40% av dansker mener menn bør ha rett til "juridisk abort"

[Gjest Evans]

https://helsenorge.no/sex-og-samliv/abort

http://www.bufetat.no/adopsjon/

http://www.barnevernet.no/

Anonymous poster hash: a1a5f...609

I alle disse linkene dine, så må jo kvinnen forholde seg til graviditeten. Det å ta abort er ikke det samme som og ikke forholde seg til graviditeten.

[Mann 42]

https://helsenorge.no/sex-og-samliv/abort

http://www.bufetat.no/adopsjon/

http://www.barnevernet.no/

Anonymous poster hash: a1a5f...609

Det er vanligvis ansett for en god ide å fremføre et argument og deretter henvise til andre kilder for å styrke det. Men bare å linke til offentlige etater er ikke spesielt informativt.

Vi vet at bufetat, barnevernet og så videre eksisterer, men ikke hvorfor du mener at de er relevante for det resonnementet du gjorde i hodet ditt før du linket.

[Ms.Mx]

https://helsenorge.no/sex-og-samliv/abort

http://www.bufetat.no/adopsjon/

http://www.barnevernet.no/

Anonymous poster hash: a1a5f...609

Og på hvilken måte viser dette at gravide kvinner kun trenger å si "NEI!" for å få problemet ut av verden slik 40% av danske menn ønsker mulighet til? Dere får det til å høres ut som om kvinner bare trenger å knipse med fingrene, og så er alt løst, men sånn er det jo ikke.

[Mann 42]

Så en undersøkelse en gang hvor jeg tror det var over 60% av britiske kvinner som sa at de ville droppe p-piller i skjul hvis de ville bli gravid med en mann mens han ikke ville.

Så nei det er ikke feil bruk av prevensjon som er den store synderen, det er uærlige utnyttende, ondskapsfulle og manipulerende kvinnfolk i stort flertall.

Anonymous poster hash: a1a5f...609

Det der tror jeg ikke på før jeg får se undersøkelsen.

[Timza]

Selv dersom du skulle ha rett i antakelsen om at "jurudisk abort" og generelt vanskeligere forhold for gravide kvinner resulterer i mer utstrakt bruk av prevensjon og færre uønskede svangerskap, så gjør ikke det saken noe bedre for dem som havner i en slik situasjon.

Og jeg tror ikke du HAR rett i antakelsen din. Det er allerede i dag MANGE gode grunner til å bruke prevensjon. Og jeg tror ikke at utsiktene til offentlig støtte og en barnefar som må yte barnebidrag egentlig er en del av beslutningsgrunnlaget for kvinner som ikke gjør det, eller som lar seg presse til sex uten kondom.

Uønskede graviditeter kommer oftest som et resultat av feil bruk av prevensjon, og dernest av at ingen prevensjonsmetode er 100% sikker. Selv med en sikkerhet på 98% og en samleiefrekvens på ett i uken, vil det i gjennomsnitt oppstå en situasjon der man kan bli gravid til tross for prevensjon, minst en gang i året.

Hvorfor skulle ikke muligheten for juridisk abort fått kvinner til å tenke seg om mer? Samt sette seg inn i sitt brukte prevensjonsmiddel? Jo mer risiko man har ved å bruke et verktøy, jo mer setter man seg jo inn i brukermanualene for å bruke det. Det er jo ganske logisk.

Det er da like mange tilfeller der kvinner dropper kondomen pga de bruker annet prevensjon nå idag? Det er jo det jeg mener også. Hvis risikoen er større ved en graviditet, så mener jeg at flere hadde startet å bruke kondomen, selv om kvinnen allerede gikk på andre midler. Suksessraten på p-piller er mellom 99,4 og 99,8% og ikke 98%. Suksessraten på p-piller blandet med kondom ville da vært 99,9985%.

[umwar]

Verken sex eller å vite hvem foreldrene er er en menneskerett. Vis meg gjerne hvor det står, for jeg kan ikke finne noe om det...

Den slags type argumentasjon blir derfor lite troverdig når man uttaler seg om noe som ikke stemmer.

Personlig tror jeg følgende kunne vært en grei start for en debatt rundt juridisk abort og hvordan dette skulle bli utført:

1. En henvendelse om juridisk abort hadde måttet bli søkt om før uke 12. Dersom den potensielle far ikke hadde fått vite noe før etter uke 12, hadde det måttet bli lagt ved et bevis for dette. Altså om en dame bevisst ikke hadde fortalt noe før uke 12, hadde mannen måttet skaffe bevis for dette. Alt av mulige bevis måtte bli livert sammen med søknaden om juridisk abort.
2. Psykologiske tester for å sjekke at mannen faktisk stod ved det han sa og at det ikke bare var for å løpe unna.
3. I en utvidet legejournal skulle det stått dersom en mann hadde utført en juridisk abort.
4. Ingen angrerett. Mannen hadde ikke kunnet angre seg, men barnet skulle få vite hvem som var faren når barnet ble 18 år gammelt.
5. Mannen hadde måttet levere inn papirer om eventuelle sykdommer/genetiske feil og mangler/etc som et barn kunne bli født med til den vordende moren. Dette for å sikre barnet mest mulig.

De aller fleste hadde nok ikke utført en juridisk abort, men det at menn hadde hatt mer de skulle sagt hadde kanskje hatt en positiv innvirkning. Ingen kvinne verken burde eller skal presses til abort (bare det å påstå noe slikt er jo forkastelig!), men menn burde kunne ha mer å si i en slik debatt. Da hadde kanskje flere kvinner sørget for prevensjon, fordi det ville ikke vært lukrativt å måtte oppdra et barn alene, uten bidrag fra en mann. Personlig synes jeg dette er siste skritt for kvinnefrigjøring, fordi kvinner burda da klare å oppdra et barn alene, uten en mann!

Det at begge kjønn hadde passet på prevensjonsbruken hadde kunnet medføre at flere hadde tenkt seg om hvem de faktisk fikk barn med. Hvor mange tråder er ikke her på KG om "den vanskelige barnefar!". Ved muligheten til jurdisk abort hadde både kvinner og menn tenkt seg litt mer om, om de virkelig ville ha barn med en bestemt person. Kvinner har per nå for mye makt når det kommer til barn, menn burde kunne føle seg likestilt på i hvertfall noen områder.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2009/nou-2009-5/23.html?id=549689

Barnets rett til å kjenne og få omsorg fra sine foreldre. Barnets rettigheter. Er det fremdeles ikke troverdig at mennesker har rett til å kjenne til sitt opphav?

[Timza]

Vel, innvandring og støtte til fødende kvinner har fint lite med hverandre å gjøre, så la oss ta innvandringsdebatten i en av de flere hundre andre trådene på forumet som er dedikert til å snakke om hvor problematiske innvandrere er. OK?

Det handler jo om ditt argument der du mener at jo flere barn som blir født jo bedre. Om Norge virkelig trenger mer arbeidskraft, så kan vi ta nytte av dette på andre måter, enn å støtte trenden som skytes opp her idag.

Antallet alenemødre fra 2001 til 2009 har økt med 50%. Hva skjer hvis denne trenden økes hele tiden? Det kommer snart til å bli mer vanlig for barn å vokse opp med splittede foreldre enn slik det var for 50 år siden.

[Mann 42]

Det handler jo om ditt argument der du mener at jo flere barn som blir født jo bedre. Om Norge virkelig trenger mer arbeidskraft, så kan vi ta nytte av dette på andre måter, enn å støtte trenden som skytes opp her idag.

Antallet alenemødre fra 2001 til 2009 har økt med 50%. Hva skjer hvis denne trenden økes hele tiden? Det kommer snart til å bli mer vanlig for barn å vokse opp med splittede foreldre enn slik det var for 50 år siden.

Jeg sa ikke "jo flere barn, jo bedre". Jeg sa at vi har et reelt behov for at det fødes barn, og at barn er fremtiden. Det er ikke næringslivets behov for arbeidskraft som opptar meg. Jeg tenker mer på vår fremtid som nasjon. Og jeg syns det ville være en særdeles dårlig ide å lage et barnefiendtlig regime og kompensere for stadig fallende fødselstall med å importere utenlandsk arbeidskraft.

Og dersom det virkelig er slik at du ser det problematisk at barn vokser opp uten en far, så fatter jeg ikke at du kan støtte et forslag om at fedre skal kunne frita seg selv for et hvert ansvar for sitt avkom med et pennestrøk. Dette er ikke akkurat konsekvent av deg.

[Timza]

Jeg sa ikke "jo flere barn, jo bedre". Jeg sa at vi har et reelt behov for at det fødes barn, og at barn er fremtiden. Det er ikke næringslivets behov for arbeidskraft som opptar meg. Jeg tenker mer på vår fremtid som nasjon. Og jeg syns det ville være en særdeles dårlig ide å lage et barnefiendtlig regime og kompensere for stadig fallende fødselstall med å importere utenlandsk arbeidskraft.

Barn vil jo bli født selv om juridisk abort ble satt igang? Forskjellen er jo at barna hadde kommet senere i livet til mødrene enn trenden vi ser idag. Altså flere barn hadde vært et resultat av planlegging og parforhold i 20-30 årene enn de kvinnene som "gjør seg ferdig" med den delen ettersom de fikk barn når de var 18-19 gjennom slurv og festliv.

På hvilken måte hadde dette vært barnefiendtlig? Hvis flere barn her i landet vokste opp under bedre vilkår, så vil jeg jo påstå at flere barn hadde endt opp som bedre voksne, og bedre utdannelse som igjen støtter landet bedre.

Og dersom det virkelig er slik at du ser det problematisk at barn vokser opp uten en far, så fatter jeg ikke at du kan støtte et forslag om at fedre skal kunne frita seg selv for et hvert ansvar for sitt avkom med et pennestrøk. Dette er ikke akkurat konsekvent av deg.

Mitt argument er jo at flere barn hadde vokst opp MED en far. Ikke at flere barn hadde vokst opp uten en far.

Jeg vil påstå at majoriteten av fedre som har kuttet ut enhvert ansvar idag har problemer med mora og ikke ungen grunnet omstendighetene som var når ungen ble laget.

Altså hvis flere barn kom som et resultat av velfungerende parforhold, så ville man sett flere barn som vokste opp med en far enn omvendt.

Endret 24. oktober 2014 av Timza

[Mann 42]

Barn vil jo bli født selv om juridisk abort ble satt igang? Forskjellen er jo at barna hadde kommet senere i livet til mødrene enn trenden vi ser idag. Altså flere barn hadde vært et resultat av planlegging og parforhold i 20-30 årene enn de kvinnene som "gjør seg ferdig" med den delen ettersom de fikk barn når de var 18-19 gjennom slurv og festliv.

På hvilken måte hadde dette vært barnefiendtlig? Hvis flere barn her i landet vokste opp under bedre vilkår, så vil jeg jo påstå at flere barn hadde endt opp som bedre voksne, og bedre utdannelse som igjen støtter landet bedre.

Mitt argument er jo at flere barn hadde vokst opp MED en far. Ikke at flere barn hadde vokst opp uten en far.

Jeg vil påstå at majoriteten av fedre som har kuttet ut enhvert ansvar idag har problemer med mora og ikke ungen grunnet omstendighetene som var når ungen ble laget.

Altså hvis flere barn kom som et resultat av velfungerende parforhold, så ville man sett flere barn som vokste opp med en far enn omvendt.

Du er ekstremt skråsikker mht konsekvenser av "juridisk abort". Jeg skjønner ikke helt hvor du tar premissene for dine mange konklusjoner fra. Du må være så vennlig å forklare hvordan du resonnerer når du sier at en av konksekvensene av at far får anledning til å frasi seg ethvert ansvar for barnet, skal kunne resultere i at flere barn vokser opp MED en far. Slik jeg ser det, vil resultatet bli det stikk motsatte, nemlig at flere blivende fedre løper fra det ansvaret enn før.

[Ms.Mx]

Det er en ting jeg lurer litt på i denne diskusjonen her. Sett at det blir slik at menn kan få juridisk abort og stønad til alenemammaer opphører. Hvis en mann og en kvinne planlegger å få barn sammen, så etter 8 ukers graviditet ombestemmer mannen seg og forlanger abort. Vil kvinnen da måtte oppdra ungen uten støtte fra far og stat hvis hun skulle ønske å beholde barnet?

[Timza]

Du er ekstremt skråsikker mht konsekvenser av "juridisk abort". Jeg skjønner ikke helt hvor du tar premissene for dine mange konklusjoner fra.

I en enhver situasjon der vi har en risiko, så sørger man jo for å bruke metoder for å minske den risikoen.

Hvorfor skulle dette være det eneste unntaket?

Du må være så vennlig å forklare hvordan du resonnerer når du sier at en av konksekvensene av at far får anledning til å frasi seg ethvert ansvar for barnet, skal kunne resultere i at flere barn vokser opp MED en far. Slik jeg ser det, vil resultatet bli det stikk motsatte, nemlig at flere blivende fedre løper fra det ansvaret enn før.

Har jeg ikke gjort det allerede?

"Forskjellen er jo at barna hadde kommet senere i livet til mødrene enn trenden vi ser idag. Altså flere barn hadde vært et resultat av planlegging og parforhold i 20-30 årene enn de kvinnene som "gjør seg ferdig" med den delen ettersom de fikk barn når de var 18-19 gjennom slurv og festliv. "

Som jeg skrev tidligere så er antallet alenemødre økt med 50% fra 2001 til 2009. Dette er ikke alenemødre som blir alenemødre grunnet et splittet samliv der barnet allerede er noen år gamle, men barn som blir født uten en far til stedet. Altså 12% av alle barn som ble født i 2009 ble født uten en far til stedet.

Jeg er interessert i om du kan komme på andre måter som ville ha forhindret denne trenden like mye som juridisk abort ville gjort?

Norge er også i verdenstoppen angående manglende bruk av kondomer.

Kan du komme på en annen måte å forbedre denne trenden like godt som juridisk abort ville gjort?

Vi vet jo at bruken av bilbeltet forhindrer større skader i kollisjoner. Hvorfor hadde ikke kvinner tatt mer vare på seg selv samt risikoen ved sex om utfallet og risikoen ved sex ble større? Igjen, hvorfor ville dette vært et unntak mens i andre tilfeller der vi ser risikoene dukke opp bidrar til at folk skjerper seg?

Folk slutter å røyke i mye større grad idag enn for 30 år siden grunnet økt forståelse av risikoen ved å røyke.

Så igjen. Jo mer riskio man har ved noe, jo mindre ønsker man jo å utsette seg for den situasjonen.

Om en mann kommer til ei dame som juger om prevensjon, så vil jo risikoen i hans hodet være at sjansen for barn ved sex er liten, og dermed ha sex. Altså risikomomentet er jo at jenta kun har 0,2 til 0,6% sjanse for å bli gravid mens hun i realiteten har kastet pillene i do. Dette resulterer i et uønsket barn, som igjen har større sjanse for å bli født uten en far som ikke ønsket det i utgangspunktet.

Mens hvis kvinnen vet at mannen har muligheten for juridisk abort, så ville det forrige eksempelet ha blitt hvisket bort. Det samme ville vært kvinnen som ønsker barn for å "beholde" mannen som er i ferd med å gå fra hun.

Kan du komme med noen argument som gjør det logisk å tru at vi ville hatt like mange eller fler uønskede barn med juridisk abort?

[Timza]

Det er en ting jeg lurer litt på i denne diskusjonen her. Sett at det blir slik at menn kan få juridisk abort og stønad til alenemammaer opphører. Hvis en mann og en kvinne planlegger å få barn sammen, så etter 8 ukers graviditet ombestemmer mannen seg og forlanger abort. Vil kvinnen da måtte oppdra ungen uten støtte fra far og stat hvis hun skulle ønske å beholde barnet?

Det er jo faktisk en problemstilling som en burde tenke på ettersom den faktisk kan være reell og lite heldig. Selv om jeg trur at et fåtall menn hadde hatt mye familie og venner igjen om han virkelig hadde kunnet funnet på å gjøre noe slikt.

Siden vi diskuterte dette med at man "registrerte" seg som gravid en plass, at denne plassen også ble brukt under planlegging av barn?

Endret 24. oktober 2014 av Timza

[AnonymBruker]

Hvorfor skulle ikke muligheten for juridisk abort fått kvinner til å tenke seg om mer? Samt sette seg inn i sitt brukte prevensjonsmiddel? Jo mer risiko man har ved å bruke et verktøy, jo mer setter man seg jo inn i brukermanualene for å bruke det. Det er jo ganske logisk.

Det er da like mange tilfeller der kvinner dropper kondomen pga de bruker annet prevensjon nå idag? Det er jo det jeg mener også. Hvis risikoen er større ved en graviditet, så mener jeg at flere hadde startet å bruke kondomen, selv om kvinnen allerede gikk på andre midler. Suksessraten på p-piller er mellom 99,4 og 99,8% og ikke 98%. Suksessraten på p-piller blandet med kondom ville da vært 99,9985%.

Risikoen for menn er vel ganske stor nå. Ikke at dette er en stor undersøkelse, men jeg har hatt 12 ons, og kun EN har spurt meg om jeg går på p-piller. Ingen har vært interessert i å bruke kondom.

Anonymous poster hash: 98ac2...d5b

[Timza]

Risikoen for menn er vel ganske stor nå. Ikke at dette er en stor undersøkelse, men jeg har hatt 12 ons, og kun EN har spurt meg om jeg går på p-piller. Ingen har vært interessert i å bruke kondom.

Anonymous poster hash: 98ac2...d5b

Spørsmålet blir jo da om du sa ifra eller ikke. De fleste regner nok med at jenter som er i et ONS tilfelle SELVFØLGELIG bruker prevensjon og tar dermed det for gitt om hun ikke tar det opp selv.

[Mann 42]

Timza, du har ikke forklart noe som helst. Å gjenta noe du har sagt før, er ikke en forklaring. Det er en gjentakelse.

Dine konklusjoner er ubegrunnede og urealistiske, og til tross for at du bruker mange ord på å komme fra tilsynelatende premiss til endelig konklusjon, så er det ikke videre logisk.

[Jolene]

1. Det går ikke an å bevise at man ikke har fått noe. Bevisbyrden må selvsagt ligge på kvinnen da hun er den eneste parten som kan bevise om informasjonen er gitt eller ikke. Et standard skjema kan innføres som må underskrives av mannen når han har mottatt det. Og dette må selvsagt leveres i god tid før fristen, minimum 1 måned før tenker jeg meg.
2. Er dette et krav for kvinner som vil ta abort? Nei det skal selvsagt ikke være noe flere krav til en mann som vil ta juridisk abort enn til en kvinne som vil ta abort.
3. Hvorfor det?
4. Helt greit.
5. Helt greit.

Hva er positivt og frigjørende med at kun en forelder oppdrar barn? De fleste statistikker viser at disse barna gjør det mye dårligere i livet enn barn med to foreldre.

Anonymous poster hash: a1a5f...609

Enig med et slikt skjema! Grunnen til psykologiske evalueringer mener jeg for å ha barnets beste i tankene. Det vil si at mannen har tatt et gjennomtenkt valg.

Tenker du virkelig så kort?

Jeg puttet et brev i din postkasse i forrige uke. Vær så god nå er det opp til deg å bevise at jeg ikke gjorde det, jeg venter spent på hvordan du vil løse dette...

Anonymous poster hash: a1a5f...609

Nei det gjør jeg ikke. Har jeg skrevet noe sted at jeg besitter den perfekt løsningen for hvordan dette skal kunne løses? Hva med å komme med et forslag selv

*SNIP*

Som en annen her skrev, så kunne kvinnen ha måttet gi mannen et skjema med beskjed om at un var gravid. Dette måtte han underskrive på. Fikk han ikke dette skjema før uke 12 hadde man måttet finne en løsning på hvordan dette skulle behandles. Hvorfor kvinnen ikke hadde informert før bla.

Et sted burde slike saker stå, det er det ene. Det andre er for å ha en oversikt over far+barn. Dette dersom feks barnet blir født med en arvelig sykdom. Da vil det være lettere å innhente informasjon om gener bla. At det å hente denne type informasjon hadde vært en del av det å ta en juridisk abort.

At du ikke kommer med en løsning, men bare er kritisk, vel det sier sitt

Det var feministiske grupper som gikk inn med motstand mot og fikk slått ned forslag om 50/50 deling av barnefordeling som utgangspunkt. Så ta deg en bolle.

Anonymous poster hash: a1a5f...609

Du er klar over at det finnes forskjellige typer av feminisme ja?

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld/dok/nouer/2009/nou-2009-5/23.html?id=549689

Barnets rett til å kjenne og få omsorg fra sine foreldre. Barnets rettigheter. Er det fremdeles ikke troverdig at mennesker har rett til å kjenne til sitt opphav?

Opphav ja, men det står ingenting i konvensjonen at det er påkrevd. Lest den orginale utgaven som ikke er på norsk?

Dessuten er det stor forskjell på konvensjoner og de universelle menneskerettighetene.

[AnonymBruker]

Forøvrig til dere i denne tråden som hetser FEMINISME: Les dere opp. Det blir patetisk å lese om at "feminister mener ditt og datt" Teite feminister" osv. Det er IKKE hva feminisme er. Feminisme går ganske så greit ut på likestilling mellom kjønnene, at begge kjønn er like mye verdt. At det finnes ulike retninger innenfor feminismen er en annen sak.

Hadde plusset innlegget ditt om det ikke var for denne skivebommen i siste avsnitt.

Anonymous poster hash: d25fb...1a5

[AnonymBruker]

Men barnebidraget forsørger jo ikke henne og barnet. Tror du 6000 i mnd dekker alt mora og ungen behøver? Altså mødrene betaler da minst like mye selv for ungen. Litt utenfor tema men føler det må nevnes, fordi det er overdrevent å si at faren betaler alt.

6000 i månden dekker ALT et lite barn trenger og sansynligvi mer til. Jeg er 26 år gammer og bruker mindre enn dette i månden, inkusive mat (selvsagt ikke medregnet boutgifter)

Anonymous poster hash: d25fb...1a5

[AnonymBruker]

Jeg vil faktisk påstå at med dette så vil vi se FÆRRE barn som vokser opp uten far enn vi ser nå idag. Ettersom prevensjon faktisk er noe flere vil bruke aktivt som et resultat av loven rundt juridisk abort.

Vi ville også sett FLERE barn som vokste opp under godt etablerte forhold som planla barnet fremfor slik det er idag. Uansett, på hvilken måte tvinges mor til å ta abort? Selv idag så lever unger uten fedre, både av fedre som velger dem bort OG kvinner som skyver dem bort. Og dette kun som et resultat at folk får unger uten å kjenne hverandre.

Det virker jo som om du trur at ALLE menn ønsker juridisk abort også om de ble far. Det er INGEN her som mener at alle kvinner ønsker å ta abort. Tingen er jo at de har valget. De kan også adoptere bort barnet som et alternativ. Et alternativ mannen ikke har idag.

Om en mann ikke ønsker barn idag, så er det ifølge dere hans eneste mulighet å avstå fra sex. Hvorfor er det galt nå at kvinner må gjøre det samme? Du ser vell forskjellen på 6% mulighet for å få barn ved bruk av kondom, samt 0,0125% sjanse ved bruk av p-piller OG kondom?

Problematikken er jo også den økende trenden med alenemødre her i landet. Med noe slikt, så hadde den statistikken minsket, ettersom prevensjon ville vært hyppigere tatt i bruk, samt barn hadde vært mer nøyaktig planlagt. Nekter du på det?

Om jenta kun kan bruke kondom, så står hun altså med det samme valget som mannen har idag. Hun kan satse på de 6% eller avstå fra sex. Rettferdighet og likestilling slik den burde være.

Og dette bruker du som et argument mot dette? Er det ikke bedre at flere valgte å ha sex med fast partner, samt passet bedre på prevensjonsmetodene og måtene de virker? Er det ikke bedre at barn som blir født har større sjanse for å være planlagte?

Nei, det er jo det stikk motsatte. Resultatet av en slik lovendring ville jo sørget for at færre ble alenemødre, ettersom det å få barn ville vært en dypere tanke med større ansvar samt risiko. Med det så ville flere sørget for å bruke prevensjon på rett måte, og flere ville kombinert prevensjonene for å være sikre, der bruken av kondomen hadde økt. Noe vi strengt tatt trenger her i Norge som det landet i verden som leder i mangelen av bruken av det.

Timza er inne på noe. I nok en tråd glimrer Timza med bra resonement og godt underbygde påstander

Anonymous poster hash: d25fb...1a5