Politiet får se alt du gjør - i sanntid

[jabx]

11 timer siden, Larsern skrev:

Akkurat det argumentet forstår jeg ikke: Så dersom det allerede er teknisk mulig, så kan vi like gjerne gjøre det lovlig?

Det argumentet har jeg aldri brukt. Det jeg gjør er å påpeke at det allerede er teknisk mulig, så hvis politiet faktisk ønsket det så kunne de satt i gang med det ulovlig. Det er altså ingenting å "utnytte" ved lovforslaget, da poenget med lovforslaget er å lovregulere det og underlegge det kontroll fra domstolene.

Det jeg savner i denne diskusjonen er faktiske bevis for at dette har en effekt og at det ikke kan omgås av de det gjelder slik at dette ikke bare blir et trinn til på stigen mot et komplett og fullstendig overvåkningssamfunn

Det har en effekt fordi de kan overvåke kanaler de tidligere ikke hadde muligheten til å nå.

Det er heller ikke noe å "omgå" som jeg påpeker over. De kan fint "omgå" det i dag fordi det ikke er det tekniske som er hindringen. Poenget er å lovregulere det og kontrollere det.

Å overvåke de som er mistenkt for alvorlig kriminalitet er ikke et steg mot et fullstendig overvåkningssamfunn.

dette må veies opp mot kostnader og hensyn til personvern, uansett hvor uinteressante uskyldige mennesker er for overvåkerne.

Forslaget går ikke ut på mennesker som er uinteressante for overvåkerne. Forslaget går ut på konkrete personer som er mistenkt for konkrete alvorlige lovbrudd.

Og selvsagt potensialet for misbruk, for det er et enormt potensiale for dette.

Irrelevant. Misbruk er mulig enten det reguleres eller ikke. Enda en gang: Det er ikke det tekniske det er snakk om her, men hvordan det reguleres. Hvis politiet absolutt vil misbruke det tekniske så kan de gjøre det uavhengig av lovforslaget.

Rettigheter som personvern/privatliv er ikke goder som er naturgitt, og alle tiltak som bit for bit slår små stykker ut av dette lar seg vanskelig reparere, det er en enveisgate og alle tiltak som selv om de fremstår med gode intensjoner, men med stort misbrukspotensial, kommer for å bli. Selv du som synes dette er gode tiltak kan ikke benekte at potensialet for misbruk er enormt, eller at de kommer for å bli, eller at de gir større spillerom for å innføre stadig strengere kontroll.

Nei, potensialet for misbruk er ikke enormt. Det er rettet mot konkrete mistenkte i alvorlige saker. Det er ikke masseovervåkningen løgnernepåstår det er.

[Nordvesta]

Tråden ryddet for personangrep og brukerdebatt, samt svar til dette

Nordvesta, mod.

[AnonymBruker]

Den 8.6.2016 at 22.52, jabx skrev:

Herregud. Vet du i det hele tatt hva forslaget går ut på? Kan du forklare det med egne ord?

Når NSA fikk det "forslaget". Var argumentet og bekjempe terrorister. Som de selv støtter. Akuratt som her.

Overvåkingen ble brukt til helt andre ting. Inkludert ulovlige ting. Les om Snowden.

Når vi først går for det her. Er det ingen veg tilbake.

Anonymkode: 9fb13...e3d

[Larsern]

11 timer siden, jabx skrev:

Det argumentet har jeg aldri brukt. Det jeg gjør er å påpeke at det allerede er teknisk mulig, så hvis politiet faktisk ønsket det så kunne de satt i gang med det ulovlig. Det er altså ingenting å "utnytte" ved lovforslaget, da poenget med lovforslaget er å lovregulere det og underlegge det kontroll fra domstolene.

Det har en effekt fordi de kan overvåke kanaler de tidligere ikke hadde muligheten til å nå.

Det er heller ikke noe å "omgå" som jeg påpeker over. De kan fint "omgå" det i dag fordi det ikke er det tekniske som er hindringen. Poenget er å lovregulere det og kontrollere det.

Å overvåke de som er mistenkt for alvorlig kriminalitet er ikke et steg mot et fullstendig overvåkningssamfunn.

Forslaget går ikke ut på mennesker som er uinteressante for overvåkerne. Forslaget går ut på konkrete personer som er mistenkt for konkrete alvorlige lovbrudd.

Irrelevant. Misbruk er mulig enten det reguleres eller ikke. Enda en gang: Det er ikke det tekniske det er snakk om her, men hvordan det reguleres. Hvis politiet absolutt vil misbruke det tekniske så kan de gjøre det uavhengig av lovforslaget.

Nei, potensialet for misbruk er ikke enormt. Det er rettet mot konkrete mistenkte i alvorlige saker. Det er ikke masseovervåkningen løgnernepåstår det er.

Når du beskriver det slik så fremstår det som intet nytt utover de fullmakter Politiet og etterretningen allerede har, samtidig så fastholder du på at det vil bidra sterkt til terror- og kriminalitetsbekjempelse. Når det gjelder konkrete personer som er mistenkt for konkrete alvorlige lovbrudd så har myndighetene allerede ganske uinnskrenket makt allerede, problemet er at dette er ment å gjelde for "ikke fullt så konkret" kriminalitet begått av "ikke fullt så konkrete" personer i preventiv hensikt, dvs i jakt på kriminalitet som enda ikke har blitt begått. Det ligger i kortene at man er nødt til å operere i en gråsone her hva gjelder overvåkning av uskyldige personer angår. Jeg trakk frem saken med Skutle, gjengitt av Elden (i bloggen hans) hvor det beskrives et konkret eksempel på hvordan fullmakter man har gitt Politiet har blitt brukt utover den hensikt de måtte ha i utgangspunktet.

I tillegg er man nødt til å se dette i en kost-nytte-sammenheng, det kan være en diskusjon for seg selv.

[AnonymBruker]

16 timer siden, jabx skrev:

Det argumentet har jeg aldri brukt. Det jeg gjør er å påpeke at det allerede er teknisk mulig, så hvis politiet faktisk ønsket det så kunne de satt i gang med det ulovlig. Det er altså ingenting å "utnytte" ved lovforslaget, da poenget med lovforslaget er å lovregulere det og underlegge det kontroll fra domstolene.

 

 

Det har en effekt fordi de kan overvåke kanaler de tidligere ikke hadde muligheten til å nå.

Det er heller ikke noe å "omgå" som jeg påpeker over. De kan fint "omgå" det i dag fordi det ikke er det tekniske som er hindringen. Poenget er å lovregulere det og kontrollere det.

Å overvåke de som er mistenkt for alvorlig kriminalitet er ikke et steg mot et fullstendig overvåkningssamfunn.

 

 

Forslaget går ikke ut på mennesker som er uinteressante for overvåkerne. Forslaget går ut på konkrete personer som er mistenkt for konkrete alvorlige lovbrudd.

 

 

Irrelevant. Misbruk er mulig enten det reguleres eller ikke. Enda en gang: Det er ikke det tekniske det er snakk om her, men hvordan det reguleres. Hvis politiet absolutt vil misbruke det tekniske så kan de gjøre det uavhengig av lovforslaget.

 

 

Nei, potensialet for misbruk er ikke enormt. Det er rettet mot konkrete mistenkte i alvorlige saker. Det er ikke masseovervåkningen løgnernepåstår det er.

Det du skriver er at siden det er praktisk og teknisk mulig bør det gjøres tilgjengelig ved lov for å reguleres? Bør alt som er teknisk mulig -og straffbart- også bli lov for å kunne regulere det? Kan trekke en interessant parallell til feks narkotika her - det er lett tilgjengelig, bør det bli lovlig så man kan regulere det bedre?

Tror du politiet hadde brukt disse metodene ulovlig om forslaget ikke går gjennom?

 

Det er vel ingen som tror dette er masseovervåkning - debatterer du det sprer du stråmenn. Det er oppegående folk i tråden som er skeptiske til økte fullmakter til at konkrete mistanker ikke trenger å være så konkrete lenger. Forstår du det prinsipielle dilemmaet?

Anonymkode: f78fc...85c

[AnonymBruker]

Folk som tror på vestlig overvåkning er de samme som tror på Snowden, Wikileaks, 9/11, små grønne menn og andre konspirasjonsteorier.

Overvåkning er noe som foregår i Russland, Kina og Nord-Korea. Det har aldri forekommet i Vesten, og kommer heller aldri til å forekomme her. Like lite som små grønne menn plutselig kommer og river i stykker tinnfoliehattene deres.

Så bare ro dere ned og legg dere inn frivillig før dere blir tvangsinnlagt.

Og begynn å les Tjomlid, Kjelsberg og James Randi.

Anonymkode: 152b8...b73

[DizzyRonson]

Med tanke på misbruk,  både bevisst og ubevisst. 

Ta som eksempel politiets handtering av våpen.

Hvis jeg skal ha pistol må jeg sjekkes I hue å ræva. Å hvis jeg driter meg ut En gang mister jeg pistolen og alle andre våpen jeg eier. På skytebane er det så latterlig mye sikkerhet att det er nesten ikke morro og være der. 

Hos politiet derimot. Jo der går vi med skarpe våpen Uten sikring I åpent hylster. Bare se etter hvor mange vådeskudd det har vert og konsekvensene av det. 

Ta en grundig kikk på etaten som skal passe på oss.

Hadde de bedrevet den type våpen handtering på skyteklubb som de gjør det i dag, hadde de blitt sent hjem, med beskjed ikke å komme tilbake. 

Veit ikke hvor mye jeg stoler på ett politi som henlegger saker som er helt 100% klare, og hvor de ansatte virker tilnærmet fritatt for konsekvenser når de Gjør bevisst feil.

Og hvis jeg som har interesse for pyroteknikk og våpen søker på Internett etter dette. Blir ikke jeg ansett som mistenkelig da? Er det grunnlag for å strippe meg for privat liv? Og vil du bli kledd av av personer som du ikke har noe forsvar mot? Hvis de bestemmer seg for at du virker litt skummel.. 

Nei.. jeg synes politiet skulle vert røska opp med rot. Så det hadde gått å lage en etat som ikke er fullt av dekader men kluss og bedriten ressurs bruk. Politiet i dag er bortkasta penger og en risiko for rikets sikkerhet på så mange nivåer.

Alle bevisene ligger der. Er bare å kikke litt på de.

 

Dette er det eneste jeg gidder si her.

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Folk som tror på vestlig overvåkning er de samme som tror på Snowden, Wikileaks, 9/11, små grønne menn og andre konspirasjonsteorier.

Overvåkning er noe som foregår i Russland, Kina og Nord-Korea. Det har aldri forekommet i Vesten, og kommer heller aldri til å forekomme her. Like lite som små grønne menn plutselig kommer og river i stykker tinnfoliehattene deres.

Så bare ro dere ned og legg dere inn frivillig før dere blir tvangsinnlagt.

Og begynn å les Tjomlid, Kjelsberg og James Randi.

Anonymkode: 152b8...b73

 Dette må være den største mengden piss preik jeg har lest her på forumet - iallefall denne uken!

Anonymkode: fe944...b08

[jabx]

Den 6/10/2016 at 6.59, AnonymBruker skrev:

Når NSA fikk det "forslaget". Var argumentet og bekjempe terrorister. Som de selv støtter. Akuratt som her.

Overvåkingen ble brukt til helt andre ting. Inkludert ulovlige ting. Les om Snowden.

Når vi først går for det her. Er det ingen veg tilbake.

Anonymkode: 9fb13...e3d

Spørsmålet var om du kan forklare med egne ord hva forslaget går ut på.

Hva har dette med NSA med saken å gjøre? Hvis politiet vil bruke ulovlige metoder så vil de gjør det uavhengig av lovforslaget. Det er ikke det tekniske som er begrensningen her, men lovverket. Er det så forbannet vanskelig å skjønne?

Igjen: Lovforslaget gjør ikke at det blir mulig å benytte disse metodene. Det er allerede mulig. De gjør det lovlig å benytte dem.

[jabx]

Den 6/10/2016 at 10.28, Larsern skrev:

Når du beskriver det slik så fremstår det som intet nytt utover de fullmakter Politiet og etterretningen allerede har, samtidig så fastholder du på at det vil bidra sterkt til terror- og kriminalitetsbekjempelse. Når det gjelder konkrete personer som er mistenkt for konkrete alvorlige lovbrudd så har myndighetene allerede ganske uinnskrenket makt allerede, problemet er at dette er ment å gjelde for "ikke fullt så konkret" kriminalitet begått av "ikke fullt så konkrete" personer i preventiv hensikt, dvs i jakt på kriminalitet som enda ikke har blitt begått. Det ligger i kortene at man er nødt til å operere i en gråsone her hva gjelder overvåkning av uskyldige personer angår. Jeg trakk frem saken med Skutle, gjengitt av Elden (i bloggen hans) hvor det beskrives et konkret eksempel på hvordan fullmakter man har gitt Politiet har blitt brukt utover den hensikt de måtte ha i utgangspunktet.

I tillegg er man nødt til å se dette i en kost-nytte-sammenheng, det kan være en diskusjon for seg selv.

Det er noe nytt. Politiet har i dag ikke tilgang til å f.eks. drive skjult avlesning av tastetrykk på en PC.

Nei, myndighetene har slett ikke uinnskrenket makt allerede. De har faktisk store begrensninger på seg, og lovforslaget går ut på nye metoder for å etterforske alvorlig kriminalitet.

Man er ikke nødt til å operere i en gråsone. Politiet må ha konkret mistanke om konkrete alvorlige straffbare forhold. I tillegg er det under kontroll av domstolene.

Elden lyver så han tror det selv. Han bidrar til å spre feilinformasjon slik at slike som deg sitter igjen med et helt feil bilde av saken.

Kost-nytte-sammenheng? Irrelevant for diskusjonen.

[jabx]

Den 6/10/2016 at 15.26, AnonymBruker skrev:

Det du skriver er at siden det er praktisk og teknisk mulig bør det gjøres tilgjengelig ved lov for å reguleres? Bør alt som er teknisk mulig -og straffbart- også bli lov for å kunne regulere det? Kan trekke en interessant parallell til feks narkotika her - det er lett tilgjengelig, bør det bli lovlig så man kan regulere det bedre?

Nei, det skriver jeg ikke. Jeg påpeker at det allerede er teknisk mulig å gjøre det, og at lovforslaget ikke vil gjøre noe fra eller til hvis politiet bare ønsker å gjøre noe ulovlig.

Tror du politiet hadde brukt disse metodene ulovlig om forslaget ikke går gjennom?

Da hadde de ikke kunnet bruke det i retten.

Det er vel ingen som tror dette er masseovervåkning - debatterer du det sprer du stråmenn.

Kødder du? Har du lest startinnlegget?

"De vil gi politiet muligheten til å overvåke alle nordmenn, i sanntid. Dvs. at alt du skriver kan politiet, hvis de vil, sitte å følge med live..... Om det er en e-post, et innlegg på kvinneguiden, eller en skypesamtale."

Eller kommentarer som:

"Det vil kun gå ut over vanlige folk."

Eller:

"Nei, liker heller ikke at politiet skal få innsyn av hver enkelt person, det er et brudd på menneskrettighetene. Noe privatliv bør en ha. Tenker som så at en får skru av tlf. nettet og holde oss til hustlf."

Det sykeste her er jo at vedkommende ikke engang har fått med seg at politiet har lov til å foreta avlytting av telefoner fra før. De har hatt denne muligheten i alle år. Forslaget går blant annet ut på å videreføre "avlytting", bare i det digitale rom. En videreføring av telefonavlytting i en ny tid.

Det er oppegående folk i tråden som er skeptiske til økte fullmakter til at konkrete mistanker ikke trenger å være så konkrete lenger. Forstår du det prinsipielle dilemmaet?

Pisspreik. Mistanken må fortsatt være helt konkret. Det som varierer er hvor sterk mistanke det er snakk om.

Dessuten er det underlagt kontroll fra domstolene.

[jabx]

Den 10.6.2016 at 18.17, DizzyRonson skrev:

Med tanke på misbruk,  både bevisst og ubevisst. 

Ta som eksempel politiets handtering av våpen.

Hvis jeg skal ha pistol må jeg sjekkes I hue å ræva. Å hvis jeg driter meg ut En gang mister jeg pistolen og alle andre våpen jeg eier. På skytebane er det så latterlig mye sikkerhet att det er nesten ikke morro og være der. 

Hos politiet derimot. Jo der går vi med skarpe våpen Uten sikring I åpent hylster. Bare se etter hvor mange vådeskudd det har vert og konsekvensene av det.

At politiet generelt har gått med ladd våpen i hylster har ingen verdens ting med saken å gjøre. To forskjellige politibetjenter er fortsatt to forskjellige politibetjenter. Det er ikke slik at hvis den ene avfyrer et vådeskudd så skal den andre holdes ansvarlig. Argumentet ditt forutsetter at politiet består av ti tusen personer som ikke er individer, men som alle er nøyaktig samme person med samme hjerne og sinn, bare delt opp i titusener av kloner el.l.

Og det har faktisk vært veldig få vådeskudd sammenlignet med antall bevæpninger hver eneste dag:

https://www.nrk.no/ytring/bomskudd-om-politiskudd-1.12583303

At du blir fratatt våpenet hvis du er tulling med det er bra. Men det har ingenting med politiets generelle bevæpning å gjøre. Null komma et eller annet prosent av alle politifolk har avfyrt vådeskudd. Igjen, ekstremt få.

 

Sitat

Ta en grundig kikk på etaten som skal passe på oss. Hadde de bedrevet den type våpen handtering på skyteklubb som de gjør det i dag, hadde de blitt sent hjem, med beskjed ikke å komme tilbake.

 

Hvem er "de"? Representerer de få promillene som har avfyrt vådeskudd alle tusenvis av politifolk i landet?

 

Sitat

Veit ikke hvor mye jeg stoler på ett politi som henlegger saker som er helt 100% klare, og hvor de ansatte virker tilnærmet fritatt for konsekvenser når de Gjør bevisst feil.

 

De henlegger ikke saker som er 100% klare. Selv en sak med "kjent gjerningsmann" krever fortsatt en skikkelig gjennomført etterforskning, noe som tar tid og ressurser.

 

Sitat

Og hvis jeg som har interesse for pyroteknikk og våpen søker på Internett etter dette. Blir ikke jeg ansett som mistenkelig da? Er det grunnlag for å strippe meg for privat liv? Og vil du bli kledd av av personer som du ikke har noe forsvar mot? Hvis de bestemmer seg for at du virker litt skummel..

 

Hvorfor skulle du bli strippet for privatliv?

 

Sitat

Nei.. jeg synes politiet skulle vert røska opp med rot. Så det hadde gått å lage en etat som ikke er fullt av dekader men kluss og bedriten ressurs bruk. Politiet i dag er bortkasta penger og en risiko for rikets sikkerhet på så mange nivåer. Alle bevisene ligger der. Er bare å kikke litt på de.

Innlegg ryddet for brukerdebatt

Nordvesta, mod.

 

 

Endret 12. juni 2016 av Nordvesta

[AnonymBruker]

8 timer siden, jabx skrev:

Nei, det skriver jeg ikke. Jeg påpeker at det allerede er teknisk mulig å gjøre det, og at lovforslaget ikke vil gjøre noe fra eller til hvis politiet bare ønsker å gjøre noe ulovlig.

 

 

Da hadde de ikke kunnet bruke det i retten.

 

 

Kødder du? Har du lest startinnlegget?

"De vil gi politiet muligheten til å overvåke alle nordmenn, i sanntid. Dvs. at alt du skriver kan politiet, hvis de vil, sitte å følge med live..... Om det er en e-post, et innlegg på kvinneguiden, eller en skypesamtale."

Eller kommentarer som:

"Det vil kun gå ut over vanlige folk."

Eller:

"Nei, liker heller ikke at politiet skal få innsyn av hver enkelt person, det er et brudd på menneskrettighetene. Noe privatliv bør en ha. Tenker som så at en får skru av tlf. nettet og holde oss til hustlf."

Det sykeste her er jo at vedkommende ikke engang har fått med seg at politiet har lov til å foreta avlytting av telefoner fra før. De har hatt denne muligheten i alle år. Forslaget går blant annet ut på å videreføre "avlytting", bare i det digitale rom. En videreføring av telefonavlytting i en ny tid.

 

 

Pisspreik. Mistanken må fortsatt være helt konkret. Det som varierer er hvor sterk mistanke det er snakk om.

Dessuten er det underlagt kontroll fra domstolene.

 

Vil du ikke svare? Prøver igjen: Tror du politiet vil bruke ulovlige metoder for overvåkning om forslaget ikke går gjennom? All den tid du skriver at politiet har teknisk mulighet til dette i dag gir grunn til å spørre deg.

Og er det lov til å spørre om du er interessert i samfunn og historie? Hvis ja - ser du overhodet ingen prinsipielle problemer med å gi myndighetene økte muligheter for overvåkning?

Og til slutt - du tar feil angående "konkret mistanke". Forslaget åpner for at man ikke trenger like sterk mistanke som tidligere. Skulle nesten tro du ikke har leste teksten selv.

Angående denne saken er jeg splittet og ser flere fordeler med forslaget. Men retorikken din gjør at jeg ikke har lyst til å støtte deg. Håper du klarer å roe deg slik at temaene som blir diskutert ikke havner i skyggen av anklagene dine.

Anonymkode: f78fc...85c

innlegg ryddet for brukerdebatt

Nordvesta, mod.

Endret 12. juni 2016 av Nordvesta

[Nordvesta]

Tråden ryddet for spekulasjon

Nordvesta, mod.

[jabx]

20 timer siden, AnonymBruker skrev:

Vil du ikke svare? Prøver igjen: Tror du politiet vil bruke ulovlige metoder for overvåkning om forslaget ikke går gjennom? All den tid du skriver at politiet har teknisk mulighet til dette i dag gir grunn til å spørre deg.

Spørsmål i retur: "Har du sluttet å slå barnet ditt?"

Det er et fullstedig irrelevant spørsmål. Du tør ikke svare direkte på poenget mitt, så du prøver å avspore ved å prøve å tillegge meg meninger eller holdninger.

Nei, politiet vil ikke bruke ulovlige metoder. Ferdig. Men irrelevant.

Og er det lov til å spørre om du er interessert i samfunn og historie? Hvis ja - ser du overhodet ingen prinsipielle problemer med å gi myndighetene økte muligheter for overvåkning?

Da må det først komme prinsipielle problemstillinger og ikke bare paranoide tvangstanker og ren feilinformasjon om hva forslaget går ut på.

g til slutt - du tar feil angående "konkret mistanke". Forslaget åpner for at man ikke trenger like sterk mistanke som tidligere. Skulle nesten tro du ikke har leste teksten selv.

Nå roter du fælt. Det er snakk om to forskjellige ting. Bruk av metodene til straffeforfølging har akkurat like strenge kriterier som før. Bruk av metodene til å hindre alvorlige kriminelle handlinger krever fortsatt en konkret mistanke og noe objektivt å gå på.

I begge tilfeller er det underlagt kontroll fra domstolene.

[AnonymBruker]

Men i herrens navn. Hva er det dere tror egentlig? At politiet skal sitte å følge med på en skjerm som med overvåking av hver enkelt nordmann? Det blir sånn ca 5 millioner skjermer  

Regner med at så og si de samme lovene gjelder her som for en vanlig ransakelse.

Anonymkode: e60f1...ce4

[AnonymBruker]

Anonymkode: fe944...b08

[Druid]

3 timer siden, AnonymBruker skrev:

Anonymkode: fe944...b08

Og dette er fortsatt en helt 100% irrelevant påpekning i forhold til dette forslaget.

Vil du bruke det bildet, lager du en ny tråd og spør hvorfor INGEN og da mener jeg virkelig ingen av de som ble avslørt i sammenheng med Snowdens avsløringene er under etterforskning.

NSA  er sånn sett en av de svært ubetydelig få organisasjonene som er i stand til å gjøre det dere er redd for.

[AnonymBruker]

Personlig har jeg ikke noe imot det da jeg ikke har noe å skjule, men prinsippmessig er jeg imot det. Alle har rett på et privatliv. I tillegg kan slike opplysninger lett havne på avveie. Hvordan stiller man seg da til dette? Videre kan dette være et starttrinn av en skremmende utvikling. 

Anonymkode: 11ab7...3fe

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Personlig har jeg ikke noe imot det da jeg ikke har noe å skjule, men prinsippmessig er jeg imot det. Alle har rett på et privatliv. I tillegg kan slike opplysninger lett havne på avveie. Hvordan stiller man seg da til dette? Videre kan dette være et starttrinn av en skremmende utvikling. 

Anonymkode: 11ab7...3fe

Å påstå at man ikke bryr seg om overvåkning, fordi man ikke har noe å skjule - er akkurat det samme som å ikke bry seg om ytringsfriheten, fordi man egentlig ikke har noe interessant eller fornuftig å komme med...

Anonymkode: fe944...b08