse enn uten, men det kan jo skyldes mange ting....

[Gjest Gjest]

Jeg la plutselig merke til en ting jeg bare må kommentere... spørsmålet på denne tråden er jo faktisk. oppfatter du mennesker med høyere utdannelse som smartere enn andre??? ergo er jo mye av det man har diskutert her inne lite relevant ( i alle fall hvis man kun skal forholde seg til spørsmålet) selvsagt kan mennesker uten høy utdannelse ha like høy IQ som de med høy utdannelse, men oppfattes de slik????

[Gjest Gjest]

Jeg blir så provosert av at enkelte (også her inne) faktisk tar det som en selvfølge at de som har høy utdannelse automatisk har høyere IQ enn de som ikke har det.

Er du enig i dette?

Det kan jo være mange grunner til at folk ikke har høyere utdannelse enn de har.

Er det noe du føler? Eller sier de det rett ut? jeg har omgang, kjenner,har i fam flere med lange utd. At de har høyere IQ enn meg og de andre? Nei. Ikke mener de det selv heller.

Er du flittig nok/leser nok og oppnår gode resultater, så kommer du deg inn på skoler.

De er flinke i sitt fag (ja ikke alle) jeg er flink i min jobb(uten utd). de kan ikke noe om min jobb og skjønner den heller ikke.

En venn har studert i 14 år. kan kun jobben sin, og ingenting annet. Kjenner du han ikke, så kan han oppfattes som "dum"

Jeg har en venn som har studert til Psykolog. Broren har gått på kunstakademiet og er en anerkjent kunstner,men det blir ikke oppfattet av andre som en med ORDENTLIG utdannelse. En psykolog er det liksom mere respekt av.

Tar dy yrkesfag, så er du lengre ned på listen. Ikke vet jeg hvorfor. men treårig yrkesfag er ikke noe for enkelte.

En venn tok treårig yrkesfag og ble snekker.(mange år siden) han var rivende god. Alle skulle ha tak i den karen. Han derre snekkeren....som han ble omtalt. han tok tilleggsutd og er i dag en anerkjent byggmester. Du verden hvor respekten steg.....

nei, om noen hevder de har større IQ enn deg pga lengre utd. da må jeg si det er noe rivende galt med de folkene.

[Gjest Gjest]

Det er merkelig hvordan vi har en tendens til å dømme de som ikke er som oss selv, som mindreverdige eller dummere.

Kè???!!

Det er det vel ingen her som har gjort. Å ikke ha høyere iq enn gjennomsnittet er ikke det samme som å være "mindreverdig og dum".

[Gjest Gjest]

Kè???!!

Det er det vel ingen her som har gjort. Å ikke ha høyere iq enn gjennomsnittet er ikke det samme som å være "mindreverdig og dum".

Det er vel heller ikke det jeg mener, men hvis man velger en høy utdannelse så blir man sett ned på at de uten, og velger man å ikke ta en høy utdannelse så blir man sett ned på av de med, og tro meg jeg har opplevd begge deler siden jeg har begge deler, dvs både en høy utdannelse og en yrkesfaglig utdannelse, det er merkelig hva folk kan finne på å si om slike ting... Jeg vil jo faktisk ikke påstå at jeg er smartere nå enn før jeg tok en universitets utdannelse. Og når det er sagt så har jeg vel ikke sagt at folk her inne ser på andre som mindreverdig og dum, men svart på spørsmålet om vi ser på mennesker med høy utdannelse som smartere enn andre, og jeg mener vel at svaret er at de fleste ser på seg selv og den gruppen man selv tilhører som de smarteste uavhengig at høy eller lav utdannelse( og når det er sagt mener jeg ikke at alle gjør det men at veldig mange jeg har møtt gjør det) Jeg vil tro at de fleste som skriver her inne baserer seg på egne erfaringer, det samme gjør selvsagt jeg, dette er da min erfaring, det betyr ikke at jeg ser på ser som SANNHETEN, men slik er det altså i den verden jeg lever i...

[Gjest Gjest]

Det er vel heller ikke det jeg mener, men hvis man velger en høy utdannelse så blir man sett ned på at de uten, og velger man å ikke ta en høy utdannelse så blir man sett ned på av de med

Jåsså? Det tror jeg vi er mange som ikke har opplevd også. Og uansett: hva i alle dager har dette med iq vs utdannelse å gjøre?

Jeg vil jo faktisk ikke påstå at jeg er smartere nå enn før jeg tok en universitets utdannelse.

Selvfølgelig ikke!

jeg mener vel at svaret er at de fleste ser på seg selv og den gruppen man selv tilhører som de smarteste uavhengig at høy eller lav utdannelse

Nei, vet du hva. Så liten selvinnsikt tror jeg ikke at folk med lavere utdannelse har.

[Bønna]

Jeg mener at de også har utført tvillingstudier, hvor de har mål iqen til tvillinger som har vokst opp fra hverandre, og at man ser en sammenheng mellom de to tvillingenes iq. Dette tar man som en indikator på at det er mye arv i iq.

Dette bestrides heller ikke. Men jeg mener det finnes en god del eksempler på at avkommet er langt mer intelligent enn opphavet. Samt en god del eksempler på at evnesterke foreldre avstedkommer evneveike barn (hva hadde vel Steiner-skolen vært uten en slik faktor?). Dermed er ikke dette så veldig entydig som enkelte vil ha det til. Hvilket betyr at man kan reise spørsmålet om ikke fokuset på arv, i forhold til IQ og karrierevalg, blir drevet av politiske interesser i forhold til klassesamfunnet. Enten bevisst eller ubevisst.

Selv om man selvsagt også påvirkes av miljøet man lever i. Men jeg syns det er rart om du skal gjøre også dette til en klassekamp. Hva så om noen har høyere iq enn andre?

Er du sikker på at det ikke er du som gjør dette til en klassekamp? Ved å underdrive betydningen av miljøet i forhold til karrierevalg? Hvis vi tar for oss Universitetet i Oslo, ser vi at de ledende akademikerstillingene der utlukkende er besatt av personer med samme klassebakgrunn. Skyldes dette at IQ går i arv, og at det således er naturgitte forskjeller mellom menneskene som har skapt dette klassesamfunnet? Eller skyldes dette forholdet at klassesamfunnet reproduserer seg selv, ved å gi fordeler til dem som har den rette familiebakgrunnen?

I forhold til ledende stillinger ved landets akademiske institusjoner er det temmelig klart at den rette familiebakgrunnen gir fordeler. Man blir sosialisert inn i den akademiske kulturen fra barnsben av. Man får kvalifisert hjelp og støtte på hjemmebane i utdanningsprosessen. Man får dette uformelle nettverket som er så viktig. Samt at familiens penger gjør det langt mindre økonomisk risikabelt, å bruke så langt tid som det tar, å strebe mot en ledende stilling ved UiO som det er høyst usikkert om du vil få.

Det vel heller ingen som har sagt at man trenger å være over snittet intelligent for å fullføre høyere utdannelse. Men en med en iq på 85 vil nok ha store problemer.

Der er vi enige. Man vil nok få problemer med å fullføre en høyere utdannelse dersom man har under middels intelligens.