Hvorfor er norske kristne så opptatt av å støtte jødiske Israel?

[Villmark]

6 minutter siden, Norre skrev:

Har du lest tråden i gjennom fra begynnelsen?

Nei

[Norre]

10 timer siden, MajorasMaske skrev:

De kristne mener at jødisk kontroll av jerusalem er det beste alternativtet inntil de selv tar makten ved det siste korstog.

Kanskje? Det er i alle fall et svar på mitt opprinnelige spørsmål. 

[Norre]

Akkurat nå, Villmark skrev:

Nei

Ok

 

[jabx]

På 10.8.2017 den 13.51, Norre skrev:

Hei igjen, jabx! 🙂 Grunnen til at jeg påstår at Israel eser og tar mer enn de opprinnelig fikk, kan leses på Wikipedia. Alle klippene under er hentet derfra. Flertallet av internasjonale institusjoner anerkjenner ikke Israels utvidelser. Jeg mener forøvrig fremdeles at å gjenopprette en stat på bakgrunn av stater som tidligere har eksistert, er feil. Tenk om noen plutselig bestemte at alle landegrenser og nasjoner skulle settes tilbake slik de var i f.eks år 0...?

Israel eser slett ikke. Tvert imot trakk de seg helt ut fra Gaza i 2005.

Gjenopprette en stat? Hva er det du babler om? Jeg har vist til jødenes historiske, kulturelle, religiøse og genetiske tilknytning til området, samt at det var massevis av ledig plass og ingen eksisterende stat der. Jeg gir da faen i om de gjenopprettet en stat eller ikke.

Sitat

Planen ble godkjent av FNs hovedforsamling med 33 stemmer mot 13, med 10 nøytrale. For å ta høyde for stor innvandring etter jødeforfølgelsene i Europa og holocaust, ble Sionister tildelt 56% av Palestina-området mens araberne fikk 43% og resten (1%) var internasjonal sone.

Hvorfor siterer du uten å oppgi kilde. Det er ekstremt patetisk av deg.

Og det du siterer her er direkte misvisende. Det ser bort fra at araberne ble tildelt hele Jordan, som var en del av det opprinnelige mandatområdet. Jødene fikk altså langt mindre enn 56% av Palestina.

Men uansett, det er latterlig av deg å bare sitere Wikipedia og ikke bruke egne ord. Dessuten siterer du selektivt og ingenting som taler til Israels fordel. Igjen, jævla patetisk.

[jabx]

8 timer siden, omarel skrev:

Er dette tråd om Kypros, Ukraina, Vest-Sahara og Tibet?

Disse er relevante, for hvorfor er folk så ekstremt opptatt av Israel samtidig som de ignorerer disse stedene?

Svaret er naturligvis jødehat.

[Norre]

1 minutt siden, jabx skrev:

Israel eser slett ikke. Tvert imot trakk de seg helt ut fra Gaza i 2005.

Gjenopprette en stat? Hva er det du babler om? Jeg har vist til jødenes historiske, kulturelle, religiøse og genetiske tilknytning til området, samt at det var massevis av ledig plass og ingen eksisterende stat der. Jeg gir da faen i om de gjenopprettet en stat eller ikke.

Hvorfor siterer du uten å oppgi kilde. Det er ekstremt patetisk av deg.

Og det du siterer her er direkte misvisende. Det ser bort fra at araberne ble tildelt hele Jordan, som var en del av det opprinnelige mandatområdet. Jødene fikk altså langt mindre enn 56% av Palestina.

Men uansett, det er latterlig av deg å bare sitere Wikipedia og ikke bruke egne ord. Dessuten siterer du selektivt og ingenting som taler til Israels fordel. Igjen, jævla patetisk.

Og der er du igjen. Les før du blir sinna! 

[jabx]

7 timer siden, omarel skrev:

Hva med milioner av palestinere som har blitt kastet ut av sine hjem og fremdelses kan risikere å bli kastet av sine hjem i bare fordi de ikke er jøder?

Hva med millioner av palestinske flyktninger som fremdeles har husnøklene til hjemmene de ble kastet fra og som nå er tvunget til å leve i flyktningleirene, hvor tror du de kommer i fra? Er det også fake news?

Hva med alle bøndene og grunneiere som har blitt fratatt sine eiendommer? Er det også fake news?

Da har du mye å lære om lokal og regional historie i Palestina, ikke sluk alt av fabrikerte historier som spres av okkupasjonsmakten Israel!

Ingen blir kastet ut av sine hjem bare fordi de ikke er jøder. Når arabere kastes ut fra sine hjem på Vestbredden så er det fordi de har okkupert eiendommene ulovlig. Så når jøder kommer med offisielle papirer som viser at eiendommen er i deres families eie, så sier det seg selv at de som er lovlig eier får eiendommen tilbake.

Palestinerne tvinges til å leve i flyktningleire fordi de velger det, eller araberlandene velger det. Israel åpnet grensene for jøder på flukt, og det var langt flere jødiske enn arabiske flyktninger etter Israels frigjøringskrig. Hvorfor kan ikke araberlandene rundt ta imot arabiske flyktninger når Israel kan ta imot enda flere jødiske flyktninger?

Forøvrig er de fleste palestinske "flyktninger" ikke flyktninger. De er eventuelt barn eller barnebarn av flyktninger. Det er idiotisk av flyktningstatus går i arv for palestinere, men ikke for noen annen gruppe flyktninger på hele planeten. Hvorfor denne forskjellsbehandlingen? På grunn av jødehat.

Endret 12. august 2017 av jabx

[jabx]

10 minutter siden, Norre skrev:

Siste først: Jeg er imot all okkupasjon og synes synd på folk som bor i okkuperte land.

Så det du sier er at det var galt av de allierte styrkene å okkupere områder i Tyskland mot slutten av andre verdenskrig?

[jabx]

3 minutter siden, Norre skrev:

Og der er du igjen. Les før du blir sinna! 

Klapp igjen og svar på temaet.

[jabx]

8 timer siden, omarel skrev:

Men hvis det ikke er akseptert av palestinerne, er ikke det okkupasjon?

Vestbredden ble annektert av Jordan. Etter at Israel startet sin okkupasjon som følge av Jordans angrep, sa Jordan fra seg retten til Vestbredden. Området står derfor strengt tatt uten noen eier.

[Gjøksuppe]

6 minutter siden, jabx skrev:

Så det du sier er at det var galt av de allierte styrkene å okkupere områder i Tyskland mot slutten av andre verdenskrig?

Vel, siden du tok opp Tyskland som eksempel. 

De alliertes okkupasjon av Tyskland etter dets fall var heller mindre imponerende. (Merk dette er etter krigens slutt) Da spesielt fradelingen av store tyske områder, behandlingen av sivilbefolkningen (100 000 voldtatt i Berlin alene, to millioner tyske sivile dødsfall mm.) og behandlingen av tyskere i vest Tyskland. (Merk det er snakk om det første året/første par årene) 

Jeg vil tro de seirendes makters behandling av den tyske sivilbefolkningen var mye verre en hva den palestinske sivilbefolkningen opplever i Israelsk styrt territorie i dag. 

[Norre]

15 timer siden, jabx skrev:

Israel eser slett ikke. Tvert imot trakk de seg helt ut fra Gaza i 2005.

Gjenopprette en stat? Hva er det du babler om? Jeg har vist til jødenes historiske, kulturelle, religiøse og genetiske tilknytning til området, samt at det var massevis av ledig plass og ingen eksisterende stat der. Jeg gir da faen i om de gjenopprettet en stat eller ikke.

Hvorfor siterer du uten å oppgi kilde. Det er ekstremt patetisk av deg.

Og det du siterer her er direkte misvisende. Det ser bort fra at araberne ble tildelt hele Jordan, som var en del av det opprinnelige mandatområdet. Jødene fikk altså langt mindre enn 56% av Palestina.

Men uansett, det er latterlig av deg å bare sitere Wikipedia og ikke bruke egne ord. Dessuten siterer du selektivt og ingenting som taler til Israels fordel. Igjen, jævla patetisk.

Har brukt litt tid på nettet for å forsøke å forstå mer og få et nøytralt og mest mulig riktig bilde av det vi diskuterer. Jeg har hele tiden vært åpen og ærlig på at jeg vet lite om temaet, og at det er grunnen til at jeg startet denne tråden.

Jeg vil gjerne lære mer om hva som foregår i verden, og da tenker jeg at man må undersøke begge partenes synspunkter ved å lese begges beskrivelser. Som oftest i konflikter, er versjonene ganske ulike. Så må man prøve å finne nøytrale, objektive kilder. Hvordan arter konflikten seg "utenifra". 

Fra før hadde jeg bare informasjon fra mainstream media, både norsk og internasjonal. Av den informasjonen, tenkte og resonnerte jeg meg frem til min oppfatning av det hele. Jeg har tidligere i tråden her gjort rede for mitt syn og finner det derfor ikke nødvendig å gjenta dette her.

Flere ganger i diskusjonen her har det blitt påpekt at jeg er selektiv og forutinntatt. Det har også blitt gjentatt at mainstream media (NRK, NTB, BBC, CNN etc.) ikke bringer troverdig informasjon. Mainstream media velger selektivt ut informasjon som hyller den arabiske/muslimske parten og sverter og motarbeider jødene. Jeg har fått inntrykk av at jødene og Israel er synonyme for mine meningsmotstandere her. 

Med utgangspunkt i at ingen allmenne nyhetsbyråer er troverdige og nøytrale, er det utfordrende å finne nøytrale kilder. Palestinakomiteen på den ene siden og MIFF på den andre, er gode og troverdige nettsider for å få innsyn i hva partene selv mener. Som tidligere nevnt, belyses konflikten forskjellig hos P.komiteen og MIFF. 

Men hvor finner jeg NØYTRAL og OBJEKTIV informasjon? Jeg ble anbefalt og henvist til Wikipedia. Der fant jeg informasjon som tildels understøttet og bekreftet min "forutinntatthet", altså det jeg trodde jeg visste fra før og derfor hadde min mening om. Da jeg brukte Wikipedias informasjon som argumenter i diskusjonen her, ble det ikke godtatt, fordi klippene var tatt ut av sammenhengen og derfor fremstilt feil. Visstnok oppga jeg heller ikke kilder da jeg skrev "Alle kildene under er hentet fra Wikipedia".

Utover Wikipedia har jeg (igjen) vært innom Store Norske Leksikon, globalis.no, samfunnsvitern, radikalportal og Aftenposten. Jeg har lest noen blogger med parti for begge parter. Men om jeg har klart å få et "riktig" bilde, vet jeg selvfølgelig ikke.

Jeg har lært mye underveis i diskusjonen her på KG. Om forhistorien, om folk og geografi, og om hendelsesforløpet frem til i dag. Dette takker jeg alle her i tråden for.

Jeg må imidlertid konkludere med at mitt synspunkt på Israel/Palestina-konflikten står fast. Summen av all informasjon (gammel og ny, for- og imot) rokker ikke ved min oppfatning av at det var feil å (gjen)opprette staten Israel, og at Israel har begått og begår fortsatt lovbrudd som ikke var verdenssamfunnets intensjoner da staten ble godkjent.

Men: Det holder ikke å bare "være imot". Man må begrunne - det har jeg gjort - og man må kunne foreslå endringer, foreslå alternativer til det man er imot. Jeg mener for det første, at Israel må tilbake til prosentarealet de fikk av FN i 1948. Jeg har imidlertid sett (og lært) kartet fra den avtalen (og de senere ekspansjonene), og kan ikke forstå hvordan Israel (eller noen stat) skal kunne fungere med slike spredte "lommer" rundt i regionen. Jeg gjetter på at det ble delt slik utifra hvor jødisk bosetting var. For meg virker det mest fornuftig å dele regionen i to sammenhengende deler. Hvilket selvfølgelig er en meget vanskelig oppgave.

Hva med "palestinerne"? I anførselstegn fordi de ikke er allment anerkjent som stat. For det første mener jeg at de bør bli anerkjent som stat. Jeg nevnte overfor, at landegrensene bør legges på nytt, slik at begge stater har fornuftige og sammenhengende land. Og igjen gjentar jeg at jeg vet at dette er vanskelig.

Jerusalem bør tilhøre Verden. Verken Israel eller Palestina bør ha makt over dette området. Dette var forøvrig også intensjonen i avtalen fra 1948.

Mvh Norre 🙂

[Norre]

På 13.8.2017 den 0.25, jabx skrev:

Disse er relevante, for hvorfor er folk så ekstremt opptatt av Israel samtidig som de ignorerer disse stedene?

Svaret er naturligvis jødehat.

Jeg vet ingenting om Vest-Sahara, men Ukraina, Kypros og Tibet kjenner jeg til. Og jeg mener okkupasjonsmaktene der bør trekke seg ut.

Og igjen: Jeg er IKKE jødehater.

[Gjest O.G.]

Sitat

Hvorfor er norske kristne så opptatt av å støtte jødiske Israel?

Fordi Israel er det eneste demokratiet i midtøsten.

[Norre]

På 13.8.2017 den 0.30, jabx skrev:

Så det du sier er at det var galt av de allierte styrkene å okkupere områder i Tyskland mot slutten av andre verdenskrig?

Jeg tenker at det er forskjeller på Nazi-Tyskland og palestinere. Nazistene angrep en lang rekke land og okkuperte disse. De ville ha en nazistisk stormakt, basert på en blanding av historiske hendelser, biologi og filosofiske, dels religiøse ideer. De ville fjerne, altså drepe og utrydde, en rekke folkegrupper, f.eks sigøynere, homofile og jøder. Og de drepte mange, som vi vet.

De allierte og Russland ville først og fremst vinne krigen, fordi de ikke ville gi Hitler og nazistene verdensherredømme. Da Tyskland var nedkjempet delte seiersmaktene Tyskland mellom seg, i utgangspunktet av sikkerhetsmessige årsaker. De ville ikke ta landet i eie, bare holde kontroll til de var sikre på at nazitrusselen var borte.

Da Tyskland senere ble gitt tilbake styringen av landet, viste det seg imidlertid at russerne likevel ikke ville gi opp sin okkuperte del. Staten DDR ble dannet, med kommunistisk styreform. Alt dette vet du selvfølgelig.

Du har et par ganger sagt at nazistene og palestinerne handler på samme måte. Jeg er uenig, fordi palestinerne har faktisk ikke startet krigen. Etter mitt syn var det egentlig FN og verdenssamfunnet som utløste krigen med å (gjen)opprette staten Israel. Det var å hive en fakkel ned i en bensintank.

Gjentar at jeg ikke synes palestinerne har håndtert problemet verken smart eller riktig. Men for dem var opprettelsen av Israel uansett et angrep. De angrep Israel for å forsvare seg mot en ny stat på "deres" område. Ja, du har gjentatt at de ikke hadde formell rett på områdene, men for dem føltes det invaderende.

Israel benytter tildels en liknende okkupasjonstaktikk som de allierte og Russland gjorde i Tyskland - DERSOM det israelske perspektivet gjelder; at palestinerne er den aggressive, angripende part. En av flere faktorer som skiller 2.v.k. og Israel/Palestina-konflikten, er jo at ingen, selv ikke Israel og Palestina, er enige om "hvem som begynte". Det hersker ingen tvil om hvem som startet 2.vetdenskrig.

Derfor anser jeg at sammenlikningen din bare delvis fungerer.

 

[Norre]

41 minutter siden, O.G. skrev:

Fordi Israel er det eneste demokratiet i midtøsten.

Godt å se et svar på det egentlige spørsmålet mitt! Tusen takk! 🙂

Og, ja, det kan være et godt argument for å støtte Israel. Hvor ofte har de valg der?

[Norre]

På 13.8.2017 den 0.47, Gjøksuppe skrev:

Jeg vil tro de seirendes makters behandling av den tyske sivilbefolkningen var mye verre en hva den palestinske sivilbefolkningen opplever i Israelsk styrt territorie i dag. 

Ja, det tror jeg også! Årsakene kan kanskje være at etter 2.v.k. var ekstremt mye raseri, hat og hevnlyst mot tyskerne. "Alle" var jo enige om at de burde stå til rette for sine forbrytelser - også sivilbefolkningen. Derfor ble ikke okkupantene overvåket og kritisert i samme grad som Israel blir. Det fantes ikke vesentlig motstand mot overgrepene.

Israel er jo under konstant oppsyn utenifra, og det er mye mer motstand mot dem generelt enn det var mot de alliertes fremgangsmåter.

Vi vet ikke hva som ville skjedd i Israel/Palestina-konflikten dersom ingen utenforstående brydde seg eller blandet seg inn. Jeg tror konflikten ville blitt mye blodigere og grusom - fra begge parter -i en sånn situasjon.

[Norre]

Og så ble det stille...

[AnonymBruker]

I Europa har det nok blitt stadig vanskeligere å forsvare staten Israel. Dette er ikke lenger lille tapre David, mot den store og brutale Goliath. Israel som de "forfulgtes fristed" er ett falskt ideal. Israel blir ikke regnet som mulighetens og fremtidens land...  

Israel har i årenes løp fått en rekke brutale trekk som ikke lenger lar seg skjule. Voldelige militære overtramp, okkupasjoner og invasjoner mot et statsløst og forfulgt folk på Vestbredden og Gazastripen.    

Israel er ikke lenger ett bittelite og veldig svakt samfunn av overlevende jøder fra Europa, som står ovenfor terrorister og massemordere på alle bøyger og kanter. Dette ekstremt  romantiske bildet av staten Israel, er ikke lenger gjeldende i dagens samfunn..    

Anonymkode: 33e1a...2d9

[Norre]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

I Europa har det nok blitt stadig vanskeligere å forsvare staten Israel. Dette er ikke lenger lille tapre David, mot den store og brutale Goliath. Israel som de "forfulgtes fristed" er ett falskt ideal. Israel blir ikke regnet som mulighetens og fremtidens land...  

Israel har i årenes løp fått en rekke brutale trekk som ikke lenger lar seg skjule. Voldelige militære overtramp, okkupasjoner og invasjoner mot et statsløst og forfulgt folk på Vestbredden og Gazastripen.    

Israel er ikke lenger ett bittelite og veldig svakt samfunn av overlevende jøder fra Europa, som står ovenfor terrorister og massemordere på alle bøyger og kanter. Dette ekstremt  romantiske bildet av staten Israel, er ikke lenger gjeldende i dagens samfunn..    

Anonymkode: 33e1a...2d9

Nettopp! 

Så de norske kristne er "dumromantiske"?