Strammer inn på AAP

[PeeWee]

På 6.4.2017 den 10.56, AnonymBruker skrev:

Nei, det er altså mange, også blant høyt utdannede, som kan gå i årevis uten jobb. Særlig nå etter oljenedturen, vet om mange ingeniører som ikke har fått seg ny jobb og som trolig heller ikke får det med det første. Heller ikke høyt utdannede er immune mot konjunkturer, men dette er da som regel ikke folk som har betydelige sosiale problemer som grunn til at de ikke får jobb. Har for øvrig ikke benektet at det er vanskeligere om du er ufaglært, særlig om man heller ikke ønsker å lære seg noe mer for å kvalifisere til noe annet enn jobber "nesten alle" kan utføre. Men dette har jeg skrevet om før, så ser ingen grunn til å gjenta det. 

Det å skape sin egen arbeidsplass er en kontinuerlig prosess, det behøver ikke innebære at du finner opp noe nytt og genialt som øker GDP i samfunnet som helhet (den type økonomi var ikke veldig aktuelt den gangen). Som bonde eller smed var man i høyeste grad sin egen arbeidsgiver sett med nåtidens øyne. Poenget er at det å skape (eller videreføre hvis du absolutt insisterer på det) egen arbeidsplass ikke er avhengig av å bli ansatt hos andre. 

Jeg bruker "du" i betydning av "man", jeg sikter altså ikke til hverken deg som enkeltperson eller et annet enkeltindivid. Nei, det er slett ikke alle som "lykkes", men alle behøver heller ikke bli den neste Bill Gates, Steve Jobs eller Steve Wozniak for å klare seg. Det er mange som driver såkalte "levebrødsbedrifter" der det går rundt, men heller ikke særlig mer. Altså bedrifter som ikke er typiske investeringsobjekter for Venturekapital eller lignende såkornmidler. For å bruke eksempelet ditt med fotballspillere så er det selvfølgelig ikke alle lag som vinner, og heller ikke alle spillere som kan forvente å bli toppspillere. Likevel kan det også være økonomi i å spille i en lavere liga som en dårligere spiller selv om det medfører at du ikke tjener særlig mer enn en gjennomsnittlig lønn. Det er jo der de fleste spillerne er. 

Og prøver du ikke, så kan man også havne i et gjeldshelvete, for noen er det damn if you do, damn if you don't. Min mening er at det som regel er bedre å prøve og feile. Det finnes dessuten måter å komme seg unna for stor risiko på. Grunnen til at mange har havnet i gjeldsuføret er fordi de har tatt seg vann over hodet og satset for hardt i et etablert marked for å kunne vinne mye. Godtar man at man ikke nødvendigvis kan bli en nasjonal eller en internasjonal bedrift (men en levebrødsbedrift) så er risikoen ofte betraktelig mindre. 

At innovasjon gjør andre yrkesgrupper arbeidsløse har vi jo skrevet mye om allerede, det har som skrevet skjedd opp gjennom hele historien. Ser ikke grunnen til å gå mer i sirkel rundt dette. 

Jeg ser ikke hvorfor du kverulrerer på det.Du må gjerne mene at Sinclair, Commodore 64, 128, Amiga osv. også var egnede til noe annet enn spill. Rent teknisk vet jo vi i bransjen som har levd en liten stund at det er mye man kunne gjøre med disse maskinene som ikke nødvendigvis ble brandet, men historien er jo som den er. Man behøver ikke å ha en fanboydiskusjon i retrospekt over dette i denne tråden. IBM compatible plattform ble en industristandard, men man strakte seg faktisk ikke veldig langt i begynnelsen likevel, rett og slett fordi det ble for dyrt. En x286 maskin vi fikk i familien kostet vel nærmere 30K den gangen. Det er en svært høy inngangspris som i datidens verden ikke var noe påkrevd arbeidsverktøy, og det var i det hele tatt meget få andre som hadde det. 

Jeg har heller ikke påstått at det bare er innvandringstette områder som har sosiale problemer, alle områder med befolkning med lav utdannelse og få ferdigheter kan være utsatt for dette. I Norge så har det stort sett vært innvandringstette områder som har hatt de største problemene, men jeg påstår ikke at det er slik fordi de er innvandrere, snarere fordi mange ofte ikke har mottatt noen særlig skoleing i sine respektive hjemland tidligere i livet. I Østeuropa har man slike ghettoer som etterlevninger av jernteppet og kommunisttiden selv om de ikke har særlig grad av innvandring sammenlignet med vesteuropeiske land. 

Sosiale ferdigheter er ikke noe man har eller ikke har som en statisk størrelse, men noe som kan øves opp når man engasjerer seg. For uføretrygdede som ikke er syke i så stor grad at man ikke kan gjøre noe som helst vil det være et poeng å organisere seg i organisasjoner og lignende, dette kan kanskje gi ferdigheten til å starte for seg selv  senere. Du vil uansett ha et mye bedre utangspunkt til å klare deg i kontakt med folk når man engasjerer seg og er bevisst på at man faktisk trenger denne sosial kontakten fra tid til annen. Uten så vil man i hvert fall råtne opp mentalt. 

Anonymkode: c5bbe...564

Ja, det finnes høyere utdannede som går arbeidsledige over tid også, men dette er relativt få sammenlignet med ufaglærte og folk med videregående. En annen sak er jo at mange høyt utdannede som går ledige gjør det på grunn av aldersdiskriminering. For ingeniører er jo aldersdiskrimineringen til tider ekstrem! En annen sak er jo at det kan være lurer på velge samfunnsvitenskap eller humaniora fremfor realfag og ingeniørfag, nettopp fordi aldersdiskriminering for de førstnevnte er svært lite utbredt. Det er vanskeligere å få den første jobben, men har man fått den første jobben skal det mye mer til før man faller utenfor enn for ingeniører. Aldersdiskriminering er forøvrig et relativt alvorlig problem i hele den rike verden, og Norge er faktisk blant landene hvor problemet er minst. 

Du bruker begrepet å skape sin egen arbeidsplass på en måte jeg rett og slett ikke ser poenget med? La oss gå tilbake til det som opprinnelig var poenget. Mitt poeng var at folk flest i "gamle dager" slapp å søke jobber, få noen til ansette seg, drive med salg for sine produkter, velge riktig utdannelse også videre. Poenget med dette er at årsaken til at så mange ikke klarer seg godt i rike land idag, er at samfunnet krever for mye av mange. Samfunnet krever at alle skal klare å velge rett utdanning, få noen til å ansette seg, få noen til å kjøpe ens tjenester og mye annet, som veldig mange rett og slett ikke er istand til! Andelen som faktisk klarer å skape en bedrift og leve av det over tid er rett og slett ganske liten, og du krever at mange skal klare det selv om de rett og slett ikke har evner til det! Det man så var jo at når vekst i industrien og offentlig sektor sugde opp det meste av arbeidskraft. Det er mange mennesker som rett og slett bare klarer å bidra om noen ansetter dem, og som rett og slett ikke er istand til å skape sin egen jobb. Slik er rett og slett virkeligheten. Dagens samfunn krever rett og slett at folk tar flere valg enn de er utrustet til å takle fra evolusjonen. Mennesket har utviklet det meste av sine gener gjennom liv i kollektivistiske stammesamfunn og ikke moderne samfunn med arbeidsdeling og markedsøkonomi. 

Når det gjelder fotball var mitt poeng at resultatet av en konkurranse ofte er ganske forutsigbart selv om det ikke er noen formelle forskjeller. I Norge er det forøvrig stort sett bare spillere i tippeligaen som kan leve av det. Tilogmed i første divisjon husket jeg at spillerne i mange lag måtte ha "day jobs" på nittitallet. 

Nei, man satser ikke i et overetablert marked fordi man er grådig, men fordi man rett og slett ikke har en god nok ide! Det understreker jo nettopp mitt poeng. At du ønsker å presse mange som ikke har forutsetningene for å klare det, til å skape sin egen arbeidsplass.  For å starte en bedrift som virkelig gir inntekt å leve av må du jo faktisk investere noe, må ta opp lån og havner dermed i risiko for et gjeldshelvete. Hvordan er det egentlig de som ikke starter bedrift løper større risiko for det? Steve Jobs og Bill Gates var veldig heldige. Gates kom fra en øvre middelklassebakgrunn hvor moren hjalp ham med å skaffe tidlige oppdrag. Begge to var heldige med at de gikk på universitetet og kom i kontakt med IT miljøene nettopp for IT sektoren begynte å vokse frem. Det man ser på folk som blir rike er at de er heldige ved at de kommer i kontakt med bransjer på den rette tiden når det skjer viktige endringer. 

Det med at innovasjon fjerner tidligere jobber er viktig, fordi statistikken ser ut til å vise at sysselsettingen i vesten økte kraftig på femti, seksti og syttitallet for så å stagnere. Det er dermed klare strukturelle tegn på at innovasjon idag ikke skaper like mange jobber som den ødelegger. 

Resten var kanskje mer avsporinger? Ikke beviste slike med uheldige avsporinger som bare oppstår og ikke er relevante for den orginale debatten?

Endret 7. april 2017 av PeeWee

[AnonymBruker]

18 timer siden, PeeWee skrev:

Ja, det finnes høyere utdannede som går arbeidsledige over tid også, men dette er relativt få sammenlignet med ufaglærte og folk med videregående. En annen sak er jo at mange høyt utdannede som går ledige gjør det på grunn av aldersdiskriminering. For ingeniører er jo aldersdiskrimineringen til tider ekstrem! En annen sak er jo at det kan være lurer på velge samfunnsvitenskap eller humaniora fremfor realfag og ingeniørfag, nettopp fordi aldersdiskriminering for de førstnevnte er svært lite utbredt. Det er vanskeligere å få den første jobben, men har man fått den første jobben skal det mye mer til før man faller utenfor enn for ingeniører. Aldersdiskriminering er forøvrig et relativt alvorlig problem i hele den rike verden, og Norge er faktisk blant landene hvor problemet er minst. 

Du bruker begrepet å skape sin egen arbeidsplass på en måte jeg rett og slett ikke ser poenget med? La oss gå tilbake til det som opprinnelig var poenget. Mitt poeng var at folk flest i "gamle dager" slapp å søke jobber, få noen til ansette seg, drive med salg for sine produkter, velge riktig utdannelse også videre. Poenget med dette er at årsaken til at så mange ikke klarer seg godt i rike land idag, er at samfunnet krever for mye av mange. Samfunnet krever at alle skal klare å velge rett utdanning, få noen til å ansette seg, få noen til å kjøpe ens tjenester og mye annet, som veldig mange rett og slett ikke er istand til! Andelen som faktisk klarer å skape en bedrift og leve av det over tid er rett og slett ganske liten, og du krever at mange skal klare det selv om de rett og slett ikke har evner til det! Det man så var jo at når vekst i industrien og offentlig sektor sugde opp det meste av arbeidskraft. Det er mange mennesker som rett og slett bare klarer å bidra om noen ansetter dem, og som rett og slett ikke er istand til å skape sin egen jobb. Slik er rett og slett virkeligheten. Dagens samfunn krever rett og slett at folk tar flere valg enn de er utrustet til å takle fra evolusjonen. Mennesket har utviklet det meste av sine gener gjennom liv i kollektivistiske stammesamfunn og ikke moderne samfunn med arbeidsdeling og markedsøkonomi. 

Når det gjelder fotball var mitt poeng at resultatet av en konkurranse ofte er ganske forutsigbart selv om det ikke er noen formelle forskjeller. I Norge er det forøvrig stort sett bare spillere i tippeligaen som kan leve av det. Tilogmed i første divisjon husket jeg at spillerne i mange lag måtte ha "day jobs" på nittitallet. 

Nei, man satser ikke i et overetablert marked fordi man er grådig, men fordi man rett og slett ikke har en god nok ide! Det understreker jo nettopp mitt poeng. At du ønsker å presse mange som ikke har forutsetningene for å klare det, til å skape sin egen arbeidsplass.  For å starte en bedrift som virkelig gir inntekt å leve av må du jo faktisk investere noe, må ta opp lån og havner dermed i risiko for et gjeldshelvete. Hvordan er det egentlig de som ikke starter bedrift løper større risiko for det? Steve Jobs og Bill Gates var veldig heldige. Gates kom fra en øvre middelklassebakgrunn hvor moren hjalp ham med å skaffe tidlige oppdrag. Begge to var heldige med at de gikk på universitetet og kom i kontakt med IT miljøene nettopp for IT sektoren begynte å vokse frem. Det man ser på folk som blir rike er at de er heldige ved at de kommer i kontakt med bransjer på den rette tiden når det skjer viktige endringer. 

Det med at innovasjon fjerner tidligere jobber er viktig, fordi statistikken ser ut til å vise at sysselsettingen i vesten økte kraftig på femti, seksti og syttitallet for så å stagnere. Det er dermed klare strukturelle tegn på at innovasjon idag ikke skaper like mange jobber som den ødelegger. 

Resten var kanskje mer avsporinger? Ikke beviste slike med uheldige avsporinger som bare oppstår og ikke er relevante for den orginale debatten?

Relativt få? Som følge av oljekonjunkturen så er det drøssevis av arbeidsledige oljeingeniører i dag, de har altså bare ikke gått ledige i kort tid, men mange fra 2014. Når man har vært arbeidsledig i 3 år, så må det kunne sies å ha vært en betydelig periode. Aldersdiskriminering er jo et problem for å bli ansatt ja, men om det "bare"er det som er problemet så er jo folk som er "gamle" men på alle andre måter ressurssterke ypperlige kandidater til å drive noe selv. 

Det å skape/drive/videreføre noe selv i gamle dager kan ikke historisk sett defineres ut fra dagens samfunn og hvordan man skaper i den moderne økonomien, men det hadde likevel mange likheter selv uten arbeidsdelingen man ser i dag. Man jobbet for "seg selv", man bar risiko for sin egen virksomhet og man var ikke avhengig av å blant annet ledere eller mellomledere. Mitt poeng er hverken å idyllisere datidens forhold eller uttrykke noe ønske om at verden bør tilbake dit men å belyste at folk har "jobbet for seg selv" til alle tider. Dette med arbeidsdeling, marked og formelle ansettelsesforhold der man bytter penger mot arbeidskraft er jo i det hele tatt en relativt moderne oppfinnelse sett opp mot hvordan mennesker har organisert sitt arbeid tidligere i historien. 

Jeg krever ikke at alle skal klare å skape sin egen bedrift, men får man ingen jobb syntes jeg faktisk det er bedre at de som har kapasitet gjør et anstendig forsøk på å "jobbe for seg selv" enn å gå arbeidsledig. Det er da en del av de som har falt utenfor som tydeligvis har kapasitet til å både jobbe frivillig og reise verden rundt for eksempel (Alt bortsett fra å jobbe, hvilket irriterer meg - men det får bli en annen diskusjon) Om ikke annet får man verdifull erfaring som senere kan komme til nytte dersom man ønsker å søke ordinære jobber igjen, og det er i det minste uhorvelig mye bedre enn et gigantisk CV-hull. 

Og mitt eget poeng rundt fotballeksempelet ditt var at man ikke behøver å være toppspiller i fotball eller den ultimate gründersuksessen for å kunne leve av det. Det er jo faktisk flest småbedrifter i Norge som utgjør grunnstammen i næringslivet i Norge, drevet av enkeltpersoner eller en relativt liten gruppe personer. Relativt få av disse har man knapt hørt om, og de færreste av dem blir videre noen nasjonal eller internasjonal braksuksess, altså det jeg i tidligere innlegg definerte som "levebrødsbedrifter". 

Det er ikke alle virksomheter som fordrer massiv investering i maskineri og arbeidsutstyr for å starte. Det er mange mer eller mindre rådgivende eller tjenestegivende roller som ikke krever store investeringer i forkant. Det er klart at det hjelper å ha kontaktnettverkene og/eller ha en sterk familie bak seg, men det er heller ikke alle som jobber for seg selv som forventer å bli Bill Gates eller satser like hardt. 

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

På 8.4.2017 den 10.44, AnonymBruker skrev:

Relativt få? Som følge av oljekonjunkturen så er det drøssevis av arbeidsledige oljeingeniører i dag, de har altså bare ikke gått ledige i kort tid, men mange fra 2014. Når man har vært arbeidsledig i 3 år, så må det kunne sies å ha vært en betydelig periode. Aldersdiskriminering er jo et problem for å bli ansatt ja, men om det "bare"er det som er problemet så er jo folk som er "gamle" men på alle andre måter ressurssterke ypperlige kandidater til å drive noe selv. 

Det å skape/drive/videreføre noe selv i gamle dager kan ikke historisk sett defineres ut fra dagens samfunn og hvordan man skaper i den moderne økonomien, men det hadde likevel mange likheter selv uten arbeidsdelingen man ser i dag. Man jobbet for "seg selv", man bar risiko for sin egen virksomhet og man var ikke avhengig av å blant annet ledere eller mellomledere. Mitt poeng er hverken å idyllisere datidens forhold eller uttrykke noe ønske om at verden bør tilbake dit men å belyste at folk har "jobbet for seg selv" til alle tider. Dette med arbeidsdeling, marked og formelle ansettelsesforhold der man bytter penger mot arbeidskraft er jo i det hele tatt en relativt moderne oppfinnelse sett opp mot hvordan mennesker har organisert sitt arbeid tidligere i historien. 

Jeg krever ikke at alle skal klare å skape sin egen bedrift, men får man ingen jobb syntes jeg faktisk det er bedre at de som har kapasitet gjør et anstendig forsøk på å "jobbe for seg selv" enn å gå arbeidsledig. Det er da en del av de som har falt utenfor som tydeligvis har kapasitet til å både jobbe frivillig og reise verden rundt for eksempel (Alt bortsett fra å jobbe, hvilket irriterer meg - men det får bli en annen diskusjon) Om ikke annet får man verdifull erfaring som senere kan komme til nytte dersom man ønsker å søke ordinære jobber igjen, og det er i det minste uhorvelig mye bedre enn et gigantisk CV-hull. 

Og mitt eget poeng rundt fotballeksempelet ditt var at man ikke behøver å være toppspiller i fotball eller den ultimate gründersuksessen for å kunne leve av det. Det er jo faktisk flest småbedrifter i Norge som utgjør grunnstammen i næringslivet i Norge, drevet av enkeltpersoner eller en relativt liten gruppe personer. Relativt få av disse har man knapt hørt om, og de færreste av dem blir videre noen nasjonal eller internasjonal braksuksess, altså det jeg i tidligere innlegg definerte som "levebrødsbedrifter". 

Det er ikke alle virksomheter som fordrer massiv investering i maskineri og arbeidsutstyr for å starte. Det er mange mer eller mindre rådgivende eller tjenestegivende roller som ikke krever store investeringer i forkant. Det er klart at det hjelper å ha kontaktnettverkene og/eller ha en sterk familie bak seg, men det er heller ikke alle som jobber for seg selv som forventer å bli Bill Gates eller satser like hardt. 

Anonymkode: c5bbe...564

Det stemmer at mange høyt kvalifiserte går ledige etter oljekrisen, men det er en spesiell situasjon som ikke er representativ for vanlige forhold. På samme måte er de som går ledige på grunn av den ikke representative for de som vanligvis går ledige. Akkurat disse ledige kan nok i stor grad starte noe selv, men det har uansett lite relevans for en generell debatt, da disse ledige er lite representative for ledige generelt sett. Det er nemlig kun under ting som oljekrisen at vi får et betydelig antall arbeidsledige som faktisk er veldig ressurssterke. 

Så hva er poenget med ditt andre avsnitt? På slutten bekrefter du jo bare det jeg har forsøkt å komme frem til hele tiden: Nemlig at dagens forhold er veldig spesielle i forhold til hva som har vært tidligere i historien. Problemet med dagens forhold er jo nettopp at folk kreves å mestre ferdigheter de ikke var nødt til å mestre tidligere i historien. Det å skaffe en arbeidsgiver, selge sine tjenester på markedet, velge riktig utdanning også videre var ting svært få var nødt til å mestre før den industrielle revolusjonen, og det var mitt poeng. Dagens moderne samfunn utsetter folk for utfordringer de genetisk sett ikke er gode på å takle. I gamle dager var det heller slik at det mest av risiko som rammet vanlige folk var ting som rammet mange andre samtidig, slik som tørke, krig også videre. Det som gjør at mange faller utenfor idag er at risikoen er individuell heller enn kollektiv, og mennesker er nok genetisk sett mye bedre å takle sistnevnte enn førstnevnte. I stammesamfunn møtte man jo utfordringen kollektivt og ikke individuelt slik som idag. 

Det å jobbe frivillige krever da mye mindre enn å jobbe vanlig. Det er ingen krav til effektivitet da man tross alt ikke får betalt og fordi man ikke får betalt er man heller ikke så kresne på hvem man "ansetter". Vil da heller si at når folk jobber frivillige, så viser de bare at de ønsker å gjøre en innsats selv om de ikke er istand til å ha en vanlig jobb. Hvordan kan du se på det som negativt? Da kommer vi frem til det som nevnes i de siste avsnittene. Noen er istand til å bli rike, noen er istand til å drive levebrødsbedrifter mens andre ikke er istand til å drive  noen bedrift i det hele tatt! Det stemmer at alle bedrifter ikke krever store investeringer, men hvilke bedrifter er det egentlig som ikke krever investeringer i det hele tatt? Det er sannelig ikke mange! Selv ganske beskjedne tiltak som en kiosk, nettbutikk eller lignende krever såpass med investering at det virkelig svir om man går konkurs. 

[AnonymBruker]

8 minutter siden, PeeWee skrev:

Det stemmer at mange høyt kvalifiserte går ledige etter oljekrisen, men det er en spesiell situasjon som ikke er representativ for vanlige forhold. På samme måte er de som går ledige på grunn av den ikke representative for de som vanligvis går ledige. Akkurat disse ledige kan nok i stor grad starte noe selv, men det har uansett lite relevans for en generell debatt, da disse ledige er lite representative for ledige generelt sett. Det er nemlig kun under ting som oljekrisen at vi får et betydelig antall arbeidsledige som faktisk er veldig ressurssterke. 

Så hva er poenget med ditt andre avsnitt? På slutten bekrefter du jo bare det jeg har forsøkt å komme frem til hele tiden: Nemlig at dagens forhold er veldig spesielle i forhold til hva som har vært tidligere i historien. Problemet med dagens forhold er jo nettopp at folk kreves å mestre ferdigheter de ikke var nødt til å mestre tidligere i historien. Det å skaffe en arbeidsgiver, selge sine tjenester på markedet, velge riktig utdanning også videre var ting svært få var nødt til å mestre før den industrielle revolusjonen, og det var mitt poeng. Dagens moderne samfunn utsetter folk for utfordringer de genetisk sett ikke er gode på å takle. I gamle dager var det heller slik at det mest av risiko som rammet vanlige folk var ting som rammet mange andre samtidig, slik som tørke, krig også videre. Det som gjør at mange faller utenfor idag er at risikoen er individuell heller enn kollektiv, og mennesker er nok genetisk sett mye bedre å takle sistnevnte enn førstnevnte. I stammesamfunn møtte man jo utfordringen kollektivt og ikke individuelt slik som idag. 

Det å jobbe frivillige krever da mye mindre enn å jobbe vanlig. Det er ingen krav til effektivitet da man tross alt ikke får betalt og fordi man ikke får betalt er man heller ikke så kresne på hvem man "ansetter". Vil da heller si at når folk jobber frivillige, så viser de bare at de ønsker å gjøre en innsats selv om de ikke er istand til å ha en vanlig jobb. Hvordan kan du se på det som negativt? Da kommer vi frem til det som nevnes i de siste avsnittene. Noen er istand til å bli rike, noen er istand til å drive levebrødsbedrifter mens andre ikke er istand til å drive  noen bedrift i det hele tatt! Det stemmer at alle bedrifter ikke krever store investeringer, men hvilke bedrifter er det egentlig som ikke krever investeringer i det hele tatt? Det er sannelig ikke mange! Selv ganske beskjedne tiltak som en kiosk, nettbutikk eller lignende krever såpass med investering at det virkelig svir om man går konkurs. 

En spesiell situasjon som fort kan være en ti år til, eventuelt for alltid. Det vil i beste fall gå lang tid før vi ser en oljepris som tangerer USD 100 igjen. Det betyr at mye av den ledigheten vi ser når sementerer seg som permanent ledighet, med mindre de den rammer jobber for å omskolere seg. Og det er nettopp i dette det å skape noe er viktig, jeg tviler sterkt på at arbeidsmarkedet i Norge vil være i stand til å absorbere alle disse ledige ingeniørene og oljeansatte. 

Poenget mitt er at man ikke nødvendigvis MÅ starte noe det er veldig stort nasjonalt eller internasjonalt marked for. Om du f. eks. tar en gjennomsnittlig tømrer med fagbrev og mesterbrev så driver de ofte for seg selv i lokalmiljøet. De blir sjelden den neste Bill Gates, men greier seg likevel OK i hverdagen. Et slikt eksempel viser også at man ikke nødvendigvis må ta veldig høy utdanning eller finne på noe helt nytt og grensesprengende for å drive for seg selv. "Å drive for seg selv" er nemlig det mennesker har gjort gjennom store deler av historien, enten man ser det med datidens øyne i et "hunter/gatherer" samfunn eller med moderne øyne der arbeidsdeling kommer inn som begrep. Det er heller ikke noe i veien for å kollektivisere risiko, man kan eksempelvis starte en tømrerbedrift sammen med andre. Da kan man sammen investere i verktøy, EK, utstyr og andre fasiliteter for å redusere risiko. 

Det å jobbe frivillig krever gjerne ikke så mye for å komme i gang nei, men det finnes flere frivillige jobber der man må regne med å bli utsatt for krav. Har bla. jobbet som frivillig i mitt fagfelt for større arrangementer, og der var det mye jobb og mye ansvar for at ting skulle gå rundt. Det var absolutt ikke noe slaraffenliv, og noen av dagene registrerte jeg vel inn ca 18 timers dager. Det var gøy, men mye jobb. På en annen side er det absolutt ikke alle frivillige stillinger som innebærer så mye ansvar og jobb, det vanlige er at man jobber et tildelt antall timer på sin vakt og at det er en leder over som har ansvaret, slik at det totalt sett normalt vil kreve mindre enn en vanlig jobb. 

Jeg forstår ikke hvorfor du tror jeg ser på det som negativt, det er jo snarere tvert imot! Ved å jobbe frivillig så viser man at man ønsker å gjøre en innsats, og det vil dessuten øke sannsynligheten for å få jobb også. Det er uansett uhorvelig mye bedre enn å få et stort CV-hull der man ikke kan vise til noe som helst som ligner arbeid. 

For å redusere risikoen kan man begynne med noe som ikke krever høy monetær risiko, du kan heller lage noe selv og selge det på nett, starte en blogg med affiliate marketing eller lignende osv. Går det dårlig har du i det minste noe å sette på CV'en. 

Generelt får vi nok bare være enige om å være uenige, jeg ser ikke at videre debatt vil være spesielt matnyttig for noen av oss. Hadde alle vært så skeptisk til risiko og det å lage sin egen jobb, ser jeg egentlig ikke hvem du mener skal betale for velferdsstaten i fremtiden. Dessuten vil vi være avhengig at noen greier å skape noe hvis andre skal få mulighet til å få seg en vanlig jobb, særlig nå i det paradigmeskiftet vi er i med tanke på oljealderen. 

 

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

På 10.4.2017 den 10.45, AnonymBruker skrev:

En spesiell situasjon som fort kan være en ti år til, eventuelt for alltid. Det vil i beste fall gå lang tid før vi ser en oljepris som tangerer USD 100 igjen. Det betyr at mye av den ledigheten vi ser når sementerer seg som permanent ledighet, med mindre de den rammer jobber for å omskolere seg. Og det er nettopp i dette det å skape noe er viktig, jeg tviler sterkt på at arbeidsmarkedet i Norge vil være i stand til å absorbere alle disse ledige ingeniørene og oljeansatte. 

Poenget mitt er at man ikke nødvendigvis MÅ starte noe det er veldig stort nasjonalt eller internasjonalt marked for. Om du f. eks. tar en gjennomsnittlig tømrer med fagbrev og mesterbrev så driver de ofte for seg selv i lokalmiljøet. De blir sjelden den neste Bill Gates, men greier seg likevel OK i hverdagen. Et slikt eksempel viser også at man ikke nødvendigvis må ta veldig høy utdanning eller finne på noe helt nytt og grensesprengende for å drive for seg selv. "Å drive for seg selv" er nemlig det mennesker har gjort gjennom store deler av historien, enten man ser det med datidens øyne i et "hunter/gatherer" samfunn eller med moderne øyne der arbeidsdeling kommer inn som begrep. Det er heller ikke noe i veien for å kollektivisere risiko, man kan eksempelvis starte en tømrerbedrift sammen med andre. Da kan man sammen investere i verktøy, EK, utstyr og andre fasiliteter for å redusere risiko. 

Det å jobbe frivillig krever gjerne ikke så mye for å komme i gang nei, men det finnes flere frivillige jobber der man må regne med å bli utsatt for krav. Har bla. jobbet som frivillig i mitt fagfelt for større arrangementer, og der var det mye jobb og mye ansvar for at ting skulle gå rundt. Det var absolutt ikke noe slaraffenliv, og noen av dagene registrerte jeg vel inn ca 18 timers dager. Det var gøy, men mye jobb. På en annen side er det absolutt ikke alle frivillige stillinger som innebærer så mye ansvar og jobb, det vanlige er at man jobber et tildelt antall timer på sin vakt og at det er en leder over som har ansvaret, slik at det totalt sett normalt vil kreve mindre enn en vanlig jobb. 

Jeg forstår ikke hvorfor du tror jeg ser på det som negativt, det er jo snarere tvert imot! Ved å jobbe frivillig så viser man at man ønsker å gjøre en innsats, og det vil dessuten øke sannsynligheten for å få jobb også. Det er uansett uhorvelig mye bedre enn å få et stort CV-hull der man ikke kan vise til noe som helst som ligner arbeid. 

For å redusere risikoen kan man begynne med noe som ikke krever høy monetær risiko, du kan heller lage noe selv og selge det på nett, starte en blogg med affiliate marketing eller lignende osv. Går det dårlig har du i det minste noe å sette på CV'en. 

Generelt får vi nok bare være enige om å være uenige, jeg ser ikke at videre debatt vil være spesielt matnyttig for noen av oss. Hadde alle vært så skeptisk til risiko og det å lage sin egen jobb, ser jeg egentlig ikke hvem du mener skal betale for velferdsstaten i fremtiden. Dessuten vil vi være avhengig at noen greier å skape noe hvis andre skal få mulighet til å få seg en vanlig jobb, særlig nå i det paradigmeskiftet vi er i med tanke på oljealderen. 

 

Anonymkode: c5bbe...564

Det siste avsnittet føler jeg viser at du ikke helt har klart å forstå hva jeg forsøker å formidle. Selvfølgelig er det positivt om de som har de evner som skal til starter egne bedrifter! Det er også viktig at de gjør det. Det du derimot ønsker er at folk som ikke har noen evner som kreves for å lykkes med det skal forsøke å starte egne bedrifter! Det er det som jeg har et problem med. At du nekter å akseptere at folk har ulike evner og langt ifra alle har evner til å skape sin egen arbeidsplass. Kan du nevne eksempler på seriøse ting som ikke krever særlig med investeringer? Når det gjelder det å starte en blogg, så er det de færreste som lykkes med å tjene nevneverdig med penger på det, og de som sliter med å få jobb er nok blant de siste som vil lykkes særlig godt med det. Det du kom med der var et "la dem spise kake" forslag. Hva mener du folk skal lage selv og selge på nett? Det å klare å lage noe som folk faktisk gidder å kjøpe i stort nok antall til at man kan leve av det er slettes ikke så lett!

Selvfølgelig må ikke alle bli rike på en bedrift, men mitt poeng er at akkurat som det er mange som har evner til å drive en stabil bedrift som levebrød uten å bli rike, er det også de som ikke har tilstrekkelig med evner til å drive en levebrødsbedrift heller! Her virker du mye mer opptatt av ideologi enn virkeligheten! Kan du vise til praktiske eksempler på at det du foreslår faktisk har fungert?

[AnonymBruker]

12 timer siden, PeeWee skrev:

Det siste avsnittet føler jeg viser at du ikke helt har klart å forstå hva jeg forsøker å formidle. Selvfølgelig er det positivt om de som har de evner som skal til starter egne bedrifter! Det er også viktig at de gjør det. Det du derimot ønsker er at folk som ikke har noen evner som kreves for å lykkes med det skal forsøke å starte egne bedrifter! Det er det som jeg har et problem med. At du nekter å akseptere at folk har ulike evner og langt ifra alle har evner til å skape sin egen arbeidsplass. Kan du nevne eksempler på seriøse ting som ikke krever særlig med investeringer? Når det gjelder det å starte en blogg, så er det de færreste som lykkes med å tjene nevneverdig med penger på det, og de som sliter med å få jobb er nok blant de siste som vil lykkes særlig godt med det. Det du kom med der var et "la dem spise kake" forslag. Hva mener du folk skal lage selv og selge på nett? Det å klare å lage noe som folk faktisk gidder å kjøpe i stort nok antall til at man kan leve av det er slettes ikke så lett!

Selvfølgelig må ikke alle bli rike på en bedrift, men mitt poeng er at akkurat som det er mange som har evner til å drive en stabil bedrift som levebrød uten å bli rike, er det også de som ikke har tilstrekkelig med evner til å drive en levebrødsbedrift heller! Her virker du mye mer opptatt av ideologi enn virkeligheten! Kan du vise til praktiske eksempler på at det du foreslår faktisk har fungert?

Greit nok, det er mulig vi har misforstått hverandre litt. Men uansett er dette med evner heller ikke noe som er statisk, det er sjelden slik at man enten har eller ikke har evner for å skape noe. Evner får man gjennom innstilling, erfaring og ønske om å gjøre noe, det er ikke nødvendigvis noe man er født med. Sammenligningen blir vel derfor heller i retning av "la dem -lage- kake", og kan man ikke det så er det noe mange kan lære underveis. Det nytter ikke å sette seg på bakbeina og forfekte at man ikke kan, når mange kan mer enn man tror om man gjør en skikkelig innsats. 

Eksempler? Som hele den vestlig orienterte delen av verden? Alle de store og små bedriftene vi har rundt oss i dag har ikke alltid eksistert, det måtte være nødvendigvis noen som har startet dem også. Og vi vil trenge ennå flere bedrifter i fremtiden. 

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Greit nok, det er mulig vi har misforstått hverandre litt. Men uansett er dette med evner heller ikke noe som er statisk, det er sjelden slik at man enten har eller ikke har evner for å skape noe. Evner får man gjennom innstilling, erfaring og ønske om å gjøre noe, det er ikke nødvendigvis noe man er født med. Sammenligningen blir vel derfor heller i retning av "la dem -lage- kake", og kan man ikke det så er det noe mange kan lære underveis. Det nytter ikke å sette seg på bakbeina og forfekte at man ikke kan, når mange kan mer enn man tror om man gjør en skikkelig innsats. 

Eksempler? Som hele den vestlig orienterte delen av verden? Alle de store og små bedriftene vi har rundt oss i dag har ikke alltid eksistert, det måtte være nødvendigvis noen som har startet dem også. Og vi vil trenge ennå flere bedrifter i fremtiden. 

Anonymkode: c5bbe...564

Faktisk, så tror jeg at evnen til å skape noe selv er blant de evner som i aller minst grad kan øves opp. De aller fleste er nok istand til å læres opp til å jobbe for noen, men ganske mange har rett og slett ikke det som skal til for å skape noe selv. Problemet er at man trenger flere evner for å lykkes. Man trenger både en ide som er litt bedre enn andre sine, man trenger å sette igang produksjonen eller tjenesten og man må ikke minst være istand til å markedsføre det. Det er nettopp denne kombinasjonen av evner som kreves som gjør dette med å skape noe selv så vanskelig. Jeg vil heller si at det store antall som misslykkes heller tyder på at det er mange som forsøker seg på ting de strengt tatt ikke har evner til. 

Jeg vil heller si at den vestlige verden er eksempel på det motsatte. At mange rett og slett ikke er istand til å skape noe selv. Det man så under den industrielle revolusjonen var jo at samtidig som mange fikk flere muligheter og mange ble rike, så var det også mange flere som falt helt utenfor. Det man også ser er jo at fattigdommen etterpå har blitt redusert nettopp på femti, seksti og syttitallet. Dette var nettopp en periode hvor folk heller enn å måtte skape noe selv ble fanget opp av den voksende industrien og ikke minst offentlig sektor. 

[AnonymBruker]

20 timer siden, PeeWee skrev:

Faktisk, så tror jeg at evnen til å skape noe selv er blant de evner som i aller minst grad kan øves opp. De aller fleste er nok istand til å læres opp til å jobbe for noen, men ganske mange har rett og slett ikke det som skal til for å skape noe selv. Problemet er at man trenger flere evner for å lykkes. Man trenger både en ide som er litt bedre enn andre sine, man trenger å sette igang produksjonen eller tjenesten og man må ikke minst være istand til å markedsføre det. Det er nettopp denne kombinasjonen av evner som kreves som gjør dette med å skape noe selv så vanskelig. Jeg vil heller si at det store antall som misslykkes heller tyder på at det er mange som forsøker seg på ting de strengt tatt ikke har evner til. 

Jeg vil heller si at den vestlige verden er eksempel på det motsatte. At mange rett og slett ikke er istand til å skape noe selv. Det man så under den industrielle revolusjonen var jo at samtidig som mange fikk flere muligheter og mange ble rike, så var det også mange flere som falt helt utenfor. Det man også ser er jo at fattigdommen etterpå har blitt redusert nettopp på femti, seksti og syttitallet. Dette var nettopp en periode hvor folk heller enn å måtte skape noe selv ble fanget opp av den voksende industrien og ikke minst offentlig sektor. 

Jeg tror at langt flere har evne til å skape noe, hvis man gidder å strekke seg selv litt. Det er ikke slik at man blir født med "ski på beina", det meste i livet må faktisk læres. 

Ja, industrien plukket opp en del, men nå er det jo knapt noen tung industri igjen i Norge, bortsett fra "olja". Og selv den er på hell, vi vil nok som sagt ikke se priser på 100 USD igjen med det første, og det er et best case scenario. Sannsynligheten er stor for at vi ikke vil se dette lønnsomhetsnivået igjen i det hele tatt. Og da har mange flere ganske enkelt ikke noe annet valg enn å skape noe selv.

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Jeg tror at langt flere har evne til å skape noe, hvis man gidder å strekke seg selv litt. Det er ikke slik at man blir født med "ski på beina", det meste i livet må faktisk læres. 

Ja, industrien plukket opp en del, men nå er det jo knapt noen tung industri igjen i Norge, bortsett fra "olja". Og selv den er på hell, vi vil nok som sagt ikke se priser på 100 USD igjen med det første, og det er et best case scenario. Sannsynligheten er stor for at vi ikke vil se dette lønnsomhetsnivået igjen i det hele tatt. Og da har mange flere ganske enkelt ikke noe annet valg enn å skape noe selv.

Anonymkode: c5bbe...564

Nei, jeg tror faktisk ikke at flere har evner til å skape noe om de strekker seg litt. Jeg tror som sagt heller at det er motsatt. At det er for mange som forsøker å skape noe uten de evner som skal til. Veldig mye av det man er skyldes ens gener og tidlige oppvekst. Når folk er oppe i tyveårene er det rett og slett for sent å forandre dypere trekk ved folk sin personlighet. Saken er jo at det å skape noe selv kan være ganske krevende om man ikke er spesielt heldig. Jeg venter fortsatt på praktiske eksempler på dette? Ser man på Sør Korea, er jo folkene som presses til å "skape noe selv" egentlig bare løsarbeidere som i praksis utfører vanlig arbeid uten noen arbeidskontrakt og lever et ekstremt usikkert liv med lav inntekt og uten tilgang til tjenester som en skikkelig pensjon når de blir gamle og lignende. 

Slik jeg ser det er eneste muligheten at de vestlige landene stenger grensene for innvandring og varer fra lavkostland, jobber for å stoppe skattekonkurranse for å holde offentlig sektor stor og bruke lovverket mot ting som Uber. 

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Nei, jeg tror faktisk ikke at flere har evner til å skape noe om de strekker seg litt. Jeg tror som sagt heller at det er motsatt. At det er for mange som forsøker å skape noe uten de evner som skal til. Veldig mye av det man er skyldes ens gener og tidlige oppvekst. Når folk er oppe i tyveårene er det rett og slett for sent å forandre dypere trekk ved folk sin personlighet. Saken er jo at det å skape noe selv kan være ganske krevende om man ikke er spesielt heldig. Jeg venter fortsatt på praktiske eksempler på dette? Ser man på Sør Korea, er jo folkene som presses til å "skape noe selv" egentlig bare løsarbeidere som i praksis utfører vanlig arbeid uten noen arbeidskontrakt og lever et ekstremt usikkert liv med lav inntekt og uten tilgang til tjenester som en skikkelig pensjon når de blir gamle og lignende. 

Slik jeg ser det er eneste muligheten at de vestlige landene stenger grensene for innvandring og varer fra lavkostland, jobber for å stoppe skattekonkurranse for å holde offentlig sektor stor og bruke lovverket mot ting som Uber. 

Vel, da får man strekke seg ennå litt til. Og det er ikke bare "glætte" selgertyper som greier så skape noe, selv småharry håndverkere driver jo egne små bedrifter der de tar på seg oppdrag for eksempel, og mange av dem tjener heller ikke spesielt dårlig for å si det sånn. Det er jo et praktisk eksempel som du etterlyser? 

Vi har ikke det samme lovverket i Sør-Korea som i Norge. I det norske lovverket er det faktisk slik at dersom man bare har en oppdragskontrakt som selvstendig næringsdrivende, så kan man rent juridisk likevel bli ansett som ansatt dersom forholdet mellom oppdragsgiver og tilbyder bærer preg av det, fremfor preg av en ren forretningskontrakt mellom to parter. 

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Vel, da får man strekke seg ennå litt til. Og det er ikke bare "glætte" selgertyper som greier så skape noe, selv småharry håndverkere driver jo egne små bedrifter der de tar på seg oppdrag for eksempel, og mange av dem tjener heller ikke spesielt dårlig for å si det sånn. Det er jo et praktisk eksempel som du etterlyser? 

Vi har ikke det samme lovverket i Sør-Korea som i Norge. I det norske lovverket er det faktisk slik at dersom man bare har en oppdragskontrakt som selvstendig næringsdrivende, så kan man rent juridisk likevel bli ansett som ansatt dersom forholdet mellom oppdragsgiver og tilbyder bærer preg av det, fremfor preg av en ren forretningskontrakt mellom to parter. 

Anonymkode: c5bbe...564

Håndtverkere driver jo i marked hvor det er stor etterspørsel etter deres kompetanse, og da kan de lett drive alene. Når tidene blir dårligere for håndtverkere derimot, så er nettopp de blant de aller første deg går nedenom og ned med økonomisk. Saken er rett og slett at du har et urealistisk syn på verden. Du nekter å akseptere hvordan folk virkelig er. Dette er også folk som lett kunne ha fått jobb om de ønsket, men de velger å drive alene nettopp fordi etterspørselen er så stor. Dette er dermed en gruppe som er ekstremt ulik de vi snakket om. 

Poenget med Sør Korea var jo å vise til at det nettopp er slik det går når man mener de som ikke får jobb skal "starte noe selv". Når alle skal i jobb, så forsvinner også lovverket. Grunnen til at man har så dårlig lovverk og minstelønninger i lavskatteland hvor alle skal klare seg selv er jo nettopp at man har argumentert med at bedre lovverk og høyere lønninger vil "holde de svake ut av arbeidsmarkedet". 

[AnonymBruker]

23 minutter siden, PeeWee skrev:

Håndtverkere driver jo i marked hvor det er stor etterspørsel etter deres kompetanse, og da kan de lett drive alene. Når tidene blir dårligere for håndtverkere derimot, så er nettopp de blant de aller første deg går nedenom og ned med økonomisk. Saken er rett og slett at du har et urealistisk syn på verden. Du nekter å akseptere hvordan folk virkelig er. Dette er også folk som lett kunne ha fått jobb om de ønsket, men de velger å drive alene nettopp fordi etterspørselen er så stor. Dette er dermed en gruppe som er ekstremt ulik de vi snakket om. 

Poenget med Sør Korea var jo å vise til at det nettopp er slik det går når man mener de som ikke får jobb skal "starte noe selv". Når alle skal i jobb, så forsvinner også lovverket. Grunnen til at man har så dårlig lovverk og minstelønninger i lavskatteland hvor alle skal klare seg selv er jo nettopp at man har argumentert med at bedre lovverk og høyere lønninger vil "holde de svake ut av arbeidsmarkedet". 

Det er nok feil, det er ingen som har påstått at det er lett, det kan faktisk være veldig vanskelig å drive noe selv. Men mange kan mer enn man tror. Poenget mitt er at det er uhorvelig mye bedre enn å drive dank istedet, og forvente at folk skal betale for en gjennom skatteseddelen. 

Og dersom man legger opp kapital og ikke bruker det på fjas, så klarer også de fleste seriøse håndverkere seg gjennom lavkonjunkturer også. De fleste håndverkere jeg kjenner som har drevet for seg selv har gjort det i noen tiår. Noen år dårligere enn andre, men med en fornuftig tilnærming til penger så klarer de fleste seg. 

Jeg har ikke argumentert for at vi skal ha sørkoreanske lover i Norge. Vi har et sosialt sikkerhetsnett for de som faller utenfor, og det er bra. Men et samfunn med ennå flere som ikke tør satse selv vil ikke lenger har grunnlag for å opprettholde dette sikkerhetsnettet. So much for din velferdsstat!

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er nok feil, det er ingen som har påstått at det er lett, det kan faktisk være veldig vanskelig å drive noe selv. Men mange kan mer enn man tror. Poenget mitt er at det er uhorvelig mye bedre enn å drive dank istedet, og forvente at folk skal betale for en gjennom skatteseddelen. 

Og dersom man legger opp kapital og ikke bruker det på fjas, så klarer også de fleste seriøse håndverkere seg gjennom lavkonjunkturer også. De fleste håndverkere jeg kjenner som har drevet for seg selv har gjort det i noen tiår. Noen år dårligere enn andre, men med en fornuftig tilnærming til penger så klarer de fleste seg. 

Jeg har ikke argumentert for at vi skal ha sørkoreanske lover i Norge. Vi har et sosialt sikkerhetsnett for de som faller utenfor, og det er bra. Men et samfunn med ennå flere som ikke tør satse selv vil ikke lenger har grunnlag for å opprettholde dette sikkerhetsnettet. So much for din velferdsstat!

Anonymkode: c5bbe...564

Det er faktisk bedre å drive dank og la andre finansiere seg over skatteseddelen, enn å drive en bedrift som går konkurs og man sitter fast med stor gjeld i flere tiår. Saken er jo at i et samfunn med arbeidsdeling er det ikke nok å kunne noe, man må også få noen til å kjøpe ens tjenester. Grunnen til at mange går ledige og presses ut er jo ikke at de ikke kan noe. Grunnen er at det er så mange som kan akkurat det samme som de kan, at de dermed ikke klarer å nå opp i konkurranse. 

Saken er jo at det ikke er de med dårlige evner eller lite etterspurt kompetanse som gjør noen forskjell for samfunn. Det er hvorvidt de dyktigste lykkes som gjør noen forskjell for samfunnet. Jeg har på ingen måte hevdet at folk som Røkke og Thon ikke skal satse selv. Jeg ønsker bare at folk som ikke har evner til å drive noe selv og heller ikke har lyst til å drive noe selv, ikke skal forsøke å drive noe selv. 

Nå gikk jo en haug av håndtverkere ledige så sent som slutten av åttitallet, så det stemmer ikke at de alltid har klart seg godt. 

[AnonymBruker]

3 minutter siden, PeeWee skrev:

Det er faktisk bedre å drive dank og la andre finansiere seg over skatteseddelen, enn å drive en bedrift som går konkurs og man sitter fast med stor gjeld i flere tiår. Saken er jo at i et samfunn med arbeidsdeling er det ikke nok å kunne noe, man må også få noen til å kjøpe ens tjenester. Grunnen til at mange går ledige og presses ut er jo ikke at de ikke kan noe. Grunnen er at det er så mange som kan akkurat det samme som de kan, at de dermed ikke klarer å nå opp i konkurranse. 

Saken er jo at det ikke er de med dårlige evner eller lite etterspurt kompetanse som gjør noen forskjell for samfunn. Det er hvorvidt de dyktigste lykkes som gjør noen forskjell for samfunnet. Jeg har på ingen måte hevdet at folk som Røkke og Thon ikke skal satse selv. Jeg ønsker bare at folk som ikke har evner til å drive noe selv og heller ikke har lyst til å drive noe selv, ikke skal forsøke å drive noe selv. 

Nå gikk jo en haug av håndtverkere ledige så sent som slutten av åttitallet, så det stemmer ikke at de alltid har klart seg godt. 

Nei, det er så absolutt ikke bedre! Havner man først i uføret, så er det mye vanskeligere å starte opp igjen, delvis på grunn av stort CV hull, og delvis på grunn av at man i en fase der man driver dank ikke tilordner seg noen nye kunnskaper. Det heter at lediggang er roten til alt ondt, og det er mye sant i det uttrykket. Slik du snakker så skal man jo gi opp først som sist, det vil i hvert fall ikke føre til at man greier å opprettholde velferdsstaten men vil snarere utarme den. 

Nei, det er ikke bare at de dyktigste lykkes som er samfunnsøkonomisk, for som tidligere forklart, så består det meste av næringslivet i Norge av de små bedriftene man knapt hører noe om i Media. Om du titter på SSB sine sider, så består langt de fleste bedrifter av enkeltmannsforetak elle bedrifter med svært få ansatte. 

Og håndverkerne lever da ennå ganske greit ennå. 

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Nei, det er så absolutt ikke bedre! Havner man først i uføret, så er det mye vanskeligere å starte opp igjen, delvis på grunn av stort CV hull, og delvis på grunn av at man i en fase der man driver dank ikke tilordner seg noen nye kunnskaper. Det heter at lediggang er roten til alt ondt, og det er mye sant i det uttrykket. Slik du snakker så skal man jo gi opp først som sist, det vil i hvert fall ikke føre til at man greier å opprettholde velferdsstaten men vil snarere utarme den. 

Nei, det er ikke bare at de dyktigste lykkes som er samfunnsøkonomisk, for som tidligere forklart, så består det meste av næringslivet i Norge av de små bedriftene man knapt hører noe om i Media. Om du titter på SSB sine sider, så består langt de fleste bedrifter av enkeltmannsforetak elle bedrifter med svært få ansatte. 

Og håndverkerne lever da ennå ganske greit ennå. 

Anonymkode: c5bbe...564

Hvis man starter for seg selv og går konkurs, så vil man bruke mesteparten av lønna for jobben man får etterpå til å betale ned gjelden.. Det er jo ikke spesielt mye poeng i det. Det at lediggang er roten til alt ondt er bare gammeldags moralisme. Man ser jo at mange uføre lever helt greit på steder som Rjukan og Notodden. Det virker som problemet ikke er lediggang, men at man møter mye usikkerhet når man går på ordninger som sosialpenger og dagpenger. Derimot virker det som folk har det mye bedre når de går på trygge og stabile ordninger som uføretrygd. 

Igjen, du later som om alle er like. Jeg snakker jo spesielt om folk som ingen vil ansette og dette er nettopp de som har aller dårligst forutsetninger for å starte noe selv. 

Håndtverkere har det greit idag, men rundt 1990 var det mange som ikke hadde det greit. Jeg kjenner flere som idag har god inntekt som rundt 1990 gikk på sosialen i flere år. 

[AnonymBruker]

12 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvis man starter for seg selv og går konkurs, så vil man bruke mesteparten av lønna for jobben man får etterpå til å betale ned gjelden.. Det er jo ikke spesielt mye poeng i det. Det at lediggang er roten til alt ondt er bare gammeldags moralisme. Man ser jo at mange uføre lever helt greit på steder som Rjukan og Notodden. Det virker som problemet ikke er lediggang, men at man møter mye usikkerhet når man går på ordninger som sosialpenger og dagpenger. Derimot virker det som folk har det mye bedre når de går på trygge og stabile ordninger som uføretrygd. 

Igjen, du later som om alle er like. Jeg snakker jo spesielt om folk som ingen vil ansette og dette er nettopp de som har aller dårligst forutsetninger for å starte noe selv. 

Håndtverkere har det greit idag, men rundt 1990 var det mange som ikke hadde det greit. Jeg kjenner flere som idag har god inntekt som rundt 1990 gikk på sosialen i flere år. 

Det kommer an på hvor hardt man satser det, ikke alle som blir gjeldsslaver selv om du går konkurs. Og du finner mange - selv blant de mest vellykkede - som måtte prøve både en og ti ganger før de faktisk laget noe som var bærekraftig. Men de lærte altså noe mer hver gang, og det er denne lærdommen man bør være villig til å tilegne seg. Vi har i Norge dessuten velferdsordninger rundt de med mye gjeld som gjeldssanering, så vi snakker ikke om at man skal kaste folk til ulvene som i andre land dersom de ikke greier å skape noe første gang. 

Nei, jeg later ikke som alle er like, jeg påpeker jo at ikke alle kan bli Bill Gates. Men mange flere enn i dag greier seg bedre om de tror om de faktisk satser på noe. 

Så hva er poenget ditt? Det understreker jo snarere mitt poeng, at selv om de opplevde en vanskelig periode, så kom de seg opp på hesteryggen igjen. Det er altså den type folk Norge trenger flere av. 

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Det kommer an på hvor hardt man satser det, ikke alle som blir gjeldsslaver selv om du går konkurs. Og du finner mange - selv blant de mest vellykkede - som måtte prøve både en og ti ganger før de faktisk laget noe som var bærekraftig. Men de lærte altså noe mer hver gang, og det er denne lærdommen man bør være villig til å tilegne seg. Vi har i Norge dessuten velferdsordninger rundt de med mye gjeld som gjeldssanering, så vi snakker ikke om at man skal kaste folk til ulvene som i andre land dersom de ikke greier å skape noe første gang. 

Nei, jeg later ikke som alle er like, jeg påpeker jo at ikke alle kan bli Bill Gates. Men mange flere enn i dag greier seg bedre om de tror om de faktisk satser på noe. 

Så hva er poenget ditt? Det understreker jo snarere mitt poeng, at selv om de opplevde en vanskelig periode, så kom de seg opp på hesteryggen igjen. Det er altså den type folk Norge trenger flere av. 

Anonymkode: c5bbe...564

Faktisk, så er det relativt surt og gå konkurs i Norge. Det er vel det eneste området hvor USA er mer sosialt innrettet enn Norge! En grunn til finanskrisen var jo nettopp at folk i USA mistet huset mens banken satt med gjelden, mens i Norge hadde de både mistet huset og sittet med gjelden. Saken er uansett at man må ha en ide om noe man kan drive med for å starte noe eget, og de aller fleste som sliter med å få jobb har jo ikke det. Får de ikke jobb så er det jo gjerne nettopp fordi det er overskudd på folk med deres kompetanse, og da blir det også selvfølgelig mye vanskeligere å starte selv. 

Ser man på verden er det jo motsatt. Nemlig at det nettopp er de landene hvor man har en del på trygd og offentlig sektor fanger opp mye av arbeidskraften av vanlige folk og de fattige har det best. Er det noe sted større grupper har det vanskelig så er det nettopp i de landene man forventer at folk som ikke får jobb skal skape noe selv. 

Håndtverkerne fikk det bedre, men det var ikke på grunn av egen innsats. Det var fordi forholdene endret seg og det litt ut på nittitallet plutselig ble underskudd på håndtverkere. Det er da eksempel på det motsatte av hva du hevder: Nemlig at folk kom seg inn i arbeidslivet ikke fordi de selv gjorde en innsats, men fordi konjunkturene og etterspørselen etter arbeidskraft endret seg. 

[AnonymBruker]

11 minutter siden, PeeWee skrev:

Faktisk, så er det relativt surt og gå konkurs i Norge. Det er vel det eneste området hvor USA er mer sosialt innrettet enn Norge! En grunn til finanskrisen var jo nettopp at folk i USA mistet huset mens banken satt med gjelden, mens i Norge hadde de både mistet huset og sittet med gjelden. Saken er uansett at man må ha en ide om noe man kan drive med for å starte noe eget, og de aller fleste som sliter med å få jobb har jo ikke det. Får de ikke jobb så er det jo gjerne nettopp fordi det er overskudd på folk med deres kompetanse, og da blir det også selvfølgelig mye vanskeligere å starte selv. 

Ser man på verden er det jo motsatt. Nemlig at det nettopp er de landene hvor man har en del på trygd og offentlig sektor fanger opp mye av arbeidskraften av vanlige folk og de fattige har det best. Er det noe sted større grupper har det vanskelig så er det nettopp i de landene man forventer at folk som ikke får jobb skal skape noe selv. 

Håndtverkerne fikk det bedre, men det var ikke på grunn av egen innsats. Det var fordi forholdene endret seg og det litt ut på nittitallet plutselig ble underskudd på håndtverkere. Det er da eksempel på det motsatte av hva du hevder: Nemlig at folk kom seg inn i arbeidslivet ikke fordi de selv gjorde en innsats, men fordi konjunkturene og etterspørselen etter arbeidskraft endret seg. 

Ja, det er selvfølgelig kanskje surt å gå konkurs, poenget mitt er at man ikke et helt fucked slik som i andre land. Gjeldssanering er en opsjon for mange, og en del kommer styrket ut av det. Et system som i USA der bankene i praksis overtar ansvaret for subprimelån er jo ikke bærekraftig i det lange løp da man får effekter som finanskriser. Om man ikke får jobb så kan man enten gå sammen med andre for å starte opp med noe annet, eller utnytte effekter i et vanskeligere arbeidsmarked. Når det går trått i en gitt bransje, så kan det faktisk i noen tilfeller være enklere å ta oppdrag som selvstendig næringsdrivende siden arbeidsgiver ellers ikke ønsker å inngå noen faste forpliktelser. 

Jeg har ikke talt mot trygd og velferdsordninger som sådan, men jeg ønsker tvert imot at Norge kan opprettholde det systemet også i fremtiden. Og da kan vi ikke fortsette som i dag. 

Det vil alltid være konjunkturer, man kan ikke forsikre seg mot alle eventualiteter i egen bransje. 

Anonymkode: c5bbe...564

[PeeWee]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Ja, det er selvfølgelig kanskje surt å gå konkurs, poenget mitt er at man ikke et helt fucked slik som i andre land. Gjeldssanering er en opsjon for mange, og en del kommer styrket ut av det. Et system som i USA der bankene i praksis overtar ansvaret for subprimelån er jo ikke bærekraftig i det lange løp da man får effekter som finanskriser. Om man ikke får jobb så kan man enten gå sammen med andre for å starte opp med noe annet, eller utnytte effekter i et vanskeligere arbeidsmarked. Når det går trått i en gitt bransje, så kan det faktisk i noen tilfeller være enklere å ta oppdrag som selvstendig næringsdrivende siden arbeidsgiver ellers ikke ønsker å inngå noen faste forpliktelser. 

Jeg har ikke talt mot trygd og velferdsordninger som sådan, men jeg ønsker tvert imot at Norge kan opprettholde det systemet også i fremtiden. Og da kan vi ikke fortsette som i dag. 

Det vil alltid være konjunkturer, man kan ikke forsikre seg mot alle eventualiteter i egen bransje. 

Anonymkode: c5bbe...564

Ja, bankene lider mer når folk går konkurs i USA, men mitt poeng er nettopp at når bankene tar mer av støyten blir det også bedre for vanlige folk. Er faktisk bedre å forsøke å feile i USA enn Norge nettopp på grunn av det. I Norge har man heller valgt å legge ansvaret for konkurser og lignende på individet i større grad enn USA. Ja, man får ikke like godt sikkerhetsnett i USA, men det å starte noe selv er mindre risikofylt i USA enn Norge. Egentlig den eneste tingen som faktisk er det. 

Problemet er at du insisterer på å presse folk til å forsøke ting de ikke er istand til: Jeg derimot mener at det heller er samfunnet som må endres for å tilpasse individene. Når man krever at folk som ikke har egenskapene til skal starte for seg selv, så er det heller måten samfunnet er organisert på som er problemet. Det å ta selvstendige oppdrag som selvstendig næringsdrivende er jo nettopp det som fører til ganske omfattende fattigdom blant arbeidende fattige i Sør Korea og nå også Japan. 

Det er alltids konjunkturer, men mitt poeng er at de som redder langtidsledige ikke er deres egen innsats, men bedre konjunkturer for deres kompeatnse. 

[God Dag]

De som har det vanskligst er alltid de letteste å straffe, for de hører ingen på uansett! muhahhaha , hilsen enhver politiker