Politiet får se alt du gjør - i sanntid

[Nordvesta]

Tråden ryddet for brukerdebatt

Nordvesta, mod.

[AnonymBruker]

Den 12. juni 2016 at 20.50, jabx skrev:

Da må det først komme prinsipielle problemstillinger og ikke bare paranoide tvangstanker og ren feilinformasjon om hva forslaget går ut på.

 

Ok, en prinsipiell problemstilling. Men aller først ber jeg deg roe deg ned og avstå fra å kalle andre paranoide med vrangforestillinger. Skjerpings. 

Jeg kan liste opp et par "hendelser" (uheldige utviklinger) så du kanskje tar poenget. DDR, Sovjetunionen, Røde Khmer, Hitler. Jeg kan fortsette. Dette var lovlige stater hvor myndighetene brukte lovlige midler til å overvåke egne borgere. Feks ble tung overvåkning satt inn mot homofile. Eller noe så enkelt som grunnleggende leseferdigheter var grunn til å svette i Kambodsja. 

Da tiltakene ble iverksatt var det i beste mening, men utviklingen førte til at det gikk så altfor galt. Det regner jeg med du er enig i. 

I dag lever vi i en stille krok. Men hvem vet hvem som styrer Norge om 50 år. Kanskje noe helt elementært som seksuell legning gir grunn til å overvåke vedkommende, da vil verktøyene som nå diskuteres kunne bli brukt. Jeg mener at man må se samfunnet i lys av historien og gå noen runder før man tar slike beslutninger. 

Anonymkode: f78fc...85c

[AnonymBruker]

Den 25.5.2016 at 9.18, AnonymBruker skrev:

Det får de værsågod gjøre for min del. Har ingenting kriminellt å skjule, bortsett fra å kjøpe dyre merkeklær og lyve om prisen til mannen min😁 

Anonymkode: 4834b...a2f

Du har ingenting å skjule, frem til det kommer en ny lov i fremtiden som gjør deg til en kriminell. Det eneste de trenger å gjøre er å gå tilbake i arkivet, finne det du sa, og holde det imot deg. 

Det er ikke usannsynlig at vi en dag i fremtiden får lover som krever at man må være politisk korrekte (Tyskland), eller at man ikke kan krenke andre statsledere (Tyskland).

Og en annen ting, hvem tror du det er som ser på denne informasjonen? Et annet menneske, med egne motiver og ønsker. 

Ditt argument er veldig skummelt, og kan føre til en situasjon lik den i sovjetunionen, alle blir mistenksomme ovenfor hverandre og man vet aldri om det er en selv som blir tatt av politiet for "uønskelig tenking".

Anonymkode: 91405...5b6

[AnonymBruker]

En ting er at en person driver med "grov" narkotika-forbrytelse. Dersom politiet mistenker at en person driver med ett eller annet ulovlig, og iverksetter dataavlesning på den personen. Da kan de gjøre det på alle datamaskinene han bruker. Da får politiet potensielt tilgang til som datamaskinene en hel familie bruker. DA er det ikke bare denne ene personen som blir avlyttet - da er det plutselig snakk om hele familien. Mange personer (som ikke har brutt noen som helst lover) blir overvåket.

I tillegg har vel ikke politiet noen restriksjoner når det kommer til overskuddsinformasjon. Så all informasjon de får tak i via avlyttingen, kan de bruke til og iverksette andre etterforskninger. Dermed kan de drive etterforskning med bakgrunn i informasjon de egentlig aldri skulle hatt. Dersom datteren i huset blir fortalt (f.eks. over facebook eller lignende) om at en person f.eks. skal ut og skaffe seg ett par gram av ett eller annet - så kan politiet etterforske dette også. Deretter kan politiet hacke seg inn på smart-telefonen din på en fest og fjernstyre opptak av lyd og bilde gjennom telefonen som du tror er skrudd av - for deretter å forfølge alle som var på denne festen.

Fremkommer det litt overskuddsinformasjon om andre forhold. For eksempel at en person som er litt under atten år får servert alkohol - så kan dette også brukes fritt av politiet. I tillegg kan alt sammen lagres og deles fritt. Spiller ingen rolle om noe galt (eller ikke galt) observeres, så lenge det har myndighetenes (eller samarbeidende lands etterretningsorganer) sin interesse. I tillegg har er det risiko for misbruk.....

Anonymkode: fe944...b08

[jabx]

Den 6/13/2016 at 17.50, AnonymBruker skrev:

Personlig har jeg ikke noe imot det da jeg ikke har noe å skjule, men prinsippmessig er jeg imot det. Alle har rett på et privatliv. I tillegg kan slike opplysninger lett havne på avveie. Hvordan stiller man seg da til dette? Videre kan dette være et starttrinn av en skremmende utvikling. 

Anonymkode: 11ab7...3fe

Hva er det du snakker om nå egentlig? Har du fått med deg hva tråden handler om? Den handler om overvåkningsmetoder som er ment rettet mot mistenkte i alvorlige saker, ikke folk generelt.

Mener du at politiet ikke skal kunne overvåke kriminelle?

[jabx]

Den 6/13/2016 at 21.54, AnonymBruker skrev:

Ok, en prinsipiell problemstilling. Men aller først ber jeg deg roe deg ned og avstå fra å kalle andre paranoide med vrangforestillinger. Skjerpings. 

Jeg kan liste opp et par "hendelser" (uheldige utviklinger) så du kanskje tar poenget. DDR, Sovjetunionen, Røde Khmer, Hitler. Jeg kan fortsette. Dette var lovlige stater hvor myndighetene brukte lovlige midler til å overvåke egne borgere. Feks ble tung overvåkning satt inn mot homofile. Eller noe så enkelt som grunnleggende leseferdigheter var grunn til å svette i Kambodsja. 

Da tiltakene ble iverksatt var det i beste mening, men utviklingen førte til at det gikk så altfor galt. Det regner jeg med du er enig i. 

I dag lever vi i en stille krok. Men hvem vet hvem som styrer Norge om 50 år. Kanskje noe helt elementært som seksuell legning gir grunn til å overvåke vedkommende, da vil verktøyene som nå diskuteres kunne bli brukt. Jeg mener at man må se samfunnet i lys av historien og gå noen runder før man tar slike beslutninger. 

Anonymkode: f78fc...85c

Dette er ikke en prinsipiell problemstilling. Det er paranoia. Det er en sammenligning som ikke ligner grisen.

Det er ikke snakk om overvåkning av homofile. Det er ikke snakk om leseferdigheter. Det er snakk om å overvåke personer mistenkt for alvorlig kriminalitet. Det innebærer ikke at noe kriminaliseres. Kriminaliteten er nøyaktig den samme som før. Det eneste som skjer er at politiet får mulighet til å bruke nye metoder i kampen mot kriminaliteten de alltid har prøvd å bekjempe.

Sovjetunionen og de andre var ikke moderne rettsstater, men kommunistiske diktaturer. Sammenligningen er ugyldig.

[jabx]

Den 6/13/2016 at 22.30, AnonymBruker skrev:

Du har ingenting å skjule, frem til det kommer en ny lov i fremtiden som gjør deg til en kriminell. Det eneste de trenger å gjøre er å gå tilbake i arkivet, finne det du sa, og holde det imot deg. 

Lover i Norge kan ikke ha tilbakevirkende kraft. Det vil si at hvis drap hadde vært lovlig i går og det ble innført en ny lov som gjorde det ulovig i dag så kunne du ikke ha blitt straffet for det.

Hvis Norge blir en diktaturstat så er lovene og reglene vi har i dag irrelevante. Slippery slope-argumentasjonen du og andre her kommer med er direkte tåpelig.

[jabx]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

En ting er at en person driver med "grov" narkotika-forbrytelse. Dersom politiet mistenker at en person driver med ett eller annet ulovlig, og iverksetter dataavlesning på den personen. Da kan de gjøre det på alle datamaskinene han bruker. Da får politiet potensielt tilgang til som datamaskinene en hel familie bruker. DA er det ikke bare denne ene personen som blir avlyttet - da er det plutselig snakk om hele familien. Mange personer (som ikke har brutt noen som helst lover) blir overvåket.

Nei, mange personer blir ikke overvåket. Den som er mistenkt for noe blir overvåket. Det kan være at andres kommunikasjon blir fanget opp, men det burde banditten ha tenkt på før han begikk alvorlige lovbrudd.

Logikken din er helt på jordet. Ifølge den skal ikke politiet kunne avlytte telefoner heller, for de kan jo komme til å få informasjon om personer som kommuniserer med den kriminelle som begår alvorlig kriminalitet.

Nei, du snur det helt på hodet. I en situasjon der en tungt kriminell blir overvåket er det ikke politiets feil at den kriminelle er kriminell. Det er den kriminelle som begår alvorlige kriminelle handlinger som gjør at f.eks. familien hans blir påvirket av det. Konsekvensene er ikke politiets ansvar. Det er forbryterens ansvar.

I tillegg har vel ikke politiet noen restriksjoner når det kommer til overskuddsinformasjon. Så all informasjon de får tak i via avlyttingen, kan de bruke til og iverksette andre etterforskninger. Dermed kan de drive etterforskning med bakgrunn i informasjon de egentlig aldri skulle hatt.

Hvorfor skulle de aldri hatt informasjonen? Det er helt feil. De skulle hatt informasjonen, og grunnen til det er at de etterforsket et alvorlig lovbrudd. Det er personens alvorlige forbrytelser som gjør at politiet får denne informasjonen fordi han bestemmer seg for å være kriminell.

Dersom datteren i huset blir fortalt (f.eks. over facebook eller lignende) om at en person f.eks. skal ut og skaffe seg ett par gram av ett eller annet - så kan politiet etterforske dette også. Deretter kan politiet hacke seg inn på smart-telefonen din på en fest og fjernstyre opptak av lyd og bilde gjennom telefonen som du tror er skrudd av - for deretter å forfølge alle som var på denne festen.

Nei, det kan de ikke. Et par gram av et eller annet er ikke et alvorlig lovbrudd, og faller dermed utenfor det forslaget går ut på.

Fremkommer det litt overskuddsinformasjon om andre forhold. For eksempel at en person som er litt under atten år får servert alkohol - så kan dette også brukes fritt av politiet. I tillegg kan alt sammen lagres og deles fritt. Spiller ingen rolle om noe galt (eller ikke galt) observeres, så lenge det har myndighetenes (eller samarbeidende lands etterretningsorganer) sin interesse. I tillegg har er det risiko for misbruk.....

Det virker ikke som du helt skjønner hva du snakker om.

[Druid]

32 minutter siden, jabx skrev:

Det virker ikke som du helt skjønner hva du snakker om.

Jo han skjønner faktisk hva han snakker om, faktisk bedre enn deg. 

Og det er en kjent problemstilling , som er ivaretatt. Bruk av overskuddeinformasjon er i utganspunktet ikke mulig i Norge, så dine eksempler er ikke gode, men det trengst forskrifter for avgrensning av hva som er overskuddsinformasjon, og de er forpliktet før lovhjemmelen kan brukes.

[Druid]

1 time siden, jabx skrev:

Lover i Norge kan ikke ha tilbakevirkende kraft. Det vil si at hvis drap hadde vært lovlig i går og det ble innført en ny lov som gjorde det ulovig i dag så kunne du ikke ha blitt straffet for det.

Hvis Norge blir en diktaturstat så er lovene og reglene vi har i dag irrelevante. Slippery slope-argumentasjonen du og andre her kommer med er direkte tåpelig.

Dette er juridiske kompleksiteter. Vi har sett lover som på grunn av virkning har fått tilbakevirkende kraft. Det er også ett rettsprinsipp som demokratisk sett kan bli endret over tid.

Der er svært få langvarige diktaturer som har oppstått etter direkte revolt og ved etterfølgende omskriving av lovene til noe som passer diktaturet. Som regel har det begynt med justeringer av rettsforståelse som folk i utgangspunktet aksepterte. Man kan bare se over til USA og The patriot Act som har demonstrert hvor pervertert ett system kan bli fort, basert på ett lite gjennomtenkt lovarbeid.

Så hadde dette virkelig handlet om overvåking i den betydning svær mange har misforstått, eller det orginale forslaget hadde hatt noen som helst mulighet for å bli vedtatt, så hadde kritikerenes argumenter hatt noen funksjon. (Hvordan noen kunne komme opp med det orginale forslaget, er dog en kilde til dyp bekymring for meg. Og mangelen på helt iøynefallende avgrensninger, ting lovskriver MÅ ha forstått ville bli påpekt, inngir ingen tillit til justisdepartementets fagfolk. )

Sånn det er nå demonstrerer de bare manglende forståelse av forslaget. (Hvilket du veldig dyktig har prøvd å banke inn i noen veldig påståelige personer -- good job!)

Endret 17. juni 2016 av Druid

[jabx]

3 timer siden, Druid skrev:

Jo han skjønner faktisk hva han snakker om, faktisk bedre enn deg. 

Og det er en kjent problemstilling , som er ivaretatt. Bruk av overskuddeinformasjon er i utganspunktet ikke mulig i Norge, så dine eksempler er ikke gode, men det trengst forskrifter for avgrensning av hva som er overskuddsinformasjon, og de er forpliktet før lovhjemmelen kan brukes.

Jasså, og hva er det han skjønner nøyaktig?

[jabx]

2 timer siden, Druid skrev:

Dette er juridiske kompleksiteter. Vi har sett lover som på grunn av virkning har fått tilbakevirkende kraft. Det er også ett rettsprinsipp som demokratisk sett kan bli endret over tid.

Jada, det kan endres over tid, men det er ikke noe argument som har noen som helst slags relevans i denne saken. Skal man tenke slik må man avskaffe hele staten og rettssystemet fordi det teoretisk kan endres til noe fælt en gang i tiden.

[AnonymBruker]

5 timer siden, jabx skrev:

Dette er ikke en prinsipiell problemstilling. Det er paranoia. Det er en sammenligning som ikke ligner grisen.

Det er ikke snakk om overvåkning av homofile. Det er ikke snakk om leseferdigheter. Det er snakk om å overvåke personer mistenkt for alvorlig kriminalitet. Det innebærer ikke at noe kriminaliseres. Kriminaliteten er nøyaktig den samme som før. Det eneste som skjer er at politiet får mulighet til å bruke nye metoder i kampen mot kriminaliteten de alltid har prøvd å bekjempe.

Sovjetunionen og de andre var ikke moderne rettsstater, men kommunistiske diktaturer. Sammenligningen er ugyldig.

Igjen - forsøk å avstå fra å kalle motdebattanter for paranoide. Når du holder på sånn virker det som om du bruker ufine metoder for å kamuflere manglende forståelse. 

Poenget mitt (som gikk over hodet ditt) er at hva som er grunn til overvåkning er i stadig endring. Det som i dag fremstår helt naturlig var straffbart for kort tid siden. Samtidig vil noe helt uskyldig i dagens målestokk kanskje bli straffbart om 50 år. Du skrev "kriminaliteten er  nøyaktig den samme som før", men er den det? Kan loven endre seg over mange år? Vi fikk nylig en ny straffelov, den vil nok bli endret igjen. Hvem vet hvordan samfunnet vårt utvikler seg. Du kan sikkert regla om gode forsetter og brostein.

Det er nettopp derfor man må i det aller minste være litt kritisk til slike forslag. Fordi metodene som åpner seg ofte kan vare lenger enn personene som stemmer de frem. 

Dette er ikke paranoia, dette er å ta et skritt tilbake, puste med nesa og se seg selv utenfra. Stille seg spørsmålet to ganger. 

Anonymkode: f78fc...85c

[AnonymBruker]

herregud, gå tilbake til nyhetsspeilet, ta på dere tinnfoliehatten og røyk dere enda fjernere på flein da, folkens. snart kommer vel de små grønne mennene og tar dere lol

folk her er skikkelig konspiranoide azz lol

Anonymkode: 152b8...b73

[AnonymBruker]

"Terrorfare" er det perfekte påskuddet for å overvåke og gjøre samfunnet totalitært, men det har begynt for lenge siden. Hvis man begynner å lese lisensavtalen man trykker raskt ok på når man installerer windows 10 så ser man at man i teorien gir dem full tilgang til innholdet på pcen. Hvilke bilder man ser på, hva man lager osv. 

Folk er redde for at noen skal sette opp kamera i graderoben på skolen eller toalettet på kjøpesenteret, men man bør være like bekymret for kameraet på smarttelefonen. Det er bare et spørsmål om tid før (kriminelle) private selskaper tar seg friheten til å filme folk i sine hjem via apper som har tilgang til kameraet på mobilen.

Anonymkode: 3d1a7...418

[Druid]

11 timer siden, jabx skrev:

Jasså, og hva er det han skjønner nøyaktig?

Hva overskuddsinformasjon er for noe, at det representerer rettsikkerhetsproblemer, og at forslaget ikke hadde tilfredsstillende løsninger for overskuddsinformasjon og sletting av innhentet informasjon.

Hvilket regjeringen har blitt pålagt

[jabx]

10 minutter siden, Druid skrev:

Hva overskuddsinformasjon er for noe, at det representerer rettsikkerhetsproblemer, og at forslaget ikke hadde tilfredsstillende løsninger for overskuddsinformasjon og sletting av innhentet informasjon.

Hvilket regjeringen har blitt pålagt

Spørsmålet er ikke hva overskuddsinformasjon er. Spørsmålet er om paranoide vrangforestillinger skal legges til grunn i en debatt om dette. Det skal det ikke.

[jabx]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Poenget mitt (som gikk over hodet ditt) er at hva som er grunn til overvåkning er i stadig endring. Det som i dag fremstår helt naturlig var straffbart for kort tid siden. Samtidig vil noe helt uskyldig i dagens målestokk kanskje bli straffbart om 50 år. Du skrev "kriminaliteten er  nøyaktig den samme som før", men er den det? Kan loven endre seg over mange år? Vi fikk nylig en ny straffelov, den vil nok bli endret igjen. Hvem vet hvordan samfunnet vårt utvikler seg. Du kan sikkert regla om gode forsetter og brostein.

Det er ditt hode poenget går over. Poenget er at man ikke kan legge paranoide vrangforestillinger til grunn for en debatt. At lover kan endre seg sier seg selv, men det er ikke noe argument for å regulere helt legitime arbeidsmetoder som bare er en tilpasning til ny teknologi.

Du argumenter jo for at lover aldri skal endres for det er fali' det!

Det er nettopp derfor man må i det aller minste være litt kritisk til slike forslag. Fordi metodene som åpner seg ofte kan vare lenger enn personene som stemmer de frem.

Det er forskjell på kritisk og paranoid. At metodene kan vare lenge er hele poenget. Det er metoder knyttet til ny teknologi, og tilsvarer metoder knyttet til gammel teknologi. "Avlytting" av tastetrykk nå tilsvarer avlytting av telefonsamtaler tidligere.

[44h]

3 minutter siden, jabx skrev:

Spørsmålet er ikke hva overskuddsinformasjon er. Spørsmålet er om paranoide vrangforestillinger skal legges til grunn i en debatt om dette. Det skal det ikke.

Så hvorfor ble politi sambandet kryptert? De har jo ingenting og skjule så hva er problemet.

[jabx]

8 minutter siden, 44h skrev:

Så hvorfor ble politi sambandet kryptert? De har jo ingenting og skjule så hva er problemet.

Hvem har sagt at de ikke har noe å skjule. De har veldig mye å skjule. Du vet kanskje ikke at politiet har taushetsplikt, og at de må utveksle taushetsbelagt informasjon over samband? Politiet håndterer ekstremt sensitive opplysninger hele tiden. Det sier seg selv at dette er ting som må holdes skjult fra tilfeldige nysgjerrige.

I tillegg må de kunne skjule taktiske manøvre fra kriminelle, og unngå å avsløre hemmeligheter ved ulike operasjoner.

Har du flere stråmenn basert på egen kunnskapsmangel på lager?