Mora til døde Angelica

[JaVel]

5 minutter siden, Made4u skrev:

Vil si det er mer kontroversielt å friskemelde moren for å skulle gi strengest mulig straff til henne og hevde at det er ondskap, enn å som meg se saken som at her er det en psykisk syk mor og samfunnet har sviktet totalt.

Med andre ord, hvis for eksempel en psykopat dreper et menneske, så bør personen gå fri siden han/ hun er syk?

[Gjest Made4u]

2 timer siden, chisandra skrev:

Har du lest @miss spjåksine beinharde oppsummeringer et par sider tilbake i tråden? Skåret inn til beinet er det dette det handler om. Alt hun skriver har kommet frem i løpet av saken. 

Hvorfor stoler du ikke på psykiaterne som har vurdert henne?

Ser man på hva rettspsykriaterne sa om Breivik i terrorsaken, så var det voldsomt sprikende, noen mente det ene mens andre mente det andre... Psykologi er ingen enkelt fagfelt og noen fagpersoner kommer frem til andre konklusjoner enn andre, det finnes flere eksempler på...

Er åpenlyst at mor i denne saken er syk og ikke forstod datterens beste, som var det hun feilaktig og fatalt kjempet for, hadde hun ikke vært syk ville det heller ikke endt som det gjorde.

[JaVel]

2 minutter siden, Nasse Nøff ❤ skrev:

Det handler ikke om å friskmelde moren, hun er syk og det har vi fått bekreftet (kilder tidligere i tråden, bekreftet at hun har en personlighetsforstyrrelse). Men det handler om hun er tilregnelig eller ei, og det er hun! 
Det er flere millioner psykisk syke folk der ute, mener du at samtlige skal frikjennes for drap eller overgrep, fordi de har en diagnose? 

Det er ikke samfunnet eller systemet som har sviktet mest her, det er mor selv.

Ps mennesker med alvorlige personlighetsforstyrrelser regnes ikke som syke i det norske rettssystemet, det gjelder også andre vestlige land. Grunnen til at de ikke går fri er at de forstår veldig godt at de har gjort noe galt, de bryr seg bare ikke. Derfor er det bare mennesker med psykoser og psykisk utviklingshemmede som kan gå fri fra straff, siden de har manglende evne til å forstå hva som er lov og ikke.

[Lady T]

2 minutter siden, Made4u skrev:

Ser man på hva rettspsykriaterne sa om Breivik i terrorsaken, så var det voldsomt sprikende, noen mente det ene mens andre mente det andre... Psykologi er ingen enkelt fagfelt og noen fagpersoner kommer frem til andre konklusjoner enn andre, det finnes flere eksempler på...

Er åpenlyst at mor i denne saken er syk og ikke forstod datterens beste, som var det hun feilaktig og fatalt kjempet for, hadde hun ikke vært syk ville det heller ikke endt som det gjorde.

Du motsier jo deg selv. Det var ikke åpenbart. Det er åpenbart NÅ fordi vi nå ser hele puslespillet. 

[Gjest Made4u]

1 time siden, minister-mio skrev:

Du sier moren holdt barnet unna helsehjelp fordi det var det barnet ønsket. Det er absolutt å skylde på offeret. Spesielt stygt er det når offeret er et sykt barn som døde som følge av mishandlingen hun ble utsatt for. 

Det at hun holdt henne unna helsehjelp ser jeg som mer alvorlig enn at hun holdt henne unna skole og barnevern, men nå er det mye i denne saken som også indikerer at moren ikke innså hvor prekær situasjonen var før det var for sent. Reaksjonen hennes når ambulanse kom til stedet f.eks., det er dessverre ikke alltid foreldre er de første til å innse hvor sykt eget barn er og at barnet behøver hjelp.

[minister-mio]

Akkurat nå, Made4u skrev:

Det at hun holdt henne unna helsehjelp ser jeg som mer alvorlig enn at hun holdt henne unna skole og barnevern, men nå er det mye i denne saken som også indikerer at moren ikke innså hvor prekær situasjonen var før det var for sent. Reaksjonen hennes når ambulanse kom til stedet f.eks., det er dessverre ikke alltid foreldre er de første til å innse hvor sykt eget barn er og at barnet behøver hjelp.

Det går ikke an å diskutere med deg når du bare lar være å forholde deg til bevisene på at moren var klar over at datteren var døende. Jeg sikter da til sms'er hvor hun skriver til jenta at hun snart vil dø, at hun blir lagt inn om noen ser henne, at hun risikerer hjertestans om hun reiser seg alene. Google bmi på 8 du. Ærlig talt syntes jeg du burde skamme seg. 

[Lady T]

2 minutter siden, Made4u skrev:

Det at hun holdt henne unna helsehjelp ser jeg som mer alvorlig enn at hun holdt henne unna skole og barnevern, men nå er det mye i denne saken som også indikerer at moren ikke innså hvor prekær situasjonen var før det var for sent. Reaksjonen hennes når ambulanse kom til stedet f.eks., det er dessverre ikke alltid foreldre er de første til å innse hvor sykt eget barn er og at barnet behøver hjelp.

Mor hadde fått mange beskjeder fra helsepersonell at A var svært syk og måtte innlegges om vekten gikk under 37 kilo. Hun visste godt at vekten var langt under dette mesteparten av oppholdet. 

[Gjest ISeeYouCreep]

JaVel skrev (På 26.1.2019 den 14.33):

Ps mennesker med alvorlige personlighetsforstyrrelser regnes ikke som syke i det norske rettssystemet, det gjelder også andre vestlige land. Grunnen til at de ikke går fri er at de forstår veldig godt at de har gjort noe galt, de bryr seg bare ikke. Derfor er det bare mennesker med psykoser og psykisk utviklingshemmede som kan gå fri fra straff, siden de har manglende evne til å forstå hva som er lov og ikke.

 

Endret 16. november 2023 av Nasse Nøff ❤

[mikrobe]

28 minutter siden, Lady T skrev:

Er det ikke ofte sånn med de med pf da, at de overhodet ikke ser langsiktige konsekvenser? Feks de lyver for å stille seg selv i et bedre lys (kortsiktig). Men konsekvensen er at ingen kan stole på de og alle tenker dårlig om de (langsiktig). Dette evner de ikke forstå, etter hva jeg erfarer med personer med pf. 

For noen typer pf så stemmer det til en viss grad, så vidt jeg vet. Men i dette tilfellet har det blitt bevist (sms fra mor til datter) at hun forstod hva hun gjorde. Det er ikke sikkert det endelige utfallet var intensjonen hennes da hun reiste til hytta og isolerte datteren fra omverdenen, men hun skjønte åpenbart hva som ville skje om datteren ikke gikk opp i vekt eller fikk helsehjelp. 

[Gjest ISeeYouCreep]

Made4u skrev (På 26.1.2019 den 14.35):

Det at hun holdt henne unna helsehjelp ser jeg som mer alvorlig enn at hun holdt henne unna skole og barnevern, men nå er det mye i denne saken som også indikerer at moren ikke innså hvor prekær situasjonen var før det var for sent. Reaksjonen hennes når ambulanse kom til stedet f.eks., det er dessverre ikke alltid foreldre er de første til å innse hvor sykt eget barn er og at barnet behøver hjelp.

 

Endret 16. november 2023 av Nasse Nøff ❤

[AD123]

@Made4u Du sier at mor er syk og at det er utelukkende er sykdommen som drev henne til å handle så katastrofalt uforsvarlig som hun gjorde, uten at hun forsto at dette var skadelig for barnet. Du mener at dette burde blitt oppdaget av "det offentlige" (skolen? fastlegen? sykehuset? barnevernet? Alle sammen i et stort konferansemøte for å legge puslespillet som ikke var mulig å se som enkeltinstanser fordi mor gjorde det umulig å oppdage?)

Da lurer jeg på hva du tenker om alle foreldrene som har psykiske lidelser eller i samfunnet. For de finnes. Mødre med angstlidelser, fedre med depresjoner. Spiseforstyrrelser, bipolare lidelser, traumelidelser, ADHD osv. For i rettssystemet er personer personlighetsfortyrrelser regnet som like tilregnelige som alle med lidelsene over. Burde disse fratas barna sine av det offentlige? Jeg kan love deg at det finnes fantastiske foreldre som ivaretar barna sine på en strålene måte, på lik linje med foreldre uten psykiske lidelser. At det finnes foreldre med personlighetsforstyrrelser som ikke nøler med å få barnet sitt på sykehus om barnet ikke spiser. 

 

Hvis denne moren hadde hatt en angstlidelse - og dette med A skjedde - hadde du da skyldt på denne psykiske lidelsen og ment at hun ikke skulle straffes? Det er en grunn til at denne saken er unik. Det er fordi det er ingen andre saker som likner, fordi det ikke er andre barn som er unndratt helsevesenet ved sykdom som i dette tilfellet. Og det selv om det definitivt finnes syke barn med psykisk syke foreldre. Poenget med denne saken er at man skal skaffe barnet sitt hjelp når barnet er dødssykt. Det er straffbart ikke å hjelpe. Denne kvinnen visste at barnet var dødssykt. Hun visste konsekvensene av det. Hun visste at helsevesenet mente A trengte livsnødvendig behandling, men hun skjulte barnet sitt. Det er ikke lov og det spiller ingen rolle hvilke psykisk lidelse hun har, så lenge hun er tilregnelig. Og det er hun. 

[Gjest Made4u]

17 minutter siden, AD123 skrev:

@Made4u Du sier at mor er syk og at det er utelukkende er sykdommen som drev henne til å handle så katastrofalt uforsvarlig som hun gjorde, uten at hun forsto at dette var skadelig for barnet. Du mener at dette burde blitt oppdaget av "det offentlige" (skolen? fastlegen? sykehuset? barnevernet? Alle sammen i et stort konferansemøte for å legge puslespillet som ikke var mulig å se som enkeltinstanser fordi mor gjorde det umulig å oppdage?)

Da lurer jeg på hva du tenker om alle foreldrene som har psykiske lidelser eller i samfunnet. For de finnes. Mødre med angstlidelser, fedre med depresjoner. Spiseforstyrrelser, bipolare lidelser, traumelidelser, ADHD osv. For i rettssystemet er personer personlighetsfortyrrelser regnet som like tilregnelige som alle med lidelsene over. Burde disse fratas barna sine av det offentlige? Jeg kan love deg at det finnes fantastiske foreldre som ivaretar barna sine på en strålene måte, på lik linje med foreldre uten psykiske lidelser. At det finnes foreldre med personlighetsforstyrrelser som ikke nøler med å få barnet sitt på sykehus om barnet ikke spiser. 

 

Hvis denne moren hadde hatt en angstlidelse - og dette med A skjedde - hadde du da skyldt på denne psykiske lidelsen og ment at hun ikke skulle straffes? Det er en grunn til at denne saken er unik. Det er fordi det er ingen andre saker som likner, fordi det ikke er andre barn som er unndratt helsevesenet ved sykdom som i dette tilfellet. Og det selv om det definitivt finnes syke barn med psykisk syke foreldre. Poenget med denne saken er at man skal skaffe barnet sitt hjelp når barnet er dødssykt. Det er straffbart ikke å hjelpe. Denne kvinnen visste at barnet var dødssykt. Hun visste konsekvensene av det. Hun visste at helsevesenet mente A trengte livsnødvendig behandling, men hun skjulte barnet sitt. Det er ikke lov og det spiller ingen rolle hvilke psykisk lidelse hun har, så lenge hun er tilregnelig. Og det er hun. 

Denne saken viser jo klart og tydelig at kommunikasjonen mellom diverse etater for fremtiden må bli bedre, det kan ikke være slik at skifte av fastlege og flytting fra en kommune til en annen m.m. er en måte å komme unna på. I denne sak ble hun holdt borte fra både skole, helsevesen og omgivelser generelt - det er noe det offentlige skal og bør kunne oppfatte og da ta kraftig affære.

Hva gjelder andre med psykiske lidelser så kjenner jeg personlig foreldre med det, som jeg synes at ivaretar egne barn godt. Nå er det ingen automatikk i at noen som har en psykisk lidelse er dårlig som omsorgsperson, men personer med psykiske lidelser (både diagnoserte og udiagnoserte) er nok overrepresentert blant dem som mister omsorgsretten for sine barn. Jeg tenker at hver barnevernssak er individuelle saker og at her må det tas grundige vurderinger i de enkelte sakene.

[Gjest Made4u]

50 minutter siden, Lady T skrev:

Du motsier jo deg selv. Det var ikke åpenbart. Det er åpenbart NÅ fordi vi nå ser hele puslespillet. 

Det skyldes manglende kommunikasjon mellom etater, noe har vært feil i samfunnet når noen kan skifte fastlege og å flytte og så tar ikke samfunnet nok affære... Akkurat det kan ikke ei mor som skjermer sitt barn få skyld i.

Sågar skolen holdt hun datteren borte fra, uten at det ble gjort nok til å kunne forhindre dette. Klart alle alarmbjeller klinget høyt lenge, men det ble ikke gjort nok fra det offentlige - det burde vært enkelt å skjønne at noe var veldig galt når Angelica ikke møtte til kontroller... Jeg håper inderlig at samfunnet får bedre rutiner for dette.

[Gasellen]

Made4U du glemmer at mor her har vært veldig manipulerende og overbevisende ovenfor de forskjellige skolene og instansene når hun har snakket med dem. Hun har hele tiden hatt god kjennskap til systemet og viklet folk rundt fingeren. Det er vanskelig å hjelpe noen som ikke vil ha hjelp og som tar på seg offerrolle. 

Denne dama er ikke dum, bare så det er sagt. Hun har nok visst selv lenge hva hun holdt på med, men kanskje ikke innsett hvor det til slutt bar med datteren før det var for sent. Og når hun innså det så var det bare å fortsette. Hun sa jo selv til datteren at hvis noen så henne ville hun ende opp på sykehus lenge. Og da ville det nok naturlig nok også stilles spørsmål til hvorfor mor hadde latt det gå så langt og hun ville mistet omsorgen

[AD123]

@Made4u Jeg er enig i det du skriver, ikke noe å motsi der. Men du svarer ikke på det problemet jeg prøvde å illustrere; nemlig at mors sykdom ikke er et fritak fra straff, slik du påstår. Hva enn det offentlige burde og kunne ha gjort, og i fremtiden forhåpentligvis gjør, har ikke noe å si for det faktum at det mor gjorde er ulovlig. Jeg er enig at det offentlige har forbedringspotensiale, men det er ikke saken her. Saken er at mor aktivt hindret sitt dødssyke barn i å få hjelp. 

[Regnbuesky19]

1 time siden, Gasellen skrev:

Mor er ett offer på sin måte her hun også. Hun har jo mista datteren og er åpenbart syk selv, men det blir for lett å bare skylde på staten ass.

Dette er omsorgssvikt. Ikke av den typen man vanligvis tenker seg når man sier omsorgssvikt (ved feks rusmisbruk osv) men helt klart omsorgssvikt. 

Det er ikke slik at alle som har et rusmisbruk utsetter barna sine for omsorgssvikt. Det kommer helt an på, men det er kanskje unntakene som greier å ta de rette valgene for sine barn for å unngå at det går den veien. 

1 time siden, Lady T skrev:

Er det ikke ofte sånn med de med pf da, at de overhodet ikke ser langsiktige konsekvenser? Feks de lyver for å stille seg selv i et bedre lys (kortsiktig). Men konsekvensen er at ingen kan stole på de og alle tenker dårlig om de (langsiktig). Dette evner de ikke forstå, etter hva jeg erfarer med personer med pf. 

Der blir en veldig forenklet måte å se det på. Impulskontroll og vanskeligheter for å se de langsiktige konsekvensene er noe mange med PF sliter med, men da tenker jeg det er mer som at de ikke tenker over hvordan for eksempel trusler om å gjøre seg noe for å ikke bli forlatt, ikke bare gjør at personen lar være å forlate en der og da. Det gjør også at personen vil utvikle mange negative tanker og følelser over tid og at det til slutt gjør at personen drar uansett. 

Å unnlate barnet sitt helsehjelp samtidig som barnet går dramatisk for ned i vekt, ikke klarer å reise seg opp osv. Over en periode på tre måneder, er noe som på sikt vil gjøre at barnet dør, det klarer en person  med PF å se. At hun handlet på følelser og impuls da hun tok datteren med til hytten er "greit nok". Hun så nok ikke på det tidspunktet at dette ville bli fatalt. Men en situasjon som går over flere måneder hvor barnet blir verre så fort at det er umulig å ikke legge merke til, det er ikke en impulsstyrt situasjon. At hun var fullt klar over at datteren holdt på å dø det er det ikke tvil om. Det ser vi jo blant annet på SMS hun sendte til datteren. Hun hadde mer enn nok tid til å ta til fornuft og dra tilbake med henne, men hun satt heller på hytta og lot henne dø. Hun innså etter hvert hva konsekvensen på lang sikt var, men hun valgte å overse det. På grunn av sin forakt mot systemet. Det var viktigere for henne å holde hun og datteren unna et system hun ikke hadde tiltro til, framfor å gjøre alt i sin makt for å redde datteren. Som i dette tilfellet ville vært å få henne innlagt koste hva det koste vil. Som for morens del ville være å gi fra seg kontrollen over barnet sitt og la helsepersonell gi livreddende behandling. Men nei, hun var ikke fornøyd med systemet og lot sine følelser komme i veien. Over lang, og fatal tid. 

 

[JaVel]

1 time siden, Made4u skrev:

Ser man på hva rettspsykriaterne sa om Breivik i terrorsaken, så var det voldsomt sprikende, noen mente det ene mens andre mente det andre... Psykologi er ingen enkelt fagfelt og noen fagpersoner kommer frem til andre konklusjoner enn andre, det finnes flere eksempler på...

Er åpenlyst at mor i denne saken er syk og ikke forstod datterens beste, som var det hun feilaktig og fatalt kjempet for, hadde hun ikke vært syk ville det heller ikke endt som det gjorde.

Du vet jo, eller burde vite, hvis du har minimalt med kunnskap om det norske rettssystemet at personlighetsforstyrrelse IKKE regnes som sykdom. Så hvorfor du hele tiden kaller moren syk, vet jeg ikke. Jeg kunne for eksempel med stort alvor ment at den mest rimelige straffen for mor måtte være dødsstraff,men det hjelper jo svært lite når dødsstraff ikke er en del av det norske rettssystemet. Tror ikke du skal trekke inn Breivik. Hvis Breivik hadde vært en " vanlig" kriminell hadde nok den første diagnosen blitt stående, men Breivik var så ekstrem, også på verdensbasis, at den første diagnosen rett og slett ikke ble godtatt av det norske folk og media pluss,pluss. Det hadde vært for lite straff at han ble lagt inn på psykiatrisk og kunne bli løslatt når han ikke lenger var til fare for seg selv eller andre.Dette er ganske unikt i norsk strafferett. Snakket med en psykiater om det, han sa at de 2 sakkyndige var ekstremt dyktige og at han var tilnærmet overbevist om at den første diagnosen var den korrekte.

[JaVel]

1 time siden, Nasse Nøff ❤ skrev:

Det kommer an på personlighetsforstyrrelsen og sykdomsbilde. Du kan heller egentlig si at de med PF er skadet, fordi det er underliggende problemer som skaper en PF. Poenget er at hun er ikke "normal", men hun er fortsatt tilregnelig. 
Om du leser deg opp på hennes PF så forstår du hva jeg mener. Hun tenker ikke normalt, samtidig som at hun vet rett fra galt. 

Sier ingenting om hvilken PF, fordi da blir det ryddet. 

Når jeg skriver at mennesker med personlighetsforstyrrelse ikke er syke,så mener jeg at de ikke er syke innenfor det norske rettssystemet.De skjønner forskjellen på rett og galt, og regnes derfor som tilregnelig og straffes som de er " friske".

[Gjest Made4u]

18 minutter siden, AD123 skrev:

@Made4u Jeg er enig i det du skriver, ikke noe å motsi der. Men du svarer ikke på det problemet jeg prøvde å illustrere; nemlig at mors sykdom ikke er et fritak fra straff, slik du påstår. Hva enn det offentlige burde og kunne ha gjort, og i fremtiden forhåpentligvis gjør, har ikke noe å si for det faktum at det mor gjorde er ulovlig. Jeg er enig at det offentlige har forbedringspotensiale, men det er ikke saken her. Saken er at mor aktivt hindret sitt dødssyke barn i å få hjelp. 

Aldri hevdet at mors sykdom er et fritak fra straff, at hun får en straff blir riktig i en sak som denne, men den straffen bør være mild og være å motta hjelp heller enn fengselsstraff.

Er en sak som engasjerer og vekker sterke følelser denne saken, det ser man jo også her på KG også. Men det løser intet å fordømme moren og gi henne en streng straff og å synes at det var en bra dom, personlig har jeg vondt av henne og en slik dom ville ikke jeg føle at var riktig.

Her er det samfunnet som må lære og se hva som er blitt gjort feil, en dom som forsøker å forstå moren sin situasjon og hvor de offentlige etatene som her har sviktet får en smekk som medfører positive endringer og bedre kommunikasjon mellom etater er det eneste jeg finner at blir riktig.

Skjønner at mange ikke ønsker moren noe vell, men de overser i så fall hennes problemer som muliggjorde et så tragisk utfall. Det er stor forskjell på det å forstå at datteren kan dø av underernæring, og det å faktisk forstå og se at det er det egen datter faktisk er i ferd med. Og det er der jeg tenker at moren var, da blir det meningsløst at noen vil dømme henne hardt for noe hun umulig kan ha tatt inn over seg og forstått.

[Jobbermedbarn]

1 time siden, Made4u skrev:

Her må man spørre seg om hensikten ved morens løgner, hun vet nok at hun løy og skjermet datteren, men det er åpenlyst at hun ikke kan ha forstått konsekvensene og at det skulle gå så ille.

Kan du vise til eksakte utsagn som viser til at det er åpenlyst at hun ikke har forstått konsekvensene? Jeg sier ikke at det ikke er sånn, men er interessert i å vite på hvilket grunnlag du sier det er åpenlyst. Ellers blir det jo bare spekulasjoner, og det er vel ikke lov her på forumet? Det er jo gjentatte bevis på at hun vet at datteren var i ferd med å dø, men jeg har ikke sett det motsatte, fint om du kan vise til utsagn som viser dette.