hvorfor er det så mange som ikke tror på healing, spåing, spøkelser, osv.?

[Okapi]

Har du sett det marerittet et menneske som skal slutte på antidepressiva må igjennom pga virkestoffene i medisinene? Alle bivirkningene medikamentet gir kontra f.eks akupunktur?

Ja. Hvorfor spør du?

Placebo er det eneste som blir nevnt av alle skeptikere rundt alternativ, derfor påpeker jeg at placebo er svært utbredt i skolemedisin. Men det er jo tydeligvis ikke viktig?

Klart placebo er utbredt i skolemedisin. Hva er poenget ditt?

La meg reformulere det jeg skrev i sted. Dersom vi prøver å avgjøre virkningsgraden av en behandlingsmåte (som f.eks. akupunktur), må vi studere nettopp den behandlingsmetoden. Du, som er tilhenger av denne behandlingsmåten, ser ut til å forsvare/legitimere den ved å angripe andre behandlingsmåter (skolemedisin). Dette fører ingen vei. Selv om absolutt alt vi visste om skolemedisin skulle vise seg å være fullstendig galt, ville vi fortsatt ikke vite noe mer om hvorvidt og i så fall hvordan akupunktur fungerer. Hvis du prøver å finne ut noe om virkeligheten er ikke angrep det beste forsvar.

[Okapi]

Hadde det ikke vært virkelighet, så hadde det ikke vært noe å diskutere.

Denne påstanden gir bare ingen mening. Sier du at dersom et fenomen diskuteres, så forekommer det? Den uunngåelige konklusjonen blir jo da at både yetier og enhjørninger finnes, og at alle verdens religioner, selv om de er gjensidig ekskluderende, er sanne samtidig. :gjeiper:

[2shy]

Ja. Hvorfor spør du?

Klart placebo er utbredt i skolemedisin. Hva er poenget ditt?

La meg reformulere det jeg skrev i sted. Dersom vi prøver å avgjøre virkningsgraden av en behandlingsmåte (som f.eks. akupunktur), må vi studere nettopp den behandlingsmetoden. Du, som er tilhenger av denne behandlingsmåten, ser ut til å forsvare/legitimere den ved å angripe andre behandlingsmåter (skolemedisin). Dette fører ingen vei. Selv om absolutt alt vi visste om skolemedisin skulle vise seg å være fullstendig galt, ville vi fortsatt ikke vite noe mer om hvorvidt og i så fall hvordan akupunktur fungerer. Hvis du prøver å finne ut noe om virkeligheten er ikke angrep det beste forsvar.

Vet du hva, det er borkastet tid å ha denne diskusjonen med deg. Hvis du ikke forstår de store bivirkningene et menneske må gå gjennom ved å bruke antidepressiva, som likevel er placebo, så gir jeg opp. Placebo uten bivirkninger, kontra placebo full av bivirkninger som i tillegg fører til avhengighet. Take your pick.

Jeg vet ikke hvorfor vi har hengt oss opp i akupunktur, jeg har brukt svært lite akupunktur, men mest brukt annen form for alternativ behandling. Jeg har brukt legemiddler hele livet, og kan konkludere med at den delen av livet hvor jeg har fulgt legers instrukser og tatt medisiner, så har jeg aldri vært så mye syk. Når jeg har fått alternativ behandling har jeg aldri vært så frisk. Det er ikke det at jeg ikke går til lege, jeg gjør absolutt det når det absolutt er nødvendig. Men å ta medisiner - nei.

[2shy]

Denne påstanden gir bare ingen mening. Sier du at dersom et fenomen diskuteres, så forekommer det? Den uunngåelige konklusjonen blir jo da at både yetier og enhjørninger finnes, og at alle verdens religioner, selv om de er gjensidig ekskluderende, er sanne samtidig. :gjeiper:

Det jeg mener, er at dette (ånder, spøkelser, osv) absolutt eksisterer i noens virkelighet. Kanskje ikke i min virkelighet, eller din virkelighet, men i noen andres virkelighet. Det at vi ikke er enig eller det finnes noen form for vitenskapelig bevis, betyr ikke at det ikke eksisterer.

[Okapi]

Vet du hva, det er borkastet tid å ha denne diskusjonen med deg. Hvis du ikke forstår de store bivirkningene et menneske må gå gjennom ved å bruke antidepressiva, som likevel er placebo, så gir jeg opp. Placebo uten bivirkninger, kontra placebo full av bivirkninger som i tillegg fører til avhengighet. Take your pick.

Jeg vet ikke hvorfor vi har hengt oss opp i akupunktur, jeg har brukt svært lite akupunktur, men mest brukt annen form for alternativ behandling. Jeg har brukt legemiddler hele livet, og kan konkludere med at den delen av livet hvor jeg har fulgt legers instrukser og tatt medisiner, så har jeg aldri vært så mye syk. Når jeg har fått alternativ behandling har jeg aldri vært så frisk. Det er ikke det at jeg ikke går til lege, jeg gjør absolutt det når det absolutt er nødvendig. Men å ta medisiner - nei.

Du tillegger meg meninger jeg ikke har. Selvsagt er bivirkninger kjipe, og dersom man oppnå samme effekt med en behandling uten bivirkninger, er det selvsagt bedre. Det er da ingen som har påstått noe annet? Det jeg spør om er hvorfor dette på noen måte er relevant i denne konteksten. Spørsmålet som stilles er "har alternative behandlingsmåter påviselig effekt utover placebo?", og svaret du gir er "skolemedisin har forferdelige bivirkninger". Påstanden din er kanskje sann, men den er også irrelevant i forhold til problemstillingen som diskuteres.

Den andre delen av svaret ditt koker igjen ned til personlige erfaringer (anekdotiske bevis). Fint det, men man kan ikke generalisere noe videre utfra dette, og det fører oss egentlig ingensteds.

[Okapi]

Det jeg mener, er at dette (ånder, spøkelser, osv) absolutt eksisterer i noens virkelighet. Kanskje ikke i min virkelighet, eller din virkelighet, men i noen andres virkelighet.

Såvidt meg bekjent finnes det bare én virkelighet. Svaret ditt får meg til å lure på hvordan du definerer begreper som virkelighet og eksistens.

Det at vi ikke er enig eller det finnes noen form for vitenskapelig bevis, betyr ikke at det ikke eksisterer.

Nei, men det betyr at det er irrasjonelt og uærlig å hevde at man vet det eksisterer.

[2shy]

Du tillegger meg meninger jeg ikke har. Selvsagt er bivirkninger kjipe, og dersom man oppnå samme effekt med en behandling uten bivirkninger, er det selvsagt bedre. Det er da ingen som har påstått noe annet? Det jeg spør om er hvorfor dette på noen måte er relevant i denne konteksten. Spørsmålet som stilles er "har alternative behandlingsmåter påviselig effekt utover placebo?", og svaret du gir er "skolemedisin har forferdelige bivirkninger". Påstanden din er kanskje sann, men den er også irrelevant i forhold til problemstillingen som diskuteres.

Den andre delen av svaret ditt koker igjen ned til personlige erfaringer (anekdotiske bevis). Fint det, men man kan ikke generalisere noe videre utfra dette, og det fører oss egentlig ingensteds.

Å gå på antidepressiva er ikke snakk om å få "kjipe" bivirkninger. Disse medikamentene er skumle.

Det er vanskelig å vite, for du avfeier totalt alternativ behandling som placebo. Derfor forstår jeg ikke vitsen med å ta legemiddler når det i mange tilfeller er placebo. Farmasøytene som står bak forskning på alternativ behandling kommer aldri til klassifisere generell alternativ behandling med dokumentert virkning. Dette tjener legemiddelindustrien absolutt ingenting på

Såvidt meg bekjent finnes det bare én virkelighet. Svaret ditt får meg til å lure på hvordan du definerer begreper som virkelighet og eksistens.

Nei, men det betyr at det er irrasjonelt og uærlig å hevde at man vet det eksisterer.

Og det er alt som kan vitenskapelig dokuementeres? Alle har sin egen virkelighet, uansett hva det måtte være. Noen tror på Gud, noen som tror på Gud kan ha en helt annen tro en annen som tror på Gud. Noen tror på Ufoer, noen mener økologisk er best, noen mener man må spise kjøtt, andre ikke. Alle har sin egen virkelighet, det finnes ikke èn virkelighet. Hjelpeseg så kjedelig det ville vært.

[Okapi]

Å gå på antidepressiva er ikke snakk om å få "kjipe" bivirkninger. Disse medikamentene er skumle.

Det er vanskelig å vite, for du avfeier totalt alternativ behandling som placebo. Derfor forstår jeg ikke vitsen med å ta legemiddler når det i mange tilfeller er placebo.

For hundrende gang: Det er ingen som protesterer. Alle er enige med deg. Det eneste som påpekes er at dette ikke har noe som helst med virkningsgraden til alternativ medisin å gjøre å gjøre. Uansett hvor forferdelig og ineffektiv skolemedisinen måtte være, så gjør ikke dette effekten til alternativ medisin noe mer reell. Dette er to forskjellige problemstillinger.

Farmasøytene som står bak forskning på alternativ behandling kommer aldri til klassifisere generell alternativ behandling med dokumentert virkning. Dette tjener legemiddelindustrien absolutt ingenting på

Konspirasjonsteori nå? Legemiddelindustrien er ikke et massivt internasjonalt konglomerat med stålkontroll på all forskning, publisering og produksjon. Som med alle andre industrier er det snakk om tusenvis av mindre grupperinger som arbeider uavhengig av hverandre, og konkurranse driver frem bedre produkter. Mye av forskningen gjøres også av stipendiater på universiteter (kjenner noen slike selv), og resultatene de kommer frem til publiseres offentlig. Mener du å tro at dersom en av disse finner ut noe som kan forbedre sykdomsbehandling, så blir dette undertrykt og sensurert av bransjen? Det selskapet som klarer å best behandle en lidelse har alt å tjene på å gjøre nettopp dette, og en kur er det vanvittig mye penger i.

Ærlig talt, det virker mer som om det er alternativbransjen som vil nøktern informasjon til livs. Det er stort sett de alternative som gjør alt de kan for å unngå dokumentasjon, og de kritiserer alt fra bransjen, til enkelttester, til den vitenskapelige metode generelt. Og så selger gjerne de samme menneskene sølvvann (som han som organiserte antivaksinemarsjen) og tilsvarende.

Og det er alt som kan vitenskapelig dokuementeres? Alle har sin egen virkelighet, uansett hva det måtte være. Noen tror på Gud, noen som tror på Gud kan ha en helt annen tro en annen som tror på Gud. Noen tror på Ufoer, noen mener økologisk er best, noen mener man må spise kjøtt, andre ikke. Alle har sin egen virkelighet, det finnes ikke èn virkelighet. Hjelpeseg så kjedelig det ville vært.

Det du snakker om er tro og meninger, ikke virkelighet. Dette er på ingen måte det samme. Du må gjerne tro at Gud finnes, men det er ikke dermed sagt at han er virkelig.

[Yme]

Mener du å tro at dersom en av disse finner ut noe som kan forbedre sykdomsbehandling, så blir dette undertrykt og sensurert av bransjen? Det selskapet som klarer å best behandle en lidelse har alt å tjene på å gjøre nettopp dette, og en kur er det vanvittig mye penger i.

Jeg vil bare komme med et lite innspill i forhold til det her...

En fyr jeg kjenner, hadde en bestis som studerte borti Amerika, og blei en sånn en som forsker på, og lager nye medisiner.

En gang de snakket sammen, hadde denne fyren vært skikkelig entusiastisk og fortalte om at han dreiv å forska på noe greier som han trodde kunne kurere forkjølelse, og så fram til å bli skikkelig rik på å få ut denne medisinen etter hvert.

Fyren jeg kjenner hørte ikke noe mer om dette etter det, og kom på det noen år seinere... Han spurte kameraten sin hvordan det hadde gått med den medisinen, og svaret han fikk var rimelig sprøtt...

Bestisen hans hadde greid å lappe sammen et eller annet stoff som du kunne putte i deg, som visstnok gjorde deg helt frisk fra forkjølelse samme dag.

Når han tok dette videre til sine overordnede hadde han bare fått beskjed om å slutte, og blei låst ute av dataen han brukte på jobben, mens de fjerna alt arbeidet hans.

Grunnen til at de gjorde dette, var fordi de mente det ikke ligger penger i å kurere sånne type sykdommer. Det er ingen som dør av forkjølelse, så da er det mye bedre å lage "medisiner" som bare demper symptomene, så kan folk gå på dem mens de blir friske av seg selv.

Jeg har hørt noen andre artige greier, fra blant annet en psykiater jeg hadde for et par år siden, om hvor korrupt og fæl legemiddelindustrien er... Det handler stort sett mer om penger enn om folks velvære.

Det betyr jo ikke at medisiner er noe dritt, selvfølgelig, og jeg tar heller imot pensilin når jeg har lungebetennelse enn å drikke et glass vann som noen har lagt en dråpe piss og noe rosenrot i, men det er fortsatt en sånn ting som er det greit å vite om.

[PelleP]

Først og fremst så er det umulig å tro på noe slikt om man ikke har opplevd noe som beviser det! Å her igjen så velger jeg å mene at det må en særdeles godtroende person til for å begynne å tro på slikt! Det gir bare ikke mening!!

Jeg tror det når jeg ser det. Kom med bevis!

[HedvigR]

Først og fremst så er det umulig å tro på noe slikt om man ikke har opplevd noe som beviser det! Å her igjen så velger jeg å mene at det må en særdeles godtroende person til for å begynne å tro på slikt! Det gir bare ikke mening!!

Jeg tror det når jeg ser det. Kom med bevis!

Helt enig. Hvis jeg får god dokumentasjon på at healing og lignende fungerer skal jeg ikke selvfølgelig ikke si noe på det, men så langt aldri sett det. God dokumentasjon innebærer selvfølgelig at alle faktorer som kan ha spilt inn i healingsituasjoner blir nevnt

[AnonymBruker]

Selv om noe er bevist å være virkelig, betyr det ikke at diskusjonen ikke finnes. Se på evolusjonsdiskusjonen i USA. Evolusjonsteorien er blant de sterkeste vitenskapelige teoriene som eksisterer, men likevel skal de kristne diskutere og diskutere (i den grad det kan kalles diskusjon, det de driver med). Nå sier jeg forresten ikke at healing, spådom og spøkelser finnes, bare at diskusjonen vil være der enten det ene eller andre blir (mot)bevist.

Det jeg mener er at ingen hadde nektet for at healing hadde eksistert om det faktisk eksisterte. 7 milliarder mennesker på jorda? Hadde healing eksistert hadde hvert eneste sykehus hatt opp til flere healere. Hvertfall de største sykehusene.

Eller kanskje det er en konspirasjon på gang hvor pillepusherne holder alle disse healerne skjult? Så de kan selge deg piller?

[Okapi]

Jeg vil bare komme med et lite innspill i forhold til det her...

Dette er jo faktisk veldig interessant, men såpass drøyt at man nesten må ha litt mer konkrete detaljer før man kan vurdere det. Hvem er de involverte menneskene her, og hvilke firmaer er det snakk om? Så lenge denne informasjonen mangler blir det vanskelig å skille denne historien fra de som verserer på Nyhetsspeilet.

[Yme]

Det jeg mener er at ingen hadde nektet for at healing hadde eksistert om det faktisk eksisterte. 7 milliarder mennesker på jorda? Hadde healing eksistert hadde hvert eneste sykehus hatt opp til flere healere. Hvertfall de største sykehusene.

Eller kanskje det er en konspirasjon på gang hvor pillepusherne holder alle disse healerne skjult? Så de kan selge deg piller?

Hvis du googler det, kan du finne litt info om at det finnes sykehus som benytter seg av healere.

De bruker det ikke som en erstatning for annen behandling, men utifra sånn jeg forstår det, var det sånn at pasientene kom seg litt raskere etter operasjoner og sånt... Mulig det skjer pga noe så enkelt som at man trives og fungerer bedre når man blir tatt på, men like vell, det er en del sykehus som bruker healere.

[Yme]

Dette er jo faktisk veldig interessant, men såpass drøyt at man nesten må ha litt mer konkrete detaljer før man kan vurdere det. Hvem er de involverte menneskene her, og hvilke firmaer er det snakk om? Så lenge denne informasjonen mangler blir det vanskelig å skille denne historien fra de som verserer på Nyhetsspeilet.

Det med korrupt legemiddelindustri, er jeg helt sikker på at du kan finne noe om. Det er ikke en ukjent sak, og jeg er sikker på at om du kjenner noen jenter som er utdanna sykepleiere, har de hørt noe om det.

Det med han fyrn som lagde medisin mot forkjølelse, har jeg ikke noe mer info på en dette. Som sagt, det er en sånn "venn av en venn"-historie...

Jeg blir overrasket når folk syns det er rart at sånt skjer. Verden handler jo om penger, og å få disse til å gå rundt.

Dette var snakk om en sykdom som ikke er noe annet enn en irritasjon. Tviler på de hadde gjort noe sånt, om fyren fant en kur på kreft

Edit: Ojj, denne meldingen skulle jeg jo lime inn sammen den over her... Jaja, det sparer jo ikke noe plass om jeg flytter den opp nå, så da kan det like greit bare stå 2 poster på rad.

Edit 2: Om du vil, kan jeg jo høre med noen sykepleiervenninner om de veit om steder hvor man kan lese om korruptheten? Det var visstnok sånn at legemiddel, og skjønnhetspleieindustrien var to av verstingene når det kom til lureri og tullball (når man ser bort ifra direkte kriminelle saker, selvfølgelig).

Endret 8. mai 2012 av Yme

[Okapi]

Dude, "hvis du googler finner du nok ut av det" er den typen ikke-svar som konspirasjonsteoretiker og woo-woos benytter seg av. Trodde mer om deg en dette. :gjeiper:

Historien er problematisk på mange måter. Dersom han faktisk fant en mirakelkur mot influensa (som faktisk er mer enn en irritasjon; sykdommen dreper tusenvis hvert år), og dette ble undertrykt av firmaet han jobbet for, kunne han jo tatt dette til pressen. Han kunne også forlatt firmaet og søkt jobb i et annet; en kur er jo en hårreisende god CV. Forøvrig gir ikke undertrykkingen mye mening med tanke på at firmaet kunne patentert denne kuren, og med et enkelt grep slått ut samtlige konkurrenter på én gang. De ville fått fullstendig monopol på behandling av sykdommen. Når ikke et eneste navn, verken på individ eller firma, nevnes, og historien i tillegg etter sigende er av typen "venn av en venn", minner hele greia veldig om vandrehistorier og hviskelek. For all del, kan godt være alt du sier er helt sant, det er bare det at det er så mange grunner til å være skeptisk, og veldig få grunner til å tro på det.

[Yme]

Dude, "hvis du googler finner du nok ut av det" er den typen ikke-svar som konspirasjonsteoretiker og woo-woos benytter seg av. Trodde mer om deg en dette. :gjeiper:

Jepp, dette er ikke et tema jeg bryr meg så mye om... Det var mer en sånn "hei, skal jeg fortelle deg noe fett??", så jeg tenkte at om dette er en sak du har noe interesse av, kunne du jo sjekke om du fant noe mer om det.... Men:

Edit 2: Om du vil, kan jeg jo høre med noen sykepleiervenninner om de veit om steder hvor man kan lese om korruptheten? Det var visstnok sånn at legemiddel, og skjønnhetspleieindustrien var to av verstingene når det kom til lureri og tullball (når man ser bort ifra direkte kriminelle saker, selvfølgelig).

Historien er problematisk på mange måter. Dersom han faktisk fant en mirakelkur mot influensa (som faktisk er mer enn en irritasjon; sykdommen dreper tusenvis hvert år), og dette ble undertrykt av firmaet han jobbet for, kunne han jo tatt dette til pressen. Han kunne også forlatt firmaet og søkt jobb i et annet; en kur er jo en hårreisende god CV. Forøvrig gir ikke undertrykkingen mye mening med tanke på at firmaet kunne patentert denne kuren, og med et enkelt grep slått ut samtlige konkurrenter på én gang. De ville fått fullstendig monopol på behandling av sykdommen. Når ikke et eneste navn, verken på individ eller firma, nevnes, og historien i tillegg etter sigende er av typen "venn av en venn", minner hele greia veldig om vandrehistorier og hviskelek. For all del, kan godt være alt du sier er helt sant, det er bare det at det er så mange grunner til å være skeptisk, og veldig få grunner til å tro på det.

Jeg er helt enig i det du skriver her.

Det var forresten ikke snakk om influensa. Bare helt normal "snufsete og tett i nesa"-sykdom. Ingen som dør av å være snørrete :gjeiper:

Endret 8. mai 2012 av Yme

[Slimda]

hvorfor er det så mange som ikke tror på healing, spåing, spøkelser, osv.?

Healing er, per dags dato, ikke bevist en eneste gang. Hvorfor får ikke healere full arbeidsstilling på sykehus og lignende, hvor de kan helbrede dødssyke personer? Hvorfor er det bare enkelt-tilfeller som plutselig blir friske, uten at vi får vite flere detaljer om denne personens sykdomshistorikk?

Et godt eksempel er under her. Derren Brown velger ut en kar, som han lærer opp i "healing". Så drar de til USA for å helbrede tilfeldige mennesker.

http://www.youtube.com/watch?v=jYjgeayfYPI

Flere mennesker opplever å bli "healet". Men dette er alle vitenskapelig bevist til å falle tilbake til kroppen vår selv. Rett og slett adrenalin. Om du tror nok, så kan det skje, også med smertelindring.

Neste. Spådom. Å lese fremtiden, nåtiden eller fortiden til en person. Hjernen vår er en mystisk liten klump, som gjerne liker å la seg bli lurt:

Og til slutt. Spøkelser.

Det kan forklares ved enten hørselsbasert, berøringsbasert eller visuell illusjon.

Det er per dags dato ikke funnet et eneste bevis eller troverdig kilde som kan henvise til at spøkelser eksisterer.

Og før dere kommer med personlig opplevde historier: Vitenskapsmenn ser på øyenvitner som det absolutt verste nivå av "fakta". Må ha noe mer "fyldig" enn noe dere har opplevd selv. For, tross alt, hjernen forteller dere ikke sannheten.

[jabx]

Du får gå inn på WHO sine sider og se feil, det står der svart på hvitt.

Hvordan skal jeg svare på det? Kanskje du kan svare på hvorfor mange mennesker ikke har effekt av skolemedisin med dokumentert effekt? Nei man vet ikke nødvendigvis hvorfor skolemedisin ikke virker på alle. Noen går f.eks gjennom hele spekteret med allergimedisiner og alt som kan tilbys, og leger klør seg i hodet over hvorfor ingenting hjelper.

Hjelpe seg, man går ikke rundt og innbiller seg å ha pollenallergi, særlig ikke når legen i tillegg konstanterer ved prøver. Jeg mener ikke at det er placebo med alternativ behandling, det er det skeptikere som gjør. Det jeg sier, er at uansett så har det fungert.

Forstår du virkelig ikke hva "jobber i mot" betyr, så vet jeg virkelig ikke.

Jeg forholder meg til forskningen, og hvis WHO motsier forskningen så er det fortsatt forskningen som gjelder.

Når noen ikke har effekt av skolemedisin så vet man hvorfor. Man har nemlig oversikt over hvor effektive behandlingene er, og kan angi f.eks. en antatt overlevelsesrate. Det kan man ikke med alternative stoffer. Og du må fortsatt forklare hvorfor man gir forskjellige homeopatiske midler til samme person.

Klart man kan innbille seg at man har allergi. Og hvis det er noe som går over, så er det fordi det uansett hadde gått over av seg selv.

Igjen, spør jeg: Hva betyr "jobber i mot"?

[jabx]

Bestisen hans hadde greid å lappe sammen et eller annet stoff som du kunne putte i deg, som visstnok gjorde deg helt frisk fra forkjølelse samme dag.

Når han tok dette videre til sine overordnede hadde han bare fått beskjed om å slutte, og blei låst ute av dataen han brukte på jobben, mens de fjerna alt arbeidet hans.

Grunnen til at de gjorde dette, var fordi de mente det ikke ligger penger i å kurere sånne type sykdommer. Det er ingen som dør av forkjølelse, så da er det mye bedre å lage "medisiner" som bare demper symptomene, så kan folk gå på dem mens de blir friske av seg selv.

Dette er selvsagt rent oppspinn. Hvis noen hadde klart å finne noe som kurerte forkjølelse øyeblikkelig så ville de (og bedriften de jobbet for) ha blitt ekstremt rike.