Irland stemmer om abort

[KimKamTang]

13 timer siden, Silkebris skrev:

Du har ikke presenter noe vitenskapelig fakta på dine påstander om fosterutvikling eller definisjonen på ordet drap! 

Silkebris! Jeg har ikke en gang påstått noe kontroversielt om utviklingen til et barn gjennom de forskjellige stadiene av svangerskapet. Dette begynner å bli latterlig. Hvis du innbiller deg at "vitenskapen" sier at et ufødt barn ikke er et menneske, så tar du rett og slett feil. Det er ikke min personlige mening, men et faktum. Vitenskapen sier selvfølgelig heller ikke at et ufødt barn ER et menneske.

Definisjonen på drap finner du i ordboken.     

4 timer siden, Llise skrev:

Å fjerne abortloven hindrer ikke kvinner i å ta abort, det hindrer bare trygge aborter. Å ønske et slikt samfunn er galskap.

Man kan ikke stoppe drap av voksne fullstendig heller bare ved hjelp av lovverket. Men risikoen for fengsel i 21 år har åpenbart en sterkt forebyggende effekt. Heldigvis. 

Å ønske et samfunn der det er ulovlig å drepe barn er for meg det motsatte av galskap. Galskapen er å lovliggjøre drap gjennom å redefinere det som noe annet enn det det er. Sånt har blitt gjort før i historien, og det er nå et kaldt gufs fra fortiden.

[Testosteron]

7 timer siden, Llise skrev:

Å fjerne abortloven hindrer ikke kvinner i å ta abort, det hindrer bare trygge aborter. 

Men dette har jo all lovgivning felles. En lovbestemmelse eliminerer ikke all uønsket adferd, men den reduserer den. En endring i abortlovgivningen vil påvirke antallet provoserte aborter. En liberalisering vil øke antallet, og en innstramming vil redusere antallet.

[Llise]

12 minutter siden, Testosteron skrev:

Men dette har jo all lovgivning felles. En lovbestemmelse eliminerer ikke all uønsket adferd, men den reduserer den. En endring i abortlovgivningen vil påvirke antallet provoserte aborter. En liberalisering vil øke antallet, og en innstramming vil redusere antallet.

Nei. 

"The data on abortion, meanwhile, makes a mockery of the entire rightwing project. “The truth of the matter is one in three American women was having an abortion when it was illegal; and one in three is having an abortion now.” The difference being, of course, that women aren’t dying as a result of it now."

"Abortion rates go down when countries make it legal: report

Countries with stricter abortion laws have higher abortion rates"

Endret 30. mai 2018 av Llise

[Testosteron]

4 minutter siden, Llise skrev:

Nei. 

"The data on abortion, meanwhile, makes a mockery of the entire rightwing project. “The truth of the matter is one in three American women was having an abortion when it was illegal; and one in three is having an abortion now.” The difference being, of course, that women aren’t dying as a result of it now."

Hvor har du dette fra? Den såkalte "sannheten" lider av to svært alvorlige feil. Den tar ikke høyde for at samme kvinne kan ta flere aborter enn én, og det er ikke mulig å ha pålitelige data for hvor mange illegale handlinger som utføres nettopp fordi de er illegale og derfor foregår i hemmelighet

[Llise]

14 minutter siden, Testosteron skrev:

Hvor har du dette fra? Den såkalte "sannheten" lider av to svært alvorlige feil. Den tar ikke høyde for at samme kvinne kan ta flere aborter enn én, og det er ikke mulig å ha pålitelige data for hvor mange illegale handlinger som utføres nettopp fordi de er illegale og derfor foregår i hemmelighet

Du bare ignorerer den andre delen av svaret mitt? Her er mer:

"What we see is that the law does not influence a woman’s decision to have an abortion. If there’s an unplanned pregnancy, it does not matter if the law is restrictive or liberal.”

"The data also suggested that the best way to reduce abortion rates was not to make abortion illegal but to make contraception more widely available, said Sharon Camp, chief executive of the Guttmacher Institute."

Endret 30. mai 2018 av Llise
Trykkfeil

[Testosteron]

2 minutter siden, Llise skrev:

Du bare ignorer den andre delen av svaret mitt? Her er mer:

"What we see is that the law does not influence a woman’s decision to have an abortion. If there’s an unplanned pregnancy, it does not matter if the law is restrictive or liberal.”

"The data also suggested that the best way to reduce abortion rates was not to make abortion illegal but to make contraception more widely available, said Sharon Camp, chief executive of the Guttmacher Institute."

Enda en svakhet ved denne "sannheten" er at den ikke tar hensyn til at når en handling er illegal, så innretter folk seg i en viss grad deretter når de har alternativer. De tar sine forholdsregler. Konkret er de forsiktigere med å ha ubeskyttet sex. Kan man ikke ta abort, så kan man heller ikke bruke abort som "prevensjon". 

[Llise]

2 minutter siden, Testosteron skrev:

Enda en svakhet ved denne "sannheten" er at den ikke tar hensyn til at når en handling er illegal, så innretter folk seg i en viss grad deretter når de har alternativer. De tar sine forholdsregler. Konkret er de forsiktigere med å ha ubeskyttet sex. Kan man ikke ta abort, så kan man heller ikke bruke abort som "prevensjon". 

Jeg orker faktisk ikke å diskutere mer når du skal sitte og bestemme hva som er sant og ikke fra det andre har forsket på. Ha en fin dag videre.

[Testosteron]

8 minutter siden, Llise skrev:

Jeg orker faktisk ikke å diskutere mer når du skal sitte og bestemme hva som er sant og ikke fra det andre har forsket på. Ha en fin dag videre.

Jeg forbeholder meg retten til å være kildekritisk, spesielt siden dette avisinlegget som du siterer, viser til en undersøkelse som er utført av en gjeng abortforkjempere ("Guttmacher Institute in New York, a reproductive rights group"). Undersøkelsen er ikke noe verdt når den verken tar høyde for at samme kvinne kan ta flere aborter enn én, at det ikke er mulig å ha pålitelige data for hvor mange illegale handlinger som utføres, og at den ikke tar hensyn til at når en handling er illegal, så innretter folk seg i en viss grad deretter. Konklusjonen var tydeligvis gitt allerede før undersøkelsen ble påbegynt.

At et forbud ikke vil forhindre at det fortsatt vil bli utført provoserte aborter, er noe det har til felles med alle forbud og påbud. En lovbestemmelse eliminerer ikke all uønsket adferd, men den reduserer den. En endring i abortlovgivningen vil selvsagt påvirke antallet provoserte aborter. En liberalisering vil øke antallet, og en innstramming vil redusere antallet. 

[Llise]

1 minutt siden, Testosteron skrev:

Jeg forbeholder meg retten til å være kildekritisk, spesielt siden dette avisinlegget som du siterer, viser til en undersøkelse som er utført av en gjeng abortforkjempere ("Guttmacher Institute in New York, a reproductive rights group"). Undersøkelsen er ikke noe verdt når den verken tar høyde for at samme kvinne kan ta flere aborter enn én, at det ikke er mulig å ha pålitelige data for hvor mange illegale handlinger som utføres, og at den ikke tar hensyn til at når en handling er illegal, så innretter folk seg i en viss grad deretter. Konklusjonen var tydeligvis gitt allerede før undersøkelsen ble påbegynt.

At et forbud ikke vil forhindre at det fortsatt vil bli utført provoserte aborter, er noe det har til felles med alle forbud og påbud. En lovbestemmelse eliminerer ikke all uønsket adferd, men den reduserer den. En endring i abortlovgivningen vil selvsagt påvirke antallet provoserte aborter. En liberalisering vil øke antallet, og en innstramming vil redusere antallet. 

Igjen; hvorfor ignorer du det jeg skrev og la ved link til her? Du kan ikke bare bestemme hva som er riktig når jeg har kilder på noe annet. Da får du kommer med noe som faktisk motbeviser det jeg sier.

"Abortion rates go down when countries make it legal: report

Countries with stricter abortion laws have higher abortion rates"

[Testosteron]

Akkurat nå, Llise skrev:

Igjen; hvorfor ignorer du det jeg skrev og la ved link til her? Du kan ikke bare bestemme hva som er riktig når jeg har kilder på noe annet. Da får du kommer med noe som faktisk motbeviser det jeg sier.

"Abortion rates go down when countries make it legal: report

Countries with stricter abortion laws have higher abortion rates"

Jeg har ikke ignorert det, men tilbakevist det. De nye linkene dine viser bare til den samme undersøkelsen.

[jabx]

På 27.5.2018 den 18.18, Pentagram skrev:

Her er et interessant tankeeksperiment for å se på det fra en annen vinkel:

La oss si at et foster før 6 uker ikke har hjerneaktivitet og dermed ikke er et liv.

La oss si at fosteret da er som en hjernedød komapasient (hvor livmoren holder fosteret kunstig i live)

La oss da si at du har et voksent menneske hjernedød i koma som holdes kunstig i live.

Du vet at det voksne mennesket i koma vil få hjerneaktivitet om 1-2 uker.

Er det da greit å avkoble den voksne i koma fra livstøtten?

Er det noen forskjell bortsett fra at fosteret er inne i livmoren?

En pasient i koma er et eksisterende, ferdig utviklet menneske. Et ødelagt menneske er fortsatt et menneske. Akkurat som en bil som kolliderer og blir skadet fortsatt er en bil. Men deler som ikke er satt sammen til en bil ennå utgjør ikke en bil.

Pasienten i koma vil også ha en ferdig utviklet hjerne. Hvis vedkommendes hjerne er så frisk at pasienten vil våkne fra koma så vil hjernen per definisjon ha menneskelige egenskaper. Hvis ikke, hvis hjernen er så skadet at pasienten aldri vil våkne igjen, så vil man åpne for å slutte å holde vedkommende kunstig i live.

Det er også andre forskjeller, som at fosteret faktisk "benytter" seg av et annet menneske for overlevelse, mens komapasienten ikke gjør det. Det er dermed en "konfikt" (ikke bokstavelig talt) mellom kvinnen og fosteret, mens komapasienten ikke har noe slikt.

Og hvis du først skal snakke om at fosteret vil utvikle seg til et ferdig menneske så er det ikke sikkert i det hele tatt. Mange fostre dør eller spontanaborteres eller har store skader av ulike årsaker. Et befruktet egg er dermed ingen garanti for at det blir noe menneske.

Endret 31. mai 2018 av jabx

[jabx]

På 27.5.2018 den 18.40, Pentagram skrev:

Er mye enig med deg, men jeg vet ikke hvorfor de tidlige hjernebølger såvidt skulle være verdt å nevne, utenom for å rasjonalisere.

Nå er det du som rasjonaliserer. Alle dyr har hjernebølger. Det gjør dem ikke til mennesker. Når et foster ikke har hjernebølger som et ferdig utviklet menneske så blir det som et dyrs hjernebølger.

[jabx]

På 27.5.2018 den 18.47, linsejesus skrev:

I så fall er man et foster i mye lengre tid i f.eks Kongo enn i Norge, siden vi her kan redde mer premature babyer. Så jeg ser ikke hvordan det kan si oss noe om hvorvidt vi bør tillate fri abort.

Et tåpelig argument all den tid grensen for fri abort er på 12 uker, langt unna da det kan overleve utenfor magen.

[jabx]

På 27.5.2018 den 18.50, KimKamTang skrev:

Paradokset er at et ufødt barn blir definert som en celleklump ved abort, og et fullverdig menneske hvis det blir drept av noen andre enn moren selv. Hvordan disse to klassifiseringene kan sameksistere er for meg et mysterium. 

Det er ikke noe paradoks. Det er moren som bærer fosteret og som bestemmer om det skal bæres frem eller ikke. Hvis hun fjerner det så er det fra egen kropp og på et tidlig tidspunkt. Hvis noen andre dreper det så gjøres det mot morens vilje.

Det er rett og slett gjort slik i lovverket fordi det er ønskelig å beskytte det ufødte foster mot andres vold.

Sitat

Abort ER drap 100% uavhengig av hva du kaller det. Det har ingenting å si hva du eller jeg mener om dette. Barnet dør uavhengig av definisjoner og retorikk.

Hvis abort er drap så er du også drapsmann fordi du dreper. Alt du spiser må drepes.

Endret 31. mai 2018 av jabx

[jabx]

På 27.5.2018 den 18.58, linsejesus skrev:

Jeg er enig i at det er vanskelig å se på noe som består av én eller to celler som et menneske. Men som du sier er det umulig å si når det blir et menneske, og i så fall er det jo mer eller mindre fritt fram for synsing og det ene forslaget blir egentlig like godt som det andre. Hvis vi tar dette med bevissthet for eksempel, så har neppe babyer noen oppfatning av et selv eller at de er atskilt fra andre mennesker. Og enkelte argumenterer da også for at det bør være lovlig å avlive babyer, da de ikke egentlig kan regnes som personer.

Alt vi tenker på som personlighet består jo rent faktisk av forskjellige nettverk i hjernen, og slik sett kan man godt si at et menneske (eller celleklump om du vil) som mangler disse, heller ikke kan regnes som en person. Men disse nettverkene er jo ikke ferdig utviklet før man er i alle fall 25 år gammel, og i tillegg vil det være folk som mangler en del av dem, f.eks etter hjerneskade - uten at vi dermed sier at de er mindre menneske eller har mindre rett til å leve.

Ja, det er umulig å definere et nøyaktig tidspunkt for når fosteret blir et ferdig utviklet menneske. Det skjer gradvis. Det er også derfor abortgrensen er på 12 uker, et tidspunkt da det biologisk sett er udiskutabelt at det ikke er blitt et menneske ennå.

Så selv om du har rett i at det er umulig å si nøyaktig når det blir et menneske, så tar du feil med konklusjonen din. Du antar at bare fordi man ikke kan si nøyaktig når det blir et menneske så kan man ikke si når det ikke er det.

Men som du selv nettopp har innrømmet så kan man faktisk si med høy grad av sikkerhet når det er på et så tidlig stadium at det biologisk sett ikke er et menneske.

[jabx]

På 27.5.2018 den 19.00, Nematocera skrev:

Klart det er drap. Skjønner ikke at noen kan være i tvil om det. Man tar liv=drap. Lovlig drap. 

Ergo dreper du også. Du dreper maten du spiser, eller du betaler for at andre skal drepe for deg. Meget kaldblodig av deg.

[jabx]

På 27.5.2018 den 19.00, waco skrev:

Jeg og de aller fleste menn er for abort, er for abort dersom kvinnen kan bestemme dette her 100% alene. For oss menn som har like liten medbestemmelsesrett som fosteret har når det kommer til rett av livet kan da gjøre seg noen tanker om hvor lett dere kvinner tar på dette her.

Dette er ikke drap! Dette har ikke du noe med! Dette angår ikke deg! 

Da er det ikke rart at vi menn tar på oss ansvaret med å minne dere kvinner om hvorfor vi har latt dere ha den retten dere har. Det er ingen naturlov som tilsier at kvinner kan ta abort med viljestyrke. Denslags medbestemmelsesrett har dere ikke fått av naturen, - den har dere tatt med juridisk lov! Og som vi ser i statene er lover noe veldig uforutsigbart.

Derfor maner vi dere til littegranne ydmykelse og littegranne respekt over ofre av kvinners frihet.

Logikken din feiler som vanlig. Du forutsetter at det er loven som er utgangspunktet. Altså at det naturlige der det ikke er lover er at kvinner ikke får ta abort. Men det er feil. Der det ikke er lover er det i utgangspunktet ikke ulovlig, og med andre ord er det lovlig.

Det å gjøre det ulovlig å ta abort er dermed å fjerne en rettighet.

Så igjen, logikk FAIL og argumentasjon FAIL.

[jabx]

På 27.5.2018 den 19.42, KimKamTang skrev:

Tror vi begynner å komme til veis ende i denne diskusjonen. Det er rimelig åpenbart at det ikke finnes dyptgående utredninger og konkluderende argumentasjon fra dere som sier at abort ikke er drap. Dere kan ikke forklare når livet oppstår, eller hva som i det hele tatt definerer et liv. Saken deres har like mange hull som en sveitserost.

Mange er ærlige om at abort er å ta et liv, mens noen lever i en nesten bisarr selvfornektelse om hva abort er. Forhåpentligvis kommer denne forbrytelsen mot menneskeheten en dag til å ende, og gå ned i historiebøkene som et kaldt gufs fra fortiden. Det er i det minste det jeg håper.

Det er nå litt søtt når du prøver å opphøye deg til dommer over diskusjonen når begrepsforvirringen er så total at du egentlig bare diskrediterer deg selv.

Spørsmålet er ikke om det er et liv eller ikke. Selv en kreftcelle er levende, men du argumenterer da ikke for at det er feil å drepe den? Videre er du avhengig av å nettopp ta liv for å kunne overleve selv. Jeg regner nemlig med at du faktisk spiser mat!

Spørsmålet er om det er et menneske eller ikke, og det er det ikke i uke 12 - hvis man ser på fakta og det rent biologiske.

Så er vel ditt ønske å ignorere fakta og biologi og definere det som menneske likevel, men da har du helt rett: Vi har kommet til veis ende i diskusjonen. Aborttilhengerne presenterer fakta, og du velger å lene deg på dogmer. Da er det ikke mer å diskutere.

Takk til deg.

[jabx]

På 27.5.2018 den 19.43, linsejesus skrev:

Jeg blander meg ikke i hva ukjente kvinner gjør, jeg snakker om det absurde og urettferdige i at en mann ikke kan tvinge en kvinne til å bli mor, mens en kvinne med loven i hånd kan tvinge en mann til å bli far. Det er det som er realiteten i dag. I prinsippet bør kvinner og menn ha nøyaktig lik rett til å velge om de skal bli foreldre.

Jeg er enig med deg rent teoretisk sett, men hvis du ser praktisk på det så vil du innse at det ikke er mannen som må gå gjennom smerter og ubehag, og risikere store skader eller til og med miste livet, ved å bære frem barnet. Det er ikke mannen som må gjennom alle disse påkjenningene. Mannen er bare med på "moroa", rent fysisk sett.

Derfor er prinsippet ditt basert på rent teoretiske og virkelighetsfjerne ideer som ignorerer fakta og virkelighet.

Litt som all arguentasjon fra abortmotstandere, med andre ord.

[jabx]

På 28.5.2018 den 11.16, hocane skrev:

Jeg er ikke enig i abort. Jeg mener ikke vi har noen som helst rett til å trosse naturen og bestemme hvem som får lov til å leve og hvem som skal dø.

Så fint da. Da legger vi ned helsevesenet og slutter å produsere medisiner og gi folk medisinsk hjelp. For hvem er vi som bruker helsepersonell og medisin til å kurere sykdommer og redde folk fra å dø?