Å være en ateist... jeg spør fordi jeg seriøst ønsker å vite det.

[Midgard]

1 time siden, Axiom skrev:

Jeg snakker heller ikke om egoisme som mennesklig egenskap, men organismer og til og med gener som drives av å reprodusere seg selv uten hensyn til andre eller annet, vet du om andre ord enn egoisme som passer bra så si ifra. Er en bra bok som heter "the selfish gene" som har ganske høy standing innen feltet... 

Er et virus egoistisk ?
(Fra hvilket ståsted ?)
(Kan de opptre annerledes ?)

Hvordan kan et gen ta hensyn ?

Om du tror boken til Dawkins passer som referanse her må du nok lese den på nytt. Dawkins innførte f,eks i denne boken begrepet "memer" som en kulturell/sosial link/analog til gener. Jeg tror ikke du har hold i å tillegge gener egoistiske trekk tilsvarende det man finner hos mennesket (eller andre organismer).

[linsejesus]

11 minutter siden, Midgard skrev:

Er et virus egoistisk ?
(Fra hvilket ståsted ?)
(Kan de opptre annerledes ?)

Hvordan kan et gen ta hensyn ?

Om du tror boken til Dawkins passer som referanse her må du nok lese den på nytt. Dawkins innførte f,eks i denne boken begrepet "memer" som en kulturell/sosial link/analog til gener. Jeg tror ikke du har hold i å tillegge gener egoistiske trekk tilsvarende det man finner hos mennesket (eller andre organismer).

Det er jo åpenbart at det er de "egoistiske" genene som overlever og blir reprodusert. Egoistisk i betydningen at de "programmert" til å overleve og spre seg.

[Midgard]

24 minutter siden, linsejesus skrev:

Det er jo åpenbart at det er de "egoistiske" genene som overlever og blir reprodusert. Egoistisk i betydningen at de "programmert" til å overleve og spre seg.

Er ikke automatisk i mot bruk av ordet egoistisk og gener i samme setning, Det finnes et begrep i genetikken som har eksistert lenge "Selfish genetic elements". Dette er genetiske elementer som ikke (tilsynelatende) bidrar til vertens overlevelse (kanskje tvert i mot). Disse elementene ser ut til ene og alene fremme sin egen replikasjon/overlevelse. Nesten virus lignende i den forstand.

Men jeg kan ikke se at det er dette du tenker på ?

Endret 8. januar 2017 av Midgard

[Maleficenta]

Hæ? Hvorfor snakker vi om virus?

[AnonymBruker]

8 timer siden, linsejesus skrev:

Ja, men dette svarer egentlig ikke på spørsmålet mitt.

Jeg har jo svart på det. Det er galt evolusjonsmessig fordi det ikke virker. Det er lite sannsynlig å få reprodusert seg og samtidig gi trygge avkom når man selv er ustabil. Noe som gjør at disse individene ikke klarer seg like bra.

At noe føles galt er en evne vi har fått via evolusjon, fordi det har en hensikt. Noen vil skille seg ut, feks psykopater. Og det er det.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

[AnonymBruker]

14 timer siden, linsejesus skrev:

I tilfelle det ikke er klart, så er ikke argumentet mitt at moral kommer fra religion eller at man må ha en religiøs tro for å oppføre seg moralsk. Men moral er i seg selv noe overnaturlig. Omtrent alle er enig i at en objektiv moral faktisk eksisterer, men det kan den ikke gjøre hvis det ikke finnes noe ut over det fysiske universet. En moralsk lov må komme fra en "lovgiver" for å si det på en altfor enkel måte.

"Lovgiveren" er instinkter.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

[linsejesus]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har jo svart på det. Det er galt evolusjonsmessig fordi det ikke virker. Det er lite sannsynlig å få reprodusert seg og samtidig gi trygge avkom når man selv er ustabil. Noe som gjør at disse individene ikke klarer seg like bra.

At noe føles galt er en evne vi har fått via evolusjon, fordi det har en hensikt. Noen vil skille seg ut, feks psykopater. Og det er det.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

Spørsmålet mitt var:
"La oss si at jeg pleide å fange hunder og katter og pine dem til døde fordi jeg syntes det var artig. Ingen ville noen gang finne ut av det, og det var mer enn nok dyr å ta av, så det gikk ikke ut over naturens balanse eller noe. Ville det vært galt av meg å gjøre?"

Sveret er altså nei, etter ditt syn på moral, stemmer det? Hunder og katter kunne forresten vært byttet ut med mennesker i eksempelet.

[debatant]

På ‎31‎.‎12‎.‎2016 den 11.23, AnonymBruker skrev:

Jeg er en Hindu, jeg er oppvokst med at "alle veier fører til Rome". Hinduer påberoper seg ikke til "eneste sanne Gud". Så fra mitt ståsted så er viktigst å tro på noe, uansett om du kaller han for Vishnu, Jehova eller Allah.

MEN jeg seriøst ønsker å vite hvordan man blir en ateist, hvordan det er å ikke tro på noe. Noen sier jeg kan ikke tro på en oppfunnet person, en jeg aldri har sett, osv.... Det tror jeg er for enkel svar. Det må ligge noe mere bak.

Jeg spør fordi jeg ønsker å forstå det.

Anonymkode: a792e...7c1

Du har rett, ateisme betyr at en tror en kan motbevise Guds eksistens. Så de fleste "ateister", er agnostikere. Men det skjønner de ikke.

[linsejesus]

4 timer siden, debatant skrev:

Du har rett, ateisme betyr at en tror en kan motbevise Guds eksistens. Så de fleste "ateister", er agnostikere. Men det skjønner de ikke.

Nei, ordet ateist betyr bare at man ikke tror på gud, det har ingenting med bevis å gjøre. Man må heller ikke tro at man kan bevise at gud finnes for å kalles teist, altså en som tror på gud.

[AnonymBruker]

På 9.1.2017 den 7.54, linsejesus skrev:

Spørsmålet mitt var:
"La oss si at jeg pleide å fange hunder og katter og pine dem til døde fordi jeg syntes det var artig. Ingen ville noen gang finne ut av det, og det var mer enn nok dyr å ta av, så det gikk ikke ut over naturens balanse eller noe. Ville det vært galt av meg å gjøre?"

Sveret er altså nei, etter ditt syn på moral, stemmer det? Hunder og katter kunne forresten vært byttet ut med mennesker i eksempelet.

Du hadde sannsynligvis ikke kunnet oppdra eget avkom tilfredsstillende. Så ja, det er galt i biologisk sammenheng da empati er sentralt.

Mitt personlige syn er at det også er galt, da jeg ikke er psykopat :-p

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til. Magiske strømmer i lufta som avgjør om noe er galt eller ikke? Det er i så fall ikke interessant å diskutere.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

[linsejesus]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du hadde sannsynligvis ikke kunnet oppdra eget avkom tilfredsstillende. Så ja, det er galt i biologisk sammenheng da empati er sentralt.

Mitt personlige syn er at det også er galt, da jeg ikke er psykopat :-p

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til. Magiske strømmer i lufta som avgjør om noe er galt eller ikke? Det er i så fall ikke interessant å diskutere.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

Poenget mitt er at du ikke kan si at det er galt i seg selv å utsette andre for lidelse. Du sier det er galt fordi jeg da sannsynligvis ikke kunne oppdra mitt eget avkom tilfredsstillende. Jo, det kunne jeg vel. Dessuten forutsetter du at det er en god ting at jeg oppdrar dem tilfredsstillende, eller dypest sett: at mennesker lever og har det bra er en god ting. Vel, hvorfor det?

Poenget mitt er at de fleste er enige i at objektiv moral faktisk eksisterer, altså at om jeg var helt alene med en annen person på en øde øy og vi aldri ville bli funnet og ha noe med andre å gjøre, og heller ikke kunne formere oss, så ville det likevel være moralsk galt av meg å skade den personen. Problemet er at moral i et slikt tilfelle ikke kan begrunnes med biologi eller at det er det beste for fremtidige generasjoner osv. Men du er sikkert enig i at det likevel ville være moralsk galt.

[penny_]

1 time siden, linsejesus skrev:

Poenget mitt er at du ikke kan si at det er galt i seg selv å utsette andre for lidelse. Du sier det er galt fordi jeg da sannsynligvis ikke kunne oppdra mitt eget avkom tilfredsstillende. Jo, det kunne jeg vel. Dessuten forutsetter du at det er en god ting at jeg oppdrar dem tilfredsstillende, eller dypest sett: at mennesker lever og har det bra er en god ting. Vel, hvorfor det?

Poenget mitt er at de fleste er enige i at objektiv moral faktisk eksisterer, altså at om jeg var helt alene med en annen person på en øde øy og vi aldri ville bli funnet og ha noe med andre å gjøre, og heller ikke kunne formere oss, så ville det likevel være moralsk galt av meg å skade den personen. Problemet er at moral i et slikt tilfelle ikke kan begrunnes med biologi eller at det er det beste for fremtidige generasjoner osv. Men du er sikkert enig i at det likevel ville være moralsk galt.

Det var ikke meg du siterte, men vi har et overlevelsesinstinkt, og normale mennesker har også empati. Vi vet at å utsette et annet menneske for lidelse eller å ta livet av noen er galt fordi vi ikke ville blitt utsatt for det samme selv. Vi ville gjort det vi kunne for å overleve.

Avsnittet "Hvordan hjernen behandler empati" forklarer saken. http://forskning.no/2016/05/hva-er-empati

Endret 13. januar 2017 av penny_

[linsejesus]

1 time siden, penny_ skrev:

Det var ikke meg du siterte, men vi har et overlevelsesinstinkt, og normale mennesker har også empati. Vi vet at å utsette et annet menneske for lidelse eller å ta livet av noen er galt fordi vi ikke ville blitt utsatt for det samme selv. Vi ville gjort det vi kunne for å overleve.

Avsnittet "Hvordan hjernen behandler empati" forklarer saken. http://forskning.no/2016/05/hva-er-empati

Takk. Jeg er klar over empatiens rolle i samfunnet og hvordan det kan forklares med evolusjon. Men da koker det altså ned til at det egentlig er ren og skjær egoisme, eller som du selv sier, man er "grei" fordi man ikke ønsker å bli utsatt for det samme selv. Men dette er i moral, for moral betyr at noe er rett eller galt i seg selv. Jeg har ikke god moral hvis det som hindrer meg i å skade deg er at jeg selv ikke ønsker å bli skadet. Det er frykt og egoisme, ikke omtanke, ikke en forståelse av at jeg bryter en "lov" ved å skade deg. De fleste mennesker tror jo det faktisk finnes en slik "lov" som sier at det ville vært galt av meg å skade deg uavhengig av hva konsekvensen er for meg.

[penny_]

11 minutter siden, linsejesus skrev:

Takk. Jeg er klar over empatiens rolle i samfunnet og hvordan det kan forklares med evolusjon. Men da koker det altså ned til at det egentlig er ren og skjær egoisme, eller som du selv sier, man er "grei" fordi man ikke ønsker å bli utsatt for det samme selv. Men dette er i moral, for moral betyr at noe er rett eller galt i seg selv. Jeg har ikke god moral hvis det som hindrer meg i å skade deg er at jeg selv ikke ønsker å bli skadet. Det er frykt og egoisme, ikke omtanke, ikke en forståelse av at jeg bryter en "lov" ved å skade deg. De fleste mennesker tror jo det faktisk finnes en slik "lov" som sier at det ville vært galt av meg å skade deg uavhengig av hva konsekvensen er for meg.

 

Jeg mener ikke at man er grei fordi man ikke ønsker å bli utsatt for det samme selv, men man vet at man ikke bør skade noen fordi man vet eller kan tenke seg til hvor vondt det er/kan være. Man vil ikke utsette et annet menneske for noe man syns er helt jævlig selv. Det er jo noe helt annet enn egoisme.

[linsejesus]

På ‎13‎.‎01‎.‎2017 den 14.07, penny_ skrev:

Jeg mener ikke at man er grei fordi man ikke ønsker å bli utsatt for det samme selv, men man vet at man ikke bør skade noen fordi man vet eller kan tenke seg til hvor vondt det er/kan være. Man vil ikke utsette et annet menneske for noe man syns er helt jævlig selv. Det er jo noe helt annet enn egoisme.

Ja, det er jo slik moral fungerer i praksis, gjennom at vi kan se for oss hvordan andre har det. Men det forklarer fortsatt ikke hvorfor det noe er rett eller galt. Det jeg synes er interessant er at i et strengt naturalistisk verdensbilde (i betydningen at det ikke finnes noen gud, åndelig dimensjon, hensikt bak universet, ingenting etter døden) så ser det ut til å være umulig å begrunne moral i noe. Da er moral bare noe som hjelper mennesket å føre sin egen art videre. All snakk om moral og verdi blir bare religiøst prat.

[penny_]

2 timer siden, linsejesus skrev:

Ja, det er jo slik moral fungerer i praksis, gjennom at vi kan se for oss hvordan andre har det. Men det forklarer fortsatt ikke hvorfor det noe er rett eller galt. Det jeg synes er interessant er at i et strengt naturalistisk verdensbilde (i betydningen at det ikke finnes noen gud, åndelig dimensjon, hensikt bak universet, ingenting etter døden) så ser det ut til å være umulig å begrunne moral i noe. Da er moral bare noe som hjelper mennesket å føre sin egen art videre. All snakk om moral og verdi blir bare religiøst prat.

Angående det uthevede: Jo, det gjør det. 

[linsejesus]

30 minutter siden, penny_ skrev:

Angående det uthevede: Jo, det gjør det. 

Empati er måten vi oppfatter andres lidelse eller glede på. Moral betyr at noe er rett eller galt i seg selv, uavhengig av hvorvidt vi er enige i det eller praktiserer det. Du har kanskje hørt tankeeksperimentet "hva om nazistene hadde vunnet krigen?". La oss si Hitler vant krigen, hele verden ble nazistisk og ingen hadde empati med jødene. Da ville ikke folks empati sagt hva som er moralsk rett og galt, langt mindre bestemt hva som er moralsk rett og galt. Det ville fortsatt være objektivt og faktisk galt å drepe folk bare fordi de er jøder. Altså finnes det en moralsk lov som er uavhengig av hva folk måtte mene, selv om så alle hadde ment noe annet var rett. Hvis en slik moralsk lov faktisk finnes, er spørsmålet hvor den kommer fra, eller hva/hvem som har bestemt den.

[PaperFlower]

Jeg tror ikke på Gud fordi jeg ikke føler noe behov for det. Naturen/universet - selve livskraften som finnes i hver eneste ting - er så fantastisk at jeg ser ikke behovet for en eller annen bestemt Gud som skal ha skapt alt og alle.

Vi ble til fordi foreldrene våre følte et sterkt behov for å formere seg. Menneskeheten ble til fordi noen apearter etterhvert ble heldige og fikk en smartere hjerne. Alt som trengs er ett individ med en litt bedre hjerne, som formerer seg med enda et individ med en bra hjerne. Deres barn formerte seg med noen som også hadde en litt bedre hjerne, og vips - man har en skapning som er smartere enn sine forfedre. Tusenvis av år og generasjonen går forbi, og her sitter vi mennesker. Smartere enn noen sinne. Og det er ikke noen Gud vi bør takke, men naturen og de individene som valgte rett partner og som fortsatte å utfordre hjernene sine.

Den lille jorden vår er fantastisk. Og resten av universet er minst like fantastisk. Bygd opp av alle slags mulige små "byggesteiner", så små at vi ikke kan se de med øynene våre. Etter min mening er det tydelig at alt i universet finnes fordi det på en eller annen måte ønsker å finnes. Bakterier ønsker å leve, de gjør alt de kan for å overleve. Det samme med resten av levende skapninger på jorden. Instinktet for å overleve slår det aller meste.

Det samme kan man på en måte si om alt annet som eksisterer, også det som ikke bokstavelig talt lever. Energi kan aldri bli skapt eller forsvinne, det bare skifter form. Da kan man vel også si at selve universet alltid har eksistert. Det skapte seg selv, og det fant liv i seg selv.

The Big Bang er noe jeg tror på, og noe som passer perfekt inn i min tolkning av "livet"/universet/alt. Energien, ønsket om å leve og fortsette, tror jeg er det nærmeste vi kommer en eller annen Gud.

[Gjest lurven]

Alle tror på noe. Også de som sier de ikke tror. Det tror kanskje ikke på en spesiell Gud. Men de fleste har en oppfatning av hvordan verden ble til. Og til de som sier at man ikke har noen sjel vil jeg spørre hvor kommer personligheten din fra og alle følelsene...?

[Gjest Balian de Ibelin]

Kristne er også ateister. De er ateister mot alle Guder bortsett fra en