Å være en ateist... jeg spør fordi jeg seriøst ønsker å vite det.

[PaperFlower]

8 timer siden, lurven skrev:

Alle tror på noe. Også de som sier de ikke tror. Det tror kanskje ikke på en spesiell Gud. Men de fleste har en oppfatning av hvordan verden ble til. Og til de som sier at man ikke har noen sjel vil jeg spørre hvor kommer personligheten din fra og alle følelsene...?

Personligheten og følelsene dine er jo egentlig bare et produkt av omverdenen. Har jeg en dårlig dag og kjenner på vonde følelser er jo det fordi at kassadamen er sur, bildøra har fryst seg fast i kulda og hunden bestemte seg for å pisse på sofaen.

Personligheten min er sånn som den er pga. de faktorene som spilte inn mens jeg var ung og personligheten min utviklet seg. Jeg hater rot pga. foreldrene mine levde i ett stort rot hjemme. Jeg elsker PC-spill fordi jeg har spilt de hele livet mitt, og pleide å få låne spillkonsoller på bursdager og i ferier. Kaker er noe jeg aldri blir lei av, da vi spiste det så sjeldent da jeg var ung og det ble noe veldig spesielt for meg.

Når det er sagt så tror jeg også personligheten vår forandrer seg hele tiden: også pga. omverdenen rundt oss. I voksen alder liker jeg å ha lite å gjøre, men som barn hatet jeg det. Som voksen setter jeg pris på en god runde husarbeid, mens når jeg var yngre gikk måneder uten å løfte en finger.

Dette har ikke så mye med sjel eller noe overnaturlig å gjøre... Det kommer rett og slett av verden rundt oss. Og det har jo forsåvidt en sammenheng med det faktum at vi mennesker er utrolig tilpasningsdyktige, noe som har spilt en stor rolle i hvor fantastisk vårt samfunn har blitt. Vokser vi opp i krig, så tilpasser vi oss den virkeligheten. Vokser vi opp i et i-land, så tilpasser vi oss den virkeligheten. Vokser vi opp i sult, tilpasser vi oss det også!

Man trenger ikke bruke "sjel" som en forklaring når naturen forklarer det for oss.

[Gjest HarryDotter]

På Saturday, December 31, 2016 den 11.29, Cuntzilla skrev:

Det er jo så enkelt da, jeg har aldri trodd.

Synes mer det er et spørsmål om hvordan noen kan tro, vi er alle født ateister. Du har bare på blitt fortalt hva du skal tro på, kanskje nok ganger og i en så påvirkelig alder at du til slutt har blitt overbevist om at det stemmer. Enkel hjernevasking.

Men om du ikke hadde blitt indoktrinert, og noen kom til deg i dag og sa at den ene eller andre guden eller julenissen eller hvem det nå skal være eksisterte, så hadde du sett nøye på bevisene og slått det fra deg relativt kjapt. Med mindre du hadde et enormt behov for å tro på noe, fremdeles er lett påvirkelig e.l.

 

Jeg skjønner poenget ditt, men samtidig vanskelig å støtte det. Å avfeie behovet for å tro på noe, både om vår eksistens og hva som skjer etter døden, blir for enkelt og jeg mener det bor kraftig i oss alle fra fødsel av. Gudetro/høyere makter/skapertro har eksistert siden menneskene var hårballer og gurglet istede for å prate. Så å skylde på at man blir hjernevasket er allt for simpelt. Vi ser en verden og et natursystem rundt oss som er for perfekt til at det bør være sant. Helt tilfeldig? Eller kan det være nærtliggende å tro at noe mer intelligent enn oss ligger bak?

Vi mennesker er ikke smartere enn at vi trenger 3 dimensjoner å forholde oss til. Vi trenger dybde, lengde og høyde. Vi trenger å ta på det for å forstå det. Så fort vi mister oversiktsbildet over de dimensjonene og fenomenet tid, så stopper det opp for oss.  Forskerne er dyktige! De er utrolig flinke til å forstå det fysiske med vår planet og det vi kan ta og føle og se på. Men hva med universet og fravær av tid? Hvor stort er universet? Og hva er universet knyttet sammen i? Har universet eksistert i evighet? Hva utenfor det holder universet oppe og igang? Oppstod det under the big bang? Men hva oppstod det av? Og hva var her før smellet? Ingenting? Men hvordan oppstod en galaktisk eksplosjon ut av ingenting? Hvordan oppstod stoffene som de mener var årsaken til the big bang?

Man får hodepine av å tenke på det. Men at folk på bakgrunn av det tenker at her må det finnes noe større og mer intelligent enn oss, anser jeg som mye mer naturlig enn å ikke tro noe som helst.

[Cuntzilla]

4 timer siden, HarryDotter skrev:

 

Jeg skjønner poenget ditt, men samtidig vanskelig å støtte det. Å avfeie behovet for å tro på noe, både om vår eksistens og hva som skjer etter døden, blir for enkelt og jeg mener det bor kraftig i oss alle fra fødsel av. Gudetro/høyere makter/skapertro har eksistert siden menneskene var hårballer og gurglet istede for å prate. Så å skylde på at man blir hjernevasket er allt for simpelt. Vi ser en verden og et natursystem rundt oss som er for perfekt til at det bør være sant. Helt tilfeldig? Eller kan det være nærtliggende å tro at noe mer intelligent enn oss ligger bak?

Vi mennesker er ikke smartere enn at vi trenger 3 dimensjoner å forholde oss til. Vi trenger dybde, lengde og høyde. Vi trenger å ta på det for å forstå det. Så fort vi mister oversiktsbildet over de dimensjonene og fenomenet tid, så stopper det opp for oss.  Forskerne er dyktige! De er utrolig flinke til å forstå det fysiske med vår planet og det vi kan ta og føle og se på. Men hva med universet og fravær av tid? Hvor stort er universet? Og hva er universet knyttet sammen i? Har universet eksistert i evighet? Hva utenfor det holder universet oppe og igang? Oppstod det under the big bang? Men hva oppstod det av? Og hva var her før smellet? Ingenting? Men hvordan oppstod en galaktisk eksplosjon ut av ingenting? Hvordan oppstod stoffene som de mener var årsaken til the big bang?

Man får hodepine av å tenke på det. Men at folk på bakgrunn av det tenker at her må det finnes noe større og mer intelligent enn oss, anser jeg som mye mer naturlig enn å ikke tro noe som helst.

Ja, jeg tror mennesket har alltid hatt et behov for alt fra å forklare naturfenomener man ikke forstår til å se en mening med livet og ikke minst døden og slike grunnleggende ting. Men for meg er det faktisk så enkelt som at jeg aldri har trodd på noen av de religionene som foreligger som valgalternativer, de er jo mye mer usannsynlige enn å slå seg til ro med at man bare ikke vet alt om alt. Når jeg ikke forstår lyn og torden så tror jeg ikke automatisk det er Tor med hammeren, og når jeg ikke forstår meningen med livet så tror jeg ikke automatisk at det er å bli reinkarnert til man kommer til Nirvana. Det blir jo bare tullete og ulogisk for meg å gripe etter disse svarene.

Altså, hvis man aldri har hatt en religion, hvilken mener du liksom man skal plutselig tro på sånn ut av det blå? Alle er jo fullstendig absurde sett utenfra, og umulige å tro på uten at man har blitt litt indoktrinert på et eller annet tidspunkt. Eller, som sagt, hvis man har et enormt behov for å tro og er åpen for å bli hjernevasket selv. Sånn typ narkomane som havner på kristen rehab, de tar jo helst folk når de er svake og omvender dem.

Vi er ikke smartere enn at vi kan forholde oss til 3 dimensjoner, men det er likevel godt mulig det finnes en 4. dimensjon. At det er mye som er vanskelig å begripe for oss er jo på INGEN måte et bevis for at Allah eller hvem det nå skal være eksisterer, det er for meg en fullstendig ulogisk konklusjon. Det kan være en helt naturlig del av universet selv om vi ikke klarer å forstå alt rundt dimensjoner og tid.

[AnonymBruker]

Religion skal ha oss til å tro at en magisk trollmann i verdensrommet har uten videre tryllet drem alt. Hører og ser alt som skjer og gir spebarn kreft med spredning til hjernen.

La det synke litt. Så kanskje forkaster du den menneskeskapte teorien. 

Mennesket har eksistert i 70.000år. Ingen av dagens religioner er mer enn 2.500år gamle. Så det er kun i nyere tid de er oppfunnet. Skal slike forholdsvis nyoppfunne religioner overstyre alt? 

Anonymkode: 76ba4...ae0

[Gjest HarryDotter]

7 timer siden, Cuntzilla skrev:

Ja, jeg tror mennesket har alltid hatt et behov for alt fra å forklare naturfenomener man ikke forstår til å se en mening med livet og ikke minst døden og slike grunnleggende ting. Men for meg er det faktisk så enkelt som at jeg aldri har trodd på noen av de religionene som foreligger som valgalternativer, de er jo mye mer usannsynlige enn å slå seg til ro med at man bare ikke vet alt om alt. Når jeg ikke forstår lyn og torden så tror jeg ikke automatisk det er Tor med hammeren, og når jeg ikke forstår meningen med livet så tror jeg ikke automatisk at det er å bli reinkarnert til man kommer til Nirvana. Det blir jo bare tullete og ulogisk for meg å gripe etter disse svarene.

Altså, hvis man aldri har hatt en religion, hvilken mener du liksom man skal plutselig tro på sånn ut av det blå? Alle er jo fullstendig absurde sett utenfra, og umulige å tro på uten at man har blitt litt indoktrinert på et eller annet tidspunkt. Eller, som sagt, hvis man har et enormt behov for å tro og er åpen for å bli hjernevasket selv. Sånn typ narkomane som havner på kristen rehab, de tar jo helst folk når de er svake og omvender dem.

Vi er ikke smartere enn at vi kan forholde oss til 3 dimensjoner, men det er likevel godt mulig det finnes en 4. dimensjon. At det er mye som er vanskelig å begripe for oss er jo på INGEN måte et bevis for at Allah eller hvem det nå skal være eksisterer, det er for meg en fullstendig ulogisk konklusjon. Det kan være en helt naturlig del av universet selv om vi ikke klarer å forstå alt rundt dimensjoner og tid.

Er enig i mye her. Men syntes det er litt bak mål å automatisk anse det å hengi seg til å tro på noe i en religiøs forsamling som hjernevask. Det er faktisk intelligente bra folk veldig mange av dem. Man lar seg ikke hjernevaske fordi man mener seg som troende og man deltar i et felleskap som tror likt. Det blir jo lity som ens valg av venner...man søker jo gjerne mennesker som man har ting til felles med ikke sant?

Det er nemlig fullt mulig å ha en tro og samtidig tenke selv og ta smarte veloverveide beslutninger. Nå mener jeg ikke at du har feil holdning, men jeg registrerer mye fordommer og veldig lite opplysthet når det kommer til folks holdninger til dette med å tro. Det er vel en sjanse for at mennesker, som både har søkt kristendom og de som har vært der lenge, vet mer om hvordan ting er på innsiden enn alle de som står utenfor å synser?

Og alle religiøse forsamlinger har forskjellige synspunkter. Folk søker naturlig dit de føler matcher til det de selv føler er riktig for sitt liv.

 

Folk missforstår ofte troende når det kommer til temaet Gud. At man liksom sitter å ser for seg en gammel mannsfigur med hvitt skjegg, glorie og hvit kjortel. Det stemmer ikke for kristne flest. De tror gjerne på at det er en større makt der ute som vi ikke helt kan forstå. Altså en form for energi/skaperkraft som har satt allt i system. For mange er det usansynlig at allt rundt oss, fra planter, dyr, mennesker og solsystem bare er....perfekt og i sync uten at noe har kontroll på det hele. Vi snakker ikke om Tor med hammeren altså....men noe der ute som er større og mer intelligent enn oss. Jeg anser ikke det som mindre trolig enn at energi bare oppstod og bæng! Der ble det liv!

Når vi nå vet som mennesker at vi eksisterer med vår unike personlighet, følser og opplevelser og inntrykk, hvor stor er ikke da sjansen for at vi enten har eksistert i den formen før? Og at vi kanskje vil oppleve en eksistens etter dette livet?

Mye å gruble på iallefall

Endret 17. januar 2017 av HarryDotter

[Cuntzilla]

3 timer siden, HarryDotter skrev:

Er enig i mye her. Men syntes det er litt bak mål å automatisk anse det å hengi seg til å tro på noe i en religiøs forsamling som hjernevask. Det er faktisk intelligente bra folk veldig mange av dem. Man lar seg ikke hjernevaske fordi man mener seg som troende og man deltar i et felleskap som tror likt. Det blir jo lity som ens valg av venner...man søker jo gjerne mennesker som man har ting til felles med ikke sant?

Det er nemlig fullt mulig å ha en tro og samtidig tenke selv og ta smarte veloverveide beslutninger. Nå mener jeg ikke at du har feil holdning, men jeg registrerer mye fordommer og veldig lite opplysthet når det kommer til folks holdninger til dette med å tro. Det er vel en sjanse for at mennesker, som både har søkt kristendom og de som har vært der lenge, vet mer om hvordan ting er på innsiden enn alle de som står utenfor å synser?

Og alle religiøse forsamlinger har forskjellige synspunkter. Folk søker naturlig dit de føler matcher til det de selv føler er riktig for sitt liv.

 

Folk missforstår ofte troende når det kommer til temaet Gud. At man liksom sitter å ser for seg en gammel mannsfigur med hvitt skjegg, glorie og hvit kjortel. Det stemmer ikke for kristne flest. De tror gjerne på at det er en større makt der ute som vi ikke helt kan forstå. Altså en form for energi/skaperkraft som har satt allt i system. For mange er det usansynlig at allt rundt oss, fra planter, dyr, mennesker og solsystem bare er....perfekt og i sync uten at noe har kontroll på det hele. Vi snakker ikke om Tor med hammeren altså....men noe der ute som er større og mer intelligent enn oss. Jeg anser ikke det som mindre trolig enn at energi bare oppstod og bæng! Der ble det liv!

Når vi nå vet som mennesker at vi eksisterer med vår unike personlighet, følser og opplevelser og inntrykk, hvor stor er ikke da sjansen for at vi enten har eksistert i den formen før? Og at vi kanskje vil oppleve en eksistens etter dette livet?

Mye å gruble på iallefall

Smarte folk kan også bli indoktrinerte eller ha et behov for å tro. Det er ikke helt tilfeldig at forskjellige religioner har utbredelse i forskjellige land, man arver det jo fra foreldre eller blir påvirket av miljø. De fleste kristne kommer fra en kristen bakgrunn, jeg gjør ikke det, så derfor hadde det vært vanskelig for meg å begynne å tro nå om jeg så ville. Å ikke tro på den kristne gud er for meg akkurat det samme som at du sannsynligvis ikke tror på hinduistiske guder. Man tror bare ikke, og det skal håndfaste bevis til for at man omvendes. Eller i det minste et mer overbevisende argument enn at verden er vanskelig å forstå. 

Forøvrig er ikke verden perfekt. Hadde det vært en god og allmektig gud som sto bak og hadde kontroll på det hele så hadde han vel ikke skapt uhelbredelige sykdommer som dreper barn og andre uskyldige daglig, eller herjet med jordskjelv og tsunamier og det som verre er. Da er han isåfall en psykopat.

[Gjest HarryDotter]

2 timer siden, Cuntzilla skrev:

Forøvrig er ikke verden perfekt. Hadde det vært en god og allmektig gud som sto bak og hadde kontroll på det hele så hadde han vel ikke skapt uhelbredelige sykdommer som dreper barn og andre uskyldige daglig, eller herjet med jordskjelv og tsunamier og det som verre er. Da er han isåfall en psykopat.

 

Det står i bibelen at Gud gav menneske egen fri vilje. Det betyr at vi mennesker tar egne valg uavhengig av hva Gud ønsker for oss. Derfor er ikke verden perfekt. Man kan ifølge boken velge hvem herre man vil tjene, djevelen eller Gud.

Derfor er så godt som allt det vonde vi mennesker opplever selvpåført. Tørker i afrika? Oversvømmelser? Tsunamier? Er ikke det på grunn av vårt overforbruk og dårlige klimahåndtering? Barn som dør i Syria? Skyldes ikke det jævla egoister og drittsekjekker som er maktsyke? Hvorfor skylde på Gud for allt som er galt i verden?

Den har jeg aldri skjønt. Men vi mennesker er laget slik at vi skylder helst på allt og alle andre før vi selverkjenner hvor mye drit vi gjør.

[Cuntzilla]

47 minutter siden, HarryDotter skrev:

 

Det står i bibelen at Gud gav menneske egen fri vilje. Det betyr at vi mennesker tar egne valg uavhengig av hva Gud ønsker for oss. Derfor er ikke verden perfekt. Man kan ifølge boken velge hvem herre man vil tjene, djevelen eller Gud.

Derfor er så godt som allt det vonde vi mennesker opplever selvpåført. Tørker i afrika? Oversvømmelser? Tsunamier? Er ikke det på grunn av vårt overforbruk og dårlige klimahåndtering? Barn som dør i Syria? Skyldes ikke det jævla egoister og drittsekjekker som er maktsyke? Hvorfor skylde på Gud for allt som er galt i verden?

Den har jeg aldri skjønt. Men vi mennesker er laget slik at vi skylder helst på allt og alle andre før vi selverkjenner hvor mye drit vi gjør.

Jeg skylder ikke på noen gud, da jeg ikke tror på noen gud.

Jeg bare sier at hvis fyren finnes og er så god og allmektig, som er de kristnes påstand og ikke min, så hvorfor skape så mye faenskap. Det er ikke som om alle sykdommer, naturkatastrofer, kjøttetende bakterier og helvete i verden er menneskeskapt, det er ren pisspreik og det vet du godt.

[Gjest HarryDotter]

6 minutter siden, Cuntzilla skrev:

Jeg skylder ikke på noen gud, da jeg ikke tror på noen gud.

Jeg bare sier at hvis fyren finnes og er så god og allmektig, som er de kristnes påstand og ikke min, så hvorfor skape så mye faenskap. Det er ikke som om alle sykdommer, naturkatastrofer, kjøttetende bakterier og helvete i verden er menneskeskapt, det er ren pisspreik og det vet du godt.

At man må dø av noe er en naturlig del av livet. Om det er et virus eller alderdom. Et virus eller sykdom er ikke ondskap i seg selv. Det er en naturlig del av balansen på jorden. Et virus kan ha en positiv funksjon på en del av økosystemet, og drepe andre ting. Det er vår innblanding i naturen og nysgjerrighet/mangel på kunnskap som gjør at slike virus får fatale konsekvenser for oss.

Og om du visste litt om hva bibelen beskriver så står det der tydelig at mennesket og kloden var skapt perfekt, men etter at mennesket bevisst valgte å svikte Guds befaling (egenvilje) og følge djevelens fristelser, forbannet Gud jorden. Da ble vi overlatt til vår egenvilje. Vi kan ta egne valg og mange av dem fører jævlig mye dritt med seg.

Og nei, Gud har ikke skapt så mye faenskap. Han skapte det for at det skulle fungere perfekt. Kristne sammenligner ofte Gud med far. Så om man ser for seg sin egen rolle som far ovenfor sitt barn. Er det ikke ofte slik at som far vet man bedre det beste for barnet, enn barnet selv? Om far nekter sønnen sin en 10kilos godtepose, tror du ikke likefullt barnet har sin sterke egenvilje og vil ha lyst på den? Jeg tipper at om man overlater en 5åring til seg selv og sin vilje et døgn, vil det komme svært mye dritt utav de timene. Slik er det jo med oss mennesker generellt. Man ser jo skammelig tydelig og klart hvor store konsekvensene av våre handlinger har, både på andre mennesker og på naturen. Man er dum døv og blind om man ikke ser det.

[linsejesus]

2 timer siden, HarryDotter skrev:

Det står i bibelen at Gud gav menneske egen fri vilje.

Ja, gjør det egentlig det? Jeg tror heller det er er noe man antar, ikke noe det finnes så mye belegg for i bibelen. Vår forståelse av skyld henger jo sammen med en forståelse av fri vilje, men bibelen ser egentlig ikke ut til å mene det.

Proverbs 16:9New International Version (NIV)

⁹ In their hearts humans plan their course,
    but the Lord establishes their steps.

Proverbs 16:33New International Version (NIV)

33 The lot is cast into the lap,
    but its every decision is from the Lord.

Psalm 33:15New International Version (NIV)

15 he who forms the hearts of all,
    who considers everything they do.

Ephesians 1New International Version (NIV)

11 In him we were also chosen,[e] having been predestined according to the plan of him who works out everything in conformity with the purpose of his will,

Hentet fra www.biblegateway.com siden bibelen.no er en håpløs side. Det finnes veldig mange flere bibelvers som handler om at det er Gud som styrer showet og bestemmer hva som skal skje, og jeg kan i farten ikke huske å ha lest et eneste bibelvers som sier at man har fri vilje. Paulus er i alle fall veldig tydelig på at man ikke har det. Utfordringen er å få dette til å henge sammen med moralsk ansvar - hvordan kan man være moralsk ansvarlig når man ikke selv har bestemt hva man gjør? Jeg skal ikke avspore tråden med en diskusjon om det, men jeg synes det er verdt å nevne at ideen om fri vilje ikke kan forsvares ut fra bibelen, heller tvert imot.

[AnonymBruker]

1 time siden, linsejesus skrev:

Ja, gjør det egentlig det? Jeg tror heller det er er noe man antar, ikke noe det finnes så mye belegg for i bibelen. Vår forståelse av skyld henger jo sammen med en forståelse av fri vilje, men bibelen ser egentlig ikke ut til å mene det.

Proverbs 16:9New International Version (NIV)

⁹ In their hearts humans plan their course,
    but the Lord establishes their steps.

Proverbs 16:33New International Version (NIV)

33 The lot is cast into the lap,
    but its every decision is from the Lord.

Psalm 33:15New International Version (NIV)

15 he who forms the hearts of all,
    who considers everything they do.

Ephesians 1New International Version (NIV)

11 In him we were also chosen,[e] having been predestined according to the plan of him who works out everything in conformity with the purpose of his will,

Hentet fra www.biblegateway.com siden bibelen.no er en håpløs side. Det finnes veldig mange flere bibelvers som handler om at det er Gud som styrer showet og bestemmer hva som skal skje, og jeg kan i farten ikke huske å ha lest et eneste bibelvers som sier at man har fri vilje. Paulus er i alle fall veldig tydelig på at man ikke har det. Utfordringen er å få dette til å henge sammen med moralsk ansvar - hvordan kan man være moralsk ansvarlig når man ikke selv har bestemt hva man gjør? Jeg skal ikke avspore tråden med en diskusjon om det, men jeg synes det er verdt å nevne at ideen om fri vilje ikke kan forsvares ut fra bibelen, heller tvert imot.

Utifra allt det jeg har lest der, tolker jeg det slik at ja, Gud har lagt en plan for hver enkelt. Altså en plan som er designet for å være til det beste for hver enkelt. Men så er det opptil meg hvordan jeg velger selv. Jeg ser det litt som en lang rett flott motorvei rett frem til en destinasjon. Men så ønsker jeg kanskje å stoppe på en benisnstasjon fordi noe fristet å spise. Når jeg drar videre, ser jeg en annen stikkvei som fører nedom en spennede by. Det lar jeg meg også friste til å oppleve. Plutselig ender man opp på en lang krokete omvei hvor dekket på bilen punkterer og masse heft skaper trøbbel. Rart eksempel kanskje, men jeg tenker det er en grei sammenligning for hvordan en perfekt plan kan være lagt foran oss, men bare om vi selv tar de riktige valgene.

Jeg tror det med egenviljen er noe av det første som blir beskrevet i boken om skapelsen. Hele valget adam og eva tok i edens hage, som fikk så kostbare følger for dem. Lenge siden jeg har lest akkurat det, men minnes at det var godt beskrevet der.

Anonymkode: 235fb...3bf

[Gjest lurven]

På 17.1.2017 den 2.07, PaperFlower skrev:

Personligheten og følelsene dine er jo egentlig bare et produkt av omverdenen. Har jeg en dårlig dag og kjenner på vonde følelser er jo det fordi at kassadamen er sur, bildøra har fryst seg fast i kulda og hunden bestemte seg for å pisse på sofaen.

Personligheten min er sånn som den er pga. de faktorene som spilte inn mens jeg var ung og personligheten min utviklet seg. Jeg hater rot pga. foreldrene mine levde i ett stort rot hjemme. Jeg elsker PC-spill fordi jeg har spilt de hele livet mitt, og pleide å få låne spillkonsoller på bursdager og i ferier. Kaker er noe jeg aldri blir lei av, da vi spiste det så sjeldent da jeg var ung og det ble noe veldig spesielt for meg.

Når det er sagt så tror jeg også personligheten vår forandrer seg hele tiden: også pga. omverdenen rundt oss. I voksen alder liker jeg å ha lite å gjøre, men som barn hatet jeg det. Som voksen setter jeg pris på en god runde husarbeid, mens når jeg var yngre gikk måneder uten å løfte en finger.

Dette har ikke så mye med sjel eller noe overnaturlig å gjøre... Det kommer rett og slett av verden rundt oss. Og det har jo forsåvidt en sammenheng med det faktum at vi mennesker er utrolig tilpasningsdyktige, noe som har spilt en stor rolle i hvor fantastisk vårt samfunn har blitt. Vokser vi opp i krig, så tilpasser vi oss den virkeligheten. Vokser vi opp i et i-land, så tilpasser vi oss den virkeligheten. Vokser vi opp i sult, tilpasser vi oss det også!

Man trenger ikke bruke "sjel" som en forklaring når naturen forklarer det for oss.

så hvordan forklarer du det utfra tanken om at alt er materie, da betyr det at det ikke finnes noe som er abstrakt...

tanker og følelser er dermed bare en illusjon....

[LuxLucet]

20 timer siden, linsejesus skrev:

Ja, gjør det egentlig det? Jeg tror heller det er er noe man antar, ikke noe det finnes så mye belegg for i bibelen. Vår forståelse av skyld henger jo sammen med en forståelse av fri vilje, men bibelen ser egentlig ikke ut til å mene det.

Proverbs 16:9New International Version (NIV)

⁹ In their hearts humans plan their course,
    but the Lord establishes their steps.

Proverbs 16:33New International Version (NIV)

33 The lot is cast into the lap,
    but its every decision is from the Lord.

Psalm 33:15New International Version (NIV)

15 he who forms the hearts of all,
    who considers everything they do.

Ephesians 1New International Version (NIV)

11 In him we were also chosen,[e] having been predestined according to the plan of him who works out everything in conformity with the purpose of his will,

Hentet fra www.biblegateway.com siden bibelen.no er en håpløs side. Det finnes veldig mange flere bibelvers som handler om at det er Gud som styrer showet og bestemmer hva som skal skje, og jeg kan i farten ikke huske å ha lest et eneste bibelvers som sier at man har fri vilje. Paulus er i alle fall veldig tydelig på at man ikke har det. Utfordringen er å få dette til å henge sammen med moralsk ansvar - hvordan kan man være moralsk ansvarlig når man ikke selv har bestemt hva man gjør? Jeg skal ikke avspore tråden med en diskusjon om det, men jeg synes det er verdt å nevne at ideen om fri vilje ikke kan forsvares ut fra bibelen, heller tvert imot.

Jeg forstår hva du mener ut ifra de versene du siterte. Jeg vil derimot bruke andre skriftsteder som underbygger og støtter teorien om at mennesker har fri vilje, så kan du vurdere selv om det jeg skriver er helt ulogisk eller om det ligger noe i det.

Med fri vilje, så menes det at man har valgfrihet. Og dersom man tar valg som påvirker ens skjebne, så tror jeg at de fleste er enig med meg i at mennesker har fri vilje. Fri vilje betyr derimot ikke at menneskeheten kan gjøre akkurat som den vil, siden vi er bundet av vår natur. Vi kan velge å hoppe ned fra et tak, eller velge å ikke hoppe, men vi kan ikke velge å fly (dessverre). Men denne begrensningen fratar oss derimot ikke fra vårt ansvar i de handlingene vi gjør. Gjennom Bibelen leser vi at valgene nasjonen eller individene gjorde, hadde en betydning for deres fremtid. I GT utvalgte Gud nasjonen Israel, men individene hadde allikevel et ansvar om å velge om de ville adlyde Herren eller ikke. På samme måte hadde også menneskene utenfor Israel mulighet til å tro på og følge Herren,    for eksempel Rahab og Rut.

I NT blir synderne kalt til å tro og omvende seg (Matt. 3:2; 4:17). I Apg. 3:19 står det «derfor, få et nytt sinn og vend om, så deres synder kan bli utslettet..» Alle kall på å omvende seg er et kall på å velge. Ingen ble tvunget til å omvende seg. I Joh. 5:40 sier Jesus «Men dere vil ikke komme til Meg så dere kan ha liv.» Tydeligvis hadde de et valg om å komme til Herren, men de valgte å ikke gjøre det.

Det er ikke Guds ønske at noen skal ende i fortapelse, men at den ugudelige vender om fra sin ferd og lever (Esek.33:11). Hver dag dør det mennesker som ikke har omvendt seg, og som ikke har ønsket å ta imot Herren. Så Guds vilje skjer derfor ikke alltid, slik mange tror. «For det et menneske sår, det skal han også høste» (Gal. 6:7). Jesus sa «hvor ofte ville Jeg ikke samle sammen dine barn, som en høne samler kyllingene sine under vingene, men dere ville ikke!» (Matt.23:37). Igjen leser vi at de valgte å ikke følge Herren, og Han tvang dem ikke til å omvende seg, til tross for hvor inderlig Han ønsket at de skulle ta imot Ham. Bibelen er klar på at vi ikke bare har muligheten til å velge, men at vi også har ansvaret for å velge med omhu. Til og med i begynnelsen av skapelsesberetningen blir fri vilje nevnt, kanskje ikke i klartekst som at «jeg gir dere fri vilje», men uansett såpass klart at man kan lese mellom linjene. Gud plantet treet til kunnskap om godt og ondt, og bød Adam om at han kunne spise fritt av hvert tre, men ikke av treet til kunnskap om godt og ondt (1.Mos. 2:16-17). Senere spør Gud «har du ett av det treet som Jeg forbød deg å ete av?» Når Adam (og Eva) gjorde det motsatte av det Gud hadde bedt dem om, så er det uten tvil at de handlet etter sin frie vilje.

Så støtter Guds Ord at mennesket har fri vilje? Ja, helt klart; et menneske står fritt til å velge det han vil («Et menneskes hjerte planlegger sin vei»), men Gud vil ikke tillate at et menneske detonerer en atombombe som kan ødelegge hele jordkloden («men Herren styrer hans skritt» (Ordspr. 16:9), for da er alt nåværende liv ute, og menneskene har ikke fått den tiden som er blitt gitt dem.

[linsejesus]

3 timer siden, LuxLucet skrev:

Jeg forstår hva du mener ut ifra de versene du siterte. Jeg vil derimot bruke andre skriftsteder som underbygger og støtter teorien om at mennesker har fri vilje, så kan du vurdere selv om det jeg skriver er helt ulogisk eller om det ligger noe i det.

Det finnes veldig veldig mange flere vers enn de jeg siterte, som handler om hvordan Gud bestemmer til syvende og sist. Kan komme med dem hvis du har lyst, men sånne "vers-kriger" blir fort bare slitsomme, så jeg prøver å unngå det generelt

Men noen kjente eksempler er jo f.eks der det står at Gud forherdet Faraos hjerte så han ikke skulle la jødene gå. Et annet sted står det at Gud gjorde det for å vise sin makt e.l. Judas er et annet eksempel, hadde han hatt fri vilje hadde han kanskje ikke gjort som profetiene sa, og forrådt Jesus. Paulus ble heller ikke omvendt av sin egen frie vilje, men fordi han ble blendet av et syn. Osv osv. At man ikke har fri vilje betyr ikke at man ikke ønsker ting, eller at man ikke tar valg, men at det man ønsker og velger til syvende og sist er bestemt av Gud. Paulus selv klager jo til Gud fordi han har skapt ham som en synder.

Så kan du si at mennesker har en viss grad av fri vilje, men jeg får ikke det til å stemme heller, eller å passe med hva bibelen sier om det. Kanskje Gud ville gitt deg fri vilje til å velge røde eller blå joggesko, men ikke hvis det på noen måte kunne virke inn på hans plan. Han kunne ikke gitt naboen til Judas fri vilje til å bestemme seg for å slå av en prat og oppholde ham akkurat da han skulle gå for å forråde Jesus.

Tar man vekk antagelsen om at mennesker har fri vilje blir veldig mye av det som står i bibelen klarere. Israel valgte ikke å være Israel, Paulus valgte ikke å bli frelst, syndere har ikke valgt å være syndere, de ble skapt slik. Ingen velger å tro, det er Guds gave, osv. Jeg kan ikke påstå å forstå poenget med det, men bibelens forfattere ser stort sett ut til å være enige i at Gud er allmektig, og at Guds vilje skjer. Når noen dør, er det Guds vilje - hvem kan hindre ham i å la det skje? Det ville uansett være ganske rart om Gud skulle overlate universet til en billion dumme mennesker. Vi ser jo ikke hensikten med alt dette, men bibelens forfattere hadde tillti til at Gud har en hensikt med alt. Og det er en million ganger bedre enn at Gud hadde laget alt perfekt, men av en eller annen grunn valgte å tillate mennesket å ødelegge det fullstendig og hindre Gud i å få viljen sin. Det henger enkelt sagt ikke på greip.

Disclaimer: jeg er agnostiker, tidligere kristen. Jeg har likevel en teologi, i betydningen en mening om hvordan bibeltekstene skal forstås. Men jeg er klar over at det at jeg ikke lenger er en overbevist kristen automatisk diskvalifiserer meg fra å mene noe om teologi i en del kristnes øyne.

[LuxLucet]

21 timer siden, linsejesus skrev:

(..)

Du kan gjerne komme med versene du mener sier at mennesker ikke har fri vilje, for jeg er helt uenig med deg, og det hadde vært interessant å sett hvilke vers du mener støtter din påstand.

Det er riktig at Gud «forherdet» Faraos hjerte, men vi må forstå hvem Farao var. Farao fulgte en helt annen gud, og han nektet å anerkjenne Herren. Han var langt ifra uskyldig, og han var en grusom og ond hersker som ikke brydde seg om israelittene. Israelittene hadde vært slaver i flere hundre år, og Farao/Faraoene undertrykte dem uten å vise nåde: «derfor satte de slavevoktere over dem for å undertrykke dem med tunge byrder.. Derfor la egypterne hardt slavearbeid på Israels barn. De gjorde livet surt for dem med tungt slavearbeid.. alt slavearbeid de tvang dem til å gjøre, var hardt» Men han stoppet ikke her. Han befalte også at alle nyfødte guttebarn skulle bli drept (2.Mos. 1.kap).
Denne mannen var ond og langt ifra en gudfryktig person. Før Gud forherdet hans hjerte sa Han «Men Jeg vet at kongen i Egypt ikke vil la dere dra, nei, ikke engang ved en mektig hånd.» (2.Mos.8:15). Farao forherdet sitt eget hjerte før Herren gjorde det. Første gangen ble hjertet hans forherdet etter å ha sett stavene som ble til slanger (2.Mos.7:13). Enda klarere står det litt senere: «Men da Farao så at utfrielsen kom, forherdet han sitt hjerte og hørte ikke på dem, slik Herren hadde sagt» (2.Mos.8:15).

Alle som velger å følge andre guder, eller sine egne lyster, vil etter hvert bli overgitt til det de bruker energi på – siden det er det de selv vil. Som et resultat av at Farao forherdet seg selv, forherdet Gud det enda mer. Når mennesker motstår den hellige ånd og overbevisningen om synd og omvendelse, vil Gut etter hvert ta bort mer og mer av Hans påvirkning, siden personen ikke vil ha noe med det å gjøre. Med påvirkning menes ikke tvang. Når Farao ikke lot seg overbevise til tross for miraklene, trekker Gud noe av sin innflytelse, og således blir han mer «forherdet», og djevelen får mer rom. At Herren forherdet hans hjerte, og lot plagene komme over Egypt, var ikke urettferdig, men viser heller Hans nåde siden syndens lønn er døden (Rom.6:23), og en total utslettelse av Egypt ville kanskje vært mer rettferdig mtp. hvor lenge og grovt egypterne syndet.

Judas var preget av grådighet, og hans tro og tillitt til Jesus som Messias kan man stille et spørsmål ved, siden han aldri omtalte Jesus som «Herre», men bare som en «Rabbi.» Han trodde aldri helt og fullt at Jesus var Gud, og i sin grådighet var hans kjærlighet til penger større enn hans kjærlighet til Jesus. Jeg ønsker ikke å gjenta meg selv, men versene i det forrige innlegget viser at mennesket har muligheten til å velge. Judas hadde derfor fortsatt anledning til å vende om før han kysset Jesus. Mye mer kan sies, men det begynner allerede å bli for langt.

Paulus, heldig som han var (etter min mening), fikk etter hvert absolutt ingen grunn til å tvile på Guds eksistens. Han spør om hva Herren vil han skal gjøre, men det står ikke at Gud tvang han til å begynne sin misjon. Paulus sa selv at det er frihet i Kristus Jesus, og at Gud ikke gjør forskjell på noe menneske (Gal. 2:4,6). Siden andre mennesker har mulighet til å velge, kan derfor ikke Paulus ha blitt tvunget til noe som helst, ellers ville det ikke vært frihet. Paulus sa at han ble kalt ved Jesu nåde (Gal.1:15). Å få et kall er ikke å bli tvunget.

Jeg er ikke oppvokst kristen. Jeg ble lært opp i verdens forklaring på «alt», men senere valgte jeg å tro på Guds ord, etter å ha lest og hørt den andre siden av saken. Gud har ikke tvunget meg til noe som helst, og jeg står fritt til å forlate Ham om jeg så måtte ønske. Dersom det å tro er en gave kun fra Gud, så stemmer ikke det overens med at andre mennesker velger å tro på evolusjonen som prøver å motbevise Gud. Om vi ikke hadde fri vilje, og at vår skjebne var forutbestemt – uten at vi har anledning til å velge utfallet -, så vil ikke dommen være rettferdig. En slik påstand om at vi ikke har fri vilje er ulogisk, for dersom Gud har forutbestemt hvem som skal arve evig liv og hvem som skal dø, så har Han gjort forskjell på folk, og det er motstridende med verset jeg siterte fra Esekiel om at Han har behag i at de ugudelige omvender seg. Hvordan kan de omvende seg dersom de er programmert til å synde? Og hvordan kan Gud da be om omvendelse? Hadde vi ikke hatt fri vilje, så hvorfor kom Han hit for å lære oss hvordan vi skulle komme til Gud? Da hadde han ikke trengt å komme i det hele tatt.
Og hvorfor sier Herren at «du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte..» (Matt.22:37) dersom vi ikke har fri vilje? Om vi ikke har fri vilje, så vil det si at de troende er roboter som er programmert til å elske Herren. Men det er ikke kjærlighet. Jeg tror alle merker forskjell på en robot-hund som sier «i love you» og en ekte hund som løper til deg av glede og smasker deg i ansiktet.

Valgfrihet er ikke bare en viktig verdi for Gud, men det er en nøkkel til suksess i den kristne vandringen. Gud vil at alle skal bli frelst: «For dette er godt og velbehagelig framfor Gud, vår Frelser, Han som vil at alle mennesker skal bli frelst og komme til sannhetens erkjennelse» (1.Tim 2:3-4).

Allikevel tillater Herren at alle skal ha fri vilje: «jeg kaller i dag himmelen og jorden til vitner mot dere: Jeg har satt foran deg livet og døden, velsignelsen og forbannelsen. Velg derfor livet, for at både du og dine etterkommere skal få leve» (5.Ms.30:19). Klarere kan man vel egentlig ikke få det.
Gjennom Bibelen ser vi at Gud ga menneskene friheten til å enten motta eller avvis Ham. Han tillot Satan å gjøre opprør mot Ham. Han tillot Adam og Eva å velge ulydighet, slik jeg allerede har nevnt. Kain og Abel hadde muligheten til å avvise Guds offersystem, og Kain snudde seg etter hvert bort fra Herren. Apostelen Paulus forstod denne medfødte friheten da han skrev «jeg legger tvang på mitt legeme og holder det i trelldom, slik at jeg som har forkynt for andre, ikke selv skal bli forkastet* [diskvalifisert]» (1.Kor.9:27). Rettferdighet betyr ikke at det er en fastlåst og programmert bestemmelse som tar meg til himmelen uansett hvordan jeg lever. Fri vilje betyr at jeg fri til å endre mening til enhver tid. Derfor sier Jesus at vi daglig må ta opp vårt kors og følge etter ham «hvis noen vil komme etter Meg..» (Luk.9:23). Her sier Jesus utover enhver rimelig tvil at det er valgfrihet, «hvis noen vil» - ergo så må man velge.

[linsejesus]

På ‎19‎.‎01‎.‎2017 den 20.14, LuxLucet skrev:

Det er riktig at Gud «forherdet» Faraos hjerte, men vi må forstå hvem Farao var. Farao fulgte en helt annen gud, og han nektet å anerkjenne Herren. Han var langt ifra uskyldig, og han var en grusom og ond hersker som ikke brydde seg om israelittene. Israelittene hadde vært slaver i flere hundre år, og Farao/Faraoene undertrykte dem uten å vise nåde: «derfor satte de slavevoktere over dem for å undertrykke dem med tunge byrder.. Derfor la egypterne hardt slavearbeid på Israels barn. De gjorde livet surt for dem med tungt slavearbeid.. alt slavearbeid de tvang dem til å gjøre, var hardt» Men han stoppet ikke her. Han befalte også at alle nyfødte guttebarn skulle bli drept (2.Mos. 1.kap).
Denne mannen var ond og langt ifra en gudfryktig person. Før Gud forherdet hans hjerte sa Han «Men Jeg vet at kongen i Egypt ikke vil la dere dra, nei, ikke engang ved en mektig hånd.» (2.Mos.8:15). Farao forherdet sitt eget hjerte før Herren gjorde det. Første gangen ble hjertet hans forherdet etter å ha sett stavene som ble til slanger (2.Mos.7:13). Enda klarere står det litt senere: «Men da Farao så at utfrielsen kom, forherdet han sitt hjerte og hørte ikke på dem, slik Herren hadde sagt» (2.Mos.8:15).

[...]

Beklager sent svar på denne, jeg har vært uten tilgang til PC noen dager. Orker ikke ta omstendelige diskusjoner på telefontastatur.

Vanlig kristen doktrine er at mennesket selv bestemmer om det skal bli frelst. Husk at det å ikke ha fri vilje ikke betyr at vi ikke foretar valg, men at vi ikke velger av fri vilje. Hva vi velger er bestemt. For å begynne med noen bibelvers:

Joh 6
37 All those the Father gives me will come to me, and whoever comes to me I will never drive away. 38 For I have come down from heaven not to do my will but to do the will of him who sent me. 39 And this is the will of him who sent me, that I shall lose none of all those he has given me, but raise them up at the last day. 40 For my Father’s will is that everyone who looks to the Son and believes in him shall have eternal life, and I will raise them up at the last day.”

41 At this the Jews there began to grumble about him because he said, “I am the bread that came down from heaven.” 42 They said, “Is this not Jesus, the son of Joseph, whose father and mother we know? How can he now say, ‘I came down from heaven’?”

43 “Stop grumbling among yourselves,” Jesus answered. 44 “No one can come to me unless the Father who sent me draws them, and I will raise them up at the last day.

Kol 1
19 For God was pleased to have all his fullness dwell in him, 20 and through him to reconcile to himself all things, whether things on earth or things in heaven, by making peace through his blood, shed on the cross.

Ef 1
Paul, an apostle of Christ Jesus by the will of God, To God’s holy people in Ephesus,[a] the faithful in Christ Jesus: 2 Grace and peace to you from God our Father and the Lord Jesus Christ.

3 Praise be to the God and Father of our Lord Jesus Christ, who has blessed us in the heavenly realms with every spiritual blessing in Christ. 4 For he chose us in him before the creation of the world to be holy and blameless in his sight. In love 5 he predestined us for adoption to sonship[c] through Jesus Christ, in accordance with his pleasure and will— 6 to the praise of his glorious grace, which he has freely given us in the One he loves. 7 In him we have redemption through his blood, the forgiveness of sins, in accordance with the riches of God’s grace 8 that he lavished on us. With all wisdom and understanding, 9 he[d] made known to us the mystery of his will according to his good pleasure, which he purposed in Christ, 10 to be put into effect when the times reach their fulfillment—to bring unity to all things in heaven and on earth under Christ.

11 In him we were also chosen,[e] having been predestined according to the plan of him who works out everything in conformity with the purpose of his will, 12 in order that we, who were the first to put our hope in Christ, might be for the praise of his glory.

Rom 11
32 For God has bound everyone over to disobedience so that he may have mercy on them all.

Ordsp.16
4 The Lord works out everything to its proper end—
    even the wicked for a day of disaster.

Ordsp. 19
21 Many are the plans in a person’s heart,
    but it is the Lord’s purpose that prevails.

Jeg husker en øvelse fra da jeg gikk på bibelskole: Hva er det som IKKE står i bibelen? Det står IKKE at mennesker velger å tro. Det står ikke at vi velger å synde (hvis du tror det er mulig, så sett i gang  ). Det står IKKE at vi valgte Gud. Det står IKKE at det er mennesket som bestemmer over universets skjebne. Det står IKKE at Gud først skapte oss og SÅ valgte ut hvem som skulle bli frelst. Jeg vet hvor galt det høres ut fra et vanlig kristent ståsted. Men hele ideen om at vi foretar frie valg er en myte, og kræsjer med både bibelen og sunn fornuft. Hvorfor skulle Gud finne på å tillate enhver å gjøre akkurat som han vil? Hvem eller hva er det som har tvunget Gud til å ta til takke med det som i beste fall kan kalles smuler hvis hans ønske var at alle skulle bli frelst men bare et mikroskopisk fåtall som har tatt de riktige valgene, blir det? Av alle i hele universet, skal det virkelig være GUD som ikke får viljen sin? Egentlig får INGEN viljen sin i vanlig kristen teologi, hverken Gud, djevelen eller mennesker.

Argumentet om at det er Guds kjærlighet som gjør at vi må være fri til å forkaste Gud og begå ondskap funker ikke. Da er det ondt at spebarn som dør og kommer til himmelen aldri får sjansen til å gjøre noe galt eller å velge å tro. Hvis frihet betyr frihet til å synde, er det ingen frihet i himmelen.

Du skriver: "Hvordan kan de omvende seg dersom de er programmert til å synde? Og hvordan kan Gud da be om omvendelse? Hadde vi ikke hatt fri vilje, så hvorfor kom Han hit for å lære oss hvordan vi skulle komme til Gud? Da hadde han ikke trengt å komme i det hele tatt."

Det ser ved første øyekast helt meningsløst ut at Gud klager over folks oppførsel når det er han selv som har bestemt at de skal oppføre seg slik. Jeg kan ikke påstå at jeg forstår det, men Paulus sier faktisk akkurat det samme, for å avslutte med et langt sitat:

Rom 9
⁶ It is not as though God’s word had failed. For not all who are descended from Israel are Israel. ⁷ Nor because they are his descendants are they all Abraham’s children. On the contrary, “It is through Isaac that your offspring will be reckoned.”^{[b] 8} In other words, it is not the children by physical descent who are God’s children, but it is the children of the promise who are regarded as Abraham’s offspring. ⁹ For this was how the promise was stated: “At the appointed time I will return, and Sarah will have a son.”^[c]

¹⁰ Not only that, but Rebekah’s children were conceived at the same time by our father Isaac. ¹¹ Yet, before the twins were born or had done anything good or bad—in order that God’s purpose in election might stand: ¹² not by works but by him who calls—she was told, “The older will serve the younger.”^{[d] 13} Just as it is written: “Jacob I loved, but Esau I hated.”^[e]

¹⁴ What then shall we say? Is God unjust? Not at all! ¹⁵ For he says to Moses,

“I will have mercy on whom I have mercy,
    and I will have compassion on whom I have compassion.”^[f]

¹⁶ It does not, therefore, depend on human desire or effort, but on God’s mercy. ¹⁷ For Scripture says to Pharaoh: “I raised you up for this very purpose, that I might display my power in you and that my name might be proclaimed in all the earth.”^{[g] 18} Therefore God has mercy on whom he wants to have mercy, and he hardens whom he wants to harden.

¹⁹ One of you will say to me: “Then why does God still blame us? For who is able to resist his will?” ²⁰ But who are you, a human being, to talk back to God? “Shall what is formed say to the one who formed it, ‘Why did you make me like this?’”^{[h] 21} Does not the potter have the right to make out of the same lump of clay some pottery for special purposes and some for common use?

²² What if God, although choosing to show his wrath and make his power known, bore with great patience the objects of his wrath—prepared for destruction? ²³ What if he did this to make the riches of his glory known to the objects of his mercy, whom he prepared in advance for glory— ²⁴ even us, whom he also called, not only from the Jews but also from the Gentiles?

Endret 23. januar 2017 av linsejesus

[LuxLucet]

18 timer siden, linsejesus skrev:

(..)

Jeg mener det er nok av eksempler og vers i Bibelen som støtter teorien om fri vilje, men «hvis det er ondt i deres øyne å tjene Herren, så velg i dag hvem dere vil tjene, enten gudene som deres fedre tjente på den andre siden av Elven, eller amorittenes guder i det landet dere bor. Men jeg og mitt hus, vi vil tjene Herren» (Jos. 24:15).

Uansett er ikke min hensikt å påtvinge noen til å tro noe som helst. Jeg vil opplyse saken fra den siden som de fleste ikke vil snakke om, eller svarer ut ifra, slik at alle og enhver kan være informert før de tar en beslutning- enten om det jeg skriver er totalt ulogisk, eller om det jeg svarer ut ifra Bibelen gir mening.

Jeg er respektfullt uenig i din tro og påstand, men du har allerede gjort det som er din fulle rett – nemlig å velge selv hva du vil tro. Derfor tror jeg ikke det er noen grunn til å fortsette denne diskusjonen, for du har allerede benyttet din frie vilje til å ikke tro det Gud har sagt, og det er nettopp det som er fint med Gud – Han lar deg velge og tro nettopp det du vil.

[linsejesus]

31 minutter siden, LuxLucet skrev:

Jeg mener det er nok av eksempler og vers i Bibelen som støtter teorien om fri vilje, men «hvis det er ondt i deres øyne å tjene Herren, så velg i dag hvem dere vil tjene, enten gudene som deres fedre tjente på den andre siden av Elven, eller amorittenes guder i det landet dere bor. Men jeg og mitt hus, vi vil tjene Herren» (Jos. 24:15).

 

Uansett er ikke min hensikt å påtvinge noen til å tro noe som helst. Jeg vil opplyse saken fra den siden som de fleste ikke vil snakke om, eller svarer ut ifra, slik at alle og enhver kan være informert før de tar en beslutning- enten om det jeg skriver er totalt ulogisk, eller om det jeg svarer ut ifra Bibelen gir mening.

 

Jeg er respektfullt uenig i din tro og påstand, men du har allerede gjort det som er din fulle rett – nemlig å velge selv hva du vil tro. Derfor tror jeg ikke det er noen grunn til å fortsette denne diskusjonen, for du har allerede benyttet din frie vilje til å ikke tro det Gud har sagt, og det er nettopp det som er fint med Gud – Han lar deg velge og tro nettopp det du vil.

 

Jeg må gjenta at det at vi tar valg ikke betyr at vi velger fritt. Hvis du ser rent "fysisk" på det, og kutter ut Gud/åndelighet, har vi heller ikke en egentlig fri vilje - hva du velger bestemmes av dine erfaringer, hvordan du er opplært, dagsformen din, hva du føler, osv. Og alt dette igjen bestemmes av andre ting som har skjedd før. Enkelt sagt, så er absolutt alt som skjer et direkte resultat av det som har skjedd før. Det betyr ikke at det er meningsløst å snakke om moral eller at vi ikke skal straffe kriminalitet, men det er et enkelt faktum at menneskets vilje ikke egentlig kan sies å være fri. Når noen hører evangeliet, velger de ikke fritt om de skal tro på det eller ikke. Hva de gjør med budskapet, avhenger av hvordan det legges fram, i hvilken situasjon, hva de tror fra før, hva de synes om den som forkynner osv. Og, i følge bibelen, er det hundre prosent avhengig av at Gud velger å gi den enkelte tro. Jeg synes dette er spesielt interessant når det gjelder spørsmålet om skyld overfor Gud. Har en som er blitt hjernevasket i en sekt hele livet, fritt valgt å ikke tro på evangeliet? Har en hindu som aldri har hørt evangeliet, valgt å ikke tro på den kristne Gud?

Bibelen er full av oppfordringer om å velge rett, men den sier samtidig at det er Gud som bestemmer. Paulus sier jo også det, at "vredens kar" er det fordi Gud har skapt dem til det. Du har jo selv ikke valgt å bli en synder, du ble født som en.

Til slutt må jeg protestere på at jeg har valgt hva jeg tror. Det kan jeg ikke gjøre. Du bestemmer ikke selv hva som overbeviser deg om hva som er sant. Det er galt både rent psykologisk og ikke minst bibelsk. Bibelen sier at troen er en gave og at Gud på forhånd har bestemt hvem som skulle komme til tro, før han engang hadde skapt verden! I "beste fall" kan jeg innbille meg at jeg tror på det jeg ønsker å tro på, men det er ikke egentlig tro. Du kan jo heller ikke velge å bli ateist eller muslim, eller?

[linsejesus]

1 time siden, LuxLucet skrev:

det er nettopp det som er fint med Gud – Han lar deg velge og tro nettopp det du vil.

Dette synes jeg ikke er så fint som mange kristne skal ha det til. Hva er "fint" med å la folk "fritt" velge bort det eneste gode og rette? Og ville egentlig noen som helst velge å ikke følge Gud hvis de virkelig hadde sett konsekvensene (som i moderne kristen tro er intet mindre enn evig tortur)? Og når folk åpenbart ikke har grunnlag for å velge rett (tenk på folk som er oppvokst i sekter eller bare har blitt forkynt perverterte versjoner av evangeliet), blir det enda verre. Hvordan er det en god ting at Gud tillater det?