Å være en ateist... jeg spør fordi jeg seriøst ønsker å vite det.

[linsejesus]

34 minutter siden, Petra75 skrev:

Ja, for deg, ja. Men ikke for det samfunnet du lever i. Derfor vil den generelle oppfatningen være at det er galt.

Hvis det er den generelle oppfatningen som bestemmer om noe faktisk er galt eller ikke, så er det ikke moralsk galt å halshogge konvertitter i Saudi-Arabia, for den generelle oppfatningen er at det er en bra ting å gjøre.

[AnonymBruker]

På 5.1.2017 den 16.14, linsejesus skrev:

Rent logisk sett er det vanskelig å se for seg at noe som helst eksisterer uten å blitt til på ett eller annet tidspunkt. Det kan hende alt alltid har eksistert og at tid er noe ganske annet enn hva vi oppfatter det som. Hvis mennesket er et resultat av tilfeldigheter (i den grad noe kan sies å virkelig være tilfeldig), er vi utviklet for å klare oss fra dag til dag, ikke for å forstå universets store mysterier. Slik sett kan det hende vi rett og slett aldri vil bli i stand til å finne ut av det.

Men med den hjernekapasiteten vi faktisk har kan vi slå fast at det at noe som helst oppstår bokstavelig talt av ingenting, er ufattelig usannsynlig. Og hvis universet har en begynnelse må det nødvendigvis ha kommet fra noe ikke-fysisk.

Men i så fall så har man ikke kommet noe som helst videre, for hvor kom det ikke-fysiske fra?

Anonymkode: 05e8e...19b

[altruisme]

57 minutter siden, Petra75 skrev:

Ja, for deg, ja. Men ikke for det samfunnet du lever i. Derfor vil den generelle oppfatningen være at det er galt.

23 minutter siden, linsejesus skrev:

Ekte tilfeldigheter finnes egentlig ikke, fordi absolutt alt som skjer har en årsak. Men det jeg mener her er at hvis det ikke finnes noe utenfor materien (la oss si "Gud"), er alt tilfeldig på den måten at det ikke har noen hensikt.

Ja, hvis du ikke tror på noe større, utenfor deg selv, så har du ikke noe reelt grunnlag for å si at noe er moralsk bedre enn noe annet. Moral i seg selv er noe som er større enn deg og dine preferanser, er du ikke enig?

Og er du enig i at det faktisk finnes objektiv moral?

Skjønner hva du mener, så spørsmålet er hva er hensikten med livet, hvis det ikke finnes noen som har en høyere plan for oss? At vi har en hensikt med å leve. Er det egentlig noen religion som har en idé om hvorfor vi finnes? 

Poenget mitt med moral skrev jeg ganske tydelig på den første posten min, se det ifra andre sitt perspektiv, noe som faktisk hentyder til objektiv moral.  Eksempel: stjele fra naboen, blir naboen gla då? Subjektiv moral eksempel: jeg trenger penger for å forsørge familien stjele fra naboen skader jo ikke meg. 

Ganske enkelt

24 minutter siden, linsejesus skrev:

Ekte tilfeldigheter finnes egentlig ikke, fordi absolutt alt som skjer har en årsak. Men det jeg mener her er at hvis det ikke finnes noe utenfor materien (la oss si "Gud"), er alt tilfeldig på den måten at det ikke har noen hensikt.

Ja, hvis du ikke tror på noe større, utenfor deg selv, så har du ikke noe reelt grunnlag for å si at noe er moralsk bedre enn noe annet. Moral i seg selv er noe som er større enn deg og dine preferanser, er du ikke enig?

Og er du enig i at det faktisk finnes objektiv moral?

 

 

[Gud]

1 time siden, Petra75 skrev:

Som nevnt ovenfor - det er ikke vanskelig å svare på. Men er det noe jeg hater i diskusjoner så er det avsporinger. Du klarer ikke å fortelle meg hvorfor du mener at det er relevant for diskusjonen at jeg svarer på disse spørsmålene, derfor velger jeg å avstå fra å svare.

Men hvis du kan forklare hvorfor dette er relevant med hensyn til ateisme, og om moral er religiøst betinget, så kom med det, så skal jeg gi deg svar.

 

Mange i tråden avviser gudstro fordi det ikke er vitenskapelig bevist (vet ikke om det gjelder deg, orker ikke å sjekke hele tråden). Jeg lurer på om de avviser objektiv moral på samme grunnlag.

[linsejesus]

58 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Men i så fall så har man ikke kommet noe som helst videre, for hvor kom det ikke-fysiske fra?

Anonymkode: 05e8e...19b

Det må nødvendigvis bestå av noe som ikke fysisk og som er "utenfor" tid. Hvis universet har en begynnelse må det ha kommet fra noe som ikke selv har en begynnelse.

[linsejesus]

26 minutter siden, altruisme skrev:

Skjønner hva du mener, så spørsmålet er hva er hensikten med livet, hvis det ikke finnes noen som har en høyere plan for oss? At vi har en hensikt med å leve. Er det egentlig noen religion som har en idé om hvorfor vi finnes? 

Poenget mitt med moral skrev jeg ganske tydelig på den første posten min, se det ifra andre sitt perspektiv, noe som faktisk hentyder til objektiv moral.  Eksempel: stjele fra naboen, blir naboen gla då? Subjektiv moral eksempel: jeg trenger penger for å forsørge familien stjele fra naboen skader jo ikke meg. 

Ganske enkelt

Jeg kan ikke påstå å vite noe om hvorfor vi eksisterer, og er i utgangspunktet svært skeptisk til alle påstander om det.

Jeg forstår ikke hva du mener om moral. Er det objektivt galt å stjele fra naboen? Naboen blir ikke glad, men hva så? Det skader kanskje deg selv også i det lange løp, men hva så?

[AnonymBruker]

På 31. desember 2016 den 11.58, AnonymBruker skrev:

Hvordan man blir en ateist? 

Det handler vel heller om hvordan/forhvor man ikke blir religiøs.

Ingen fortalte meg som barn hva jeg skulle tro på eller ikke tro på, heller ikke at det faktisk fantes noe å tro på. Dermed var jeg bortimot uvitende om at religioner fantes før jeg begynte på skolen. Da var jeg så stor at jeg ikke tok det for god fisk. Gud & jesus ble i mitt hode fantasifigurer på lik linje med julenissen og tannfeen.

Derfor er jeg en ateist..

Anonymkode: 7b27d...f5b

Jeg har samme "bakgrunn", men anså meg selv likevel som kristen helt til midten av 20-årene. 

Ingen voksne påvirket meg spesielt, bortsett fra min far som gikk i en menighet jeg synes var helt loco. Mange av mine "medkristne" var noen av de mest fordomsfulle jeg hadde møtt, og jeg fant meg stort sett venner som var ateister.

Det er ingen spesiell forklaring utover kulturell i norsk sammenheng, men sånn er det jo for alle.

Det var en slags følelse jeg hadde- ikke regelrett "tro". Vanskelig å forklare. Men følelsen har ikke forsvunnet tilstrekkelig til at jeg kan kalle meg ateist.

Anonymkode: b9996...aba

[AnonymBruker]

På 6.1.2017 den 10.20, linsejesus skrev:

Hvis det er den generelle oppfatningen som bestemmer om noe faktisk er galt eller ikke, så er det ikke moralsk galt å halshogge konvertitter i Saudi-Arabia, for den generelle oppfatningen er at det er en bra ting å gjøre.

For islamister er det jo det.

For de fleste andre ikke. For å føre genene våre videre effektivt er det fordelaktig at avkommet vokser opp i et trygt miljø, og trives. Et liv i frykt skaper nervøse og ustabile individer.

Religion er et middel for kontroll (trusler, lovnader om straff eller belønning i etterlivet) og samhold, som øker individenes lojalitet ovenfor hverandre, spesielt i dårlige tider, og dermed har gitt større sjanse for å overleve. Det er derfor det er laget forskjellige religioner, og det er derfor at religioner som truer med helvete er de mest populære. Men religionen hadde jo ikke overlevd om den drepte alt i nærheten. Vi hadde ikke vært her i det hele tatt om vi ikke hadde fått evnen til å utvikle skam og skylfølelse fra evolusjonen, og dette har blitt blandet inn i religion fordi å spille på skam, frykt, håp og skylfølelse er gode midler for å samle en gruppe, spesielt i nøden.

Religion har ikke skapt moral, den er et middel for å utnytte noe vi allerede har. Moral varierer fra gruppe til gruppe, fra individ til individ. Felles (for de fleste) er at de vil leve og få vellykket avkom. Da nytter det ikke å drepe naboungen slik at man blir utsatt for hevn. Går litt ut over egen overlevelse det.

Evolusjon foregår hele tiden. Det er ikke noe som har vært, det er. Det er grunnen til at etniske europeere er hvite (solen) og afrikanere svarte (solen). 

Men om man tror moral er noe magisk så er det jo en evighetsdiskusjon som aldri vil få noe svar, eller man kan innbille seg et svar som gode religiøse gjør.

 

 

 

Anonymkode: 1f3d5...d1e

[linsejesus]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Religion har ikke skapt moral, den er et middel for å utnytte noe vi allerede har. Moral varierer fra gruppe til gruppe, fra individ til individ. Felles (for de fleste) er at de vil leve og få vellykket avkom. Da nytter det ikke å drepe naboungen slik at man blir utsatt for hevn. Går litt ut over egen overlevelse det.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

Men da eksisterer det altså ingen egentlig moral. Å drepe naboen sitt barn er ikke galt i seg selv, det er "galt" fordi det kan vise seg å ikke gagne meg selv. Så hvis jeg ikke bryr meg om meg selv vil det faktisk ikke være moralsk galt av meg å skade noen andre heller. Faktisk tvert imot.

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Evolusjon foregår hele tiden. Det er ikke noe som har vært, det er. Det er grunnen til at etniske europeere er hvite (solen) og afrikanere svarte (solen). 

Men om man tror moral er noe magisk så er det jo en evighetsdiskusjon som aldri vil få noe svar, eller man kan innbille seg et svar som gode religiøse gjør.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

Jeg ser hvordan evolusjon kan forklare at vi har en følelse av moral, men det vil altså si at det ikke finnes noe som er objektivt rett eller galt, alt handler bare om hvorvidt vi drar fordel av det som art. Evolusjon sier heller ikke at det er en god ting i seg selv at mennesker overlever eller har det bra, for ikke å snakke om andre arter.

La oss si at jeg pleide å fange hunder og katter og pine dem til døde fordi jeg syntes det var artig. Ingen ville noen gang finne ut av det, og det var mer enn nok dyr å ta av, så det gikk ikke ut over naturens balanse eller noe. Ville det vært galt av meg å gjøre?

[linsejesus]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Religion har ikke skapt moral, den er et middel for å utnytte noe vi allerede har.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

I tilfelle det ikke er klart, så er ikke argumentet mitt at moral kommer fra religion eller at man må ha en religiøs tro for å oppføre seg moralsk. Men moral er i seg selv noe overnaturlig. Omtrent alle er enig i at en objektiv moral faktisk eksisterer, men det kan den ikke gjøre hvis det ikke finnes noe ut over det fysiske universet. En moralsk lov må komme fra en "lovgiver" for å si det på en altfor enkel måte.

[AnonymBruker]

Jeg tror det handler mye om oppvekst og miljø. Det er gjort studier på dette blant annet i psykologien, som har vist at de som er religiøse ofte kommer fra religiøse hjem. Når man er oppvokst med tro hjemmefra, og dette er noe man deler med familien, så vil det trolig bli en del av deg som person. 

Selv kommer jeg ikke fra noe religiøst hjem - ingen tro på noen "gud" eller opplesning fra tusen år gamle bøker. Jeg har ikke noe behov å vite at det er noen mening bak livet vi mennesker lever på jorda. Jeg tror ikke det finnes noen plan, for jeg som person har mulighet til å påvirke andres liv hvis jeg ønsker det. Bare se på terrorangrepet i Nice og Tyskland. Hvis man har lyst kan man på et sekund velge å kjøre ned og drepe andre mennesker. Det meste i livet er bare et resultat av tilfeldigheter. 

Anonymkode: 75101...af8

[Axiom]

Jeg tror ikke på overnaturige fenomener, som spøkelser, julenissen, gud, healing, etc. Jeg pleier ikke å kalle meg ateist eller ikke-relgiøs av den grunn. Akkurat som om folk flest ikke går omkring og tenker at de er ikke-astrologi, ikke-jorda-er-flat, etc. Det finnes ingen  grunn til å tro at finnes en gud. Det finnes tusenvis av relgioner og de fleste er ikke kompatible med hverandre. dvs er du relgiøs har du trolig feil relgion også hvis gud hadde eksistert, og din relgion er basert på hvor i verden du ble født, ikke en vel overveid vurdering av de ulike. Det finnes også en rekke indisier på at relgioner er oppkonstruerte. Ta feks islam, muhammed red til himmels på en hest med vinger og kløyvde månen i to, men den første omtalen av han som profet eller andre overnaturlige fenomener er på mynter produsert 60 år etter hans død. Hadde han faktisk hatt overnaturlige evner regner jeg med at dette hadde blitt hugget i stein dagen etter? Noen asiatiske "relgioner" som egentlig er mer filosofisk lære enn tilbedelse av overnaturlige fenomener har jeg mer sansen for. Men da som filosofiske læreverk. 

[AnonymBruker]

3 timer siden, linsejesus skrev:

Men da eksisterer det altså ingen egentlig moral. Å drepe naboen sitt barn er ikke galt i seg selv, det er "galt" fordi det kan vise seg å ikke gagne meg selv. Så hvis jeg ikke bryr meg om meg selv vil det faktisk ikke være moralsk galt av meg å skade noen andre heller. Faktisk tvert imot.

Jeg ser hvordan evolusjon kan forklare at vi har en følelse av moral, men det vil altså si at det ikke finnes noe som er objektivt rett eller galt, alt handler bare om hvorvidt vi drar fordel av det som art. Evolusjon sier heller ikke at det er en god ting i seg selv at mennesker overlever eller har det bra, for ikke å snakke om andre arter.

La oss si at jeg pleide å fange hunder og katter og pine dem til døde fordi jeg syntes det var artig. Ingen ville noen gang finne ut av det, og det var mer enn nok dyr å ta av, så det gikk ikke ut over naturens balanse eller noe. Ville det vært galt av meg å gjøre?

Det gjør vi jo allerede i kjøttindustrien. Bare at alle vet det og få bryr seg.

Moral er noe vi har, men som må formes og utvikles gjennom oppveksten, og den vil derfor variere. 

Når det gjelder eget avkom, og andres, er vi styrt av ganske sterke beskyttelsesinstinkter. Det har vi av en grunn. Og det vil alltid være individer som skiller seg ut.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

[linsejesus]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Det gjør vi jo allerede i kjøttindustrien. Bare at alle vet det og få bryr seg.

Moral er noe vi har, men som må formes og utvikles gjennom oppveksten, og den vil derfor variere. 

Når det gjelder eget avkom, og andres, er vi styrt av ganske sterke beskyttelsesinstinkter. Det har vi av en grunn. Og det vil alltid være individer som skiller seg ut.

Anonymkode: 1f3d5...d1e

Ja, men dette svarer egentlig ikke på spørsmålet mitt.

[Axiom]

5 timer siden, linsejesus skrev:

I tilfelle det ikke er klart, så er ikke argumentet mitt at moral kommer fra religion eller at man må ha en religiøs tro for å oppføre seg moralsk. Men moral er i seg selv noe overnaturlig. Omtrent alle er enig i at en objektiv moral faktisk eksisterer, men det kan den ikke gjøre hvis det ikke finnes noe ut over det fysiske universet. En moralsk lov må komme fra en "lovgiver" for å si det på en altfor enkel måte.

Jeg vil ikke leve i et samfunn der jeg blir utsatt for x, derfor synes jeg det ikke er greit å utsette andre for x heller. I tillegg har evolusjonen en finger med i spillet dersom x gjør at man blir utstøtt fra gruppen og en får mindre mulighet til reproduksjon. Da er det ikke nødvendig med en overnaturlig lovgiver for å forklare moral. 

[linsejesus]

17 minutter siden, Axiom skrev:

Jeg vil ikke leve i et samfunn der jeg blir utsatt for x, derfor synes jeg det ikke er greit å utsette andre for x heller. I tillegg har evolusjonen en finger med i spillet dersom x gjør at man blir utstøtt fra gruppen og en får mindre mulighet til reproduksjon. Da er det ikke nødvendig med en overnaturlig lovgiver for å forklare moral. 

Jeg skjønner at folks moralske tenkning kan forklares med evolusjon, men da er moral bare et fint ord for egoisme. Å drepe er ikke galt i seg selv, det er "galt" fordi det til slutt kan slå tilbake på deg selv.

[Axiom]

9 minutter siden, linsejesus skrev:

Jeg skjønner at folks moralske tenkning kan forklares med evolusjon, men da er moral bare et fint ord for egoisme. Å drepe er ikke galt i seg selv, det er "galt" fordi det til slutt kan slå tilbake på deg selv.

Ja, evolusjon har opphav i egoisme, men produserer allikevel samfunn av individer som samarbeider for å øke gruppas overlevelse. "God moral" vil bidra til samfunnets beste, og videre vårt personlige beste, derfor driver vi ikke med drap. Vi dreper gjerne organismer som vi ikke regner for en del av vårt samfunn. Mange torturerer og dreper gjerne en ulv, men kunne ikke drept en hund selv om det er samme art og så og si biologisk identiske. Hunder er jo nyttige for medlemmer av gruppa vår. Folk flest har "bedre moral" pga de inkluderer flere organismer i sin egen gruppe. I dag ser vi helheten i økosystemet og får "bedre moral", men det er fortsatt egoisme som ligger til grunn, ikke at vi har bedre kontakt med en overnaturlig fasit for god moral.

[Midgard]

2 timer siden, Axiom skrev:

Ja, evolusjon har opphav i egoisme, .....

Dette er bare tull. Evolusjon har ingen opphav overhodet i egoisme eller andre ismer eller noe menneskerelaterte holdninger inkludert moral. 

2 timer siden, Axiom skrev:

"God moral" vil bidra til samfunnets beste, og videre vårt personlige beste, derfor driver vi ikke med drap. 

Dette har ingenting med evolusjon per se å gjøre, men har derimot mye med sosialt strukturering.

Når evolusjon blandes inn i menneskelige holdninger og adferd må man være ekstremt forsiktig med å koble sammen evolusjonens opphav med dette, Husk menneskeheten er bare en liten parentes innen evolusjon og nøyaktig den samme evolusjonen er opphavet til alt av blomster til mygg og blåhval.

Endret 8. januar 2017 av Midgard
Fjernet mange tomme linje

[Axiom]

19 minutter siden, Midgard skrev:

Dette er bare tull. Evolusjon har ingen opphav overhodet i egoisme eller andre ismer eller noe menneskerelaterte holdninger inkludert moral. 

Dette har ingenting med evolusjon per se å gjøre, men har derimot mye med sosialt strukturering.

Når evolusjon blandes inn i menneskelige holdninger og adferd må man være ekstremt forsiktig med å koble sammen evolusjonens opphav med dette, Husk menneskeheten er bare en liten parentes innen evolusjon og nøyaktig den samme evolusjonen er opphavet til alt av blomster til mygg og blåhval.

 

 

 

 

 

 

Jeg snakker heller ikke om egoisme som mennesklig egenskap, men organismer og til og med gener som drives av å reprodusere seg selv uten hensyn til andre eller annet, vet du om andre ord enn egoisme som passer bra så si ifra. Er en bra bok som heter "the selfish gene" som har ganske høy standing innen feltet... 

[Maleficenta]

På Saturday, December 31, 2016 den 11.23, AnonymBruker skrev:

Jeg er en Hindu, jeg er oppvokst med at "alle veier fører til Rome". Hinduer påberoper seg ikke til "eneste sanne Gud". Så fra mitt ståsted så er viktigst å tro på noe, uansett om du kaller han for Vishnu, Jehova eller Allah.

MEN jeg seriøst ønsker å vite hvordan man blir en ateist, hvordan det er å ikke tro på noe. Noen sier jeg kan ikke tro på en oppfunnet person, en jeg aldri har sett, osv.... Det tror jeg er for enkel svar. Det må ligge noe mere bak.

Jeg spør fordi jeg ønsker å forstå det.

Anonymkode: a792e...7c1

Ikke alle har behov for at det absolutt må ligge noe mer bak noe