Ny krisemåling for FrP! :D

[AnonymBruker]

TS, noe for deg å begynne dagen med:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Knalltall-for-Solberg-i-ny-maling-7922126.html

Høyre gjør dermed sin beste måling hos TV2 siden statsbudsjettet ble lagt frem i høst, etter fem måneder på rad med nedgang.

Størst tilbakegang har Arbeiderpartiet, så går tilbake 3,5 prosentpoeng til 38,8 poeng.

Fremskrittspartiet ligger stabilt med en oppslutning på 10,7 prosent (+ 0,1), mens begge de to sentrumspartiene går tilbake.

Ikke et ord om SV, men vi vet at de gjør det dårlig uansett.

Kos deg med Aps nedgang, du

Anonymous poster hash: 5b4a0...393

[Mann 42]

Ok greit og få avklart. Jeg ønsker å leve i et fritt samfunn med mennesker fra hele verdene for den saks skyld, der ytringsfriheten settes høyt, liberale verdier dyrkes, moralisme legges død og man gjør som man vil. I et slikt samfunn hører ikke ideologier som islam, nazisme, sosialisme, kommunisme osv. inn.

Du ser ikke på islam som ekstrem, greit. Da må du stå for det du sier. Kvinner er av mindre verdi en menn, menn er familiens overhode og setter begrensninger for kvinner, foreldre bestemmer hvem du skal gifte deg med, arrangerte ekteskap, ikke tvang. Dette er noe av det du står for og mener er greit, for dette er moderat islam. Men uansett, takk for din ærlighet. Jeg tror nok aldri din tro på å kunne leve i et fritt samfunn der islam har en stor dominans av befolkningen, vil gå i oppfyllelse. For meg er det som at det eksisterer snille nazister og holdninger man finner blant naive ungjenter i SV.

Man kan ikke ha et fritt samfunn dersom man forsøker å bygge det opp på undertrykkelse og på å ta fra folk deres rettigheter til tro og mene hva de vil, inkludert dersom de foretrekker å tro og mene ting som står i direkte strid med det resten av oss mener er grunnleggende verdier for akkurat dette samfunnet.

Jeg har ingen problemer med å stå for det jeg mener, men du ser ut til å ha visse problemer med å bli enig med deg selv om hva du mener. For i det ene øyeblikket holder du fanen høyt for tros-og ytringsfrihet, i det andre mer enn bare antyder du at den ikke skal gjelde for dem du ikke liker.

Men du bør ta inn over deg at ytringsfriheten kommer vi til å ha akkurat så lenge som den er pratisk talt absolutt. Den dagen vi begynner å sensurere folk pga deres verdier eller tro, eller begynner å forskjellsbehandle dem på det grunnlaget, så har vi kastet ytringsfriheten og demokratiet over bord, og redusert det hele til hvilken gruppering som skal vinne. Men det kommer ikke til å være noe samfunn jeg ønsker å leve i, og jeg håper virkelig at jeg slipper å se Europa gi etter for sine fascistiske impulser igjen. Historien forteller oss at det var en temmelig grim forestilling sist det skjedde, og det var FØR verdenskrigen. Jeg snakker ikke om millionene som døde på slagmarken eller i dødsleirene, men om hatretorikken og trakasseringen i tiåret før det.

[Mann 42]

Ut fra konteksten så er det ikke selvforklarende i det hele tatt.

Men drit i det, jeg har ikke tid til å følge opp stråmannsargumenter.

Anonymous poster hash: 392d5...36f

Du mener, du har ikke tid til å reformulere spørsmålet ditt? Da får du bare ta det svaret du har fått, for jeg kan som sagt ikke helt se hvordan "anderledes tenkende" kan formuleres på en mer grunnleggende måte.

[AnonymBruker]

Ok greit og få avklart. Jeg ønsker å leve i et fritt samfunn med mennesker fra hele verdene for den saks skyld, der ytringsfriheten settes høyt, liberale verdier dyrkes, moralisme legges død og man gjør som man vil. I et slikt samfunn hører ikke ideologier som islam, nazisme, sosialisme, kommunisme osv. inn.

Du ser ikke på islam som ekstrem, greit. Da må du stå for det du sier. Kvinner er av mindre verdi en menn, menn er familiens overhode og setter begrensninger for kvinner, foreldre bestemmer hvem du skal gifte deg med, arrangerte ekteskap, ikke tvang. Dette er noe av det du står for og mener er greit, for dette er moderat islam. Men uansett, takk for din ærlighet. Jeg tror nok aldri din tro på å kunne leve i et fritt samfunn der islam har en stor dominans av befolkningen, vil gå i oppfyllelse. For meg er det som at det eksisterer snille nazister og holdninger man finner blant naive ungjenter i SV.

Saken er bare at frihet til å tro på hva man vil (islam inkludert) også inngår i et fritt samfunn. Man kan ikke velge ut bare noen friheter og forby andre, i så fall er det per definisjon ikke lenger et fritt samfunn.

Paradoksalt nok så vil det kunne innebære mindre frihet for enkelte i et toalt liberalistisk samfunn der det ikke finnes noen statlig innflytelse eller oppfølging. Foreldrene kan da i praksis oppdra ungene på hvilken som helst måte og forskjellesbehandle menn og kvinner. De behøver sågar ikke engang sende ungene på skolen, de kan undervise dem selv eller velge den private skolen som passer deres eget livssyn best, da er det slutt på en relativt nøytral skolegang. Så paradoksalt nok vil et slikt samfunn meget mulig skape flere motsetninger enn du tror.

Anonymous poster hash: 30792...422

[Gothminister]

Man kan ikke ha et fritt samfunn dersom man forsøker å bygge det opp på undertrykkelse og på å ta fra folk deres rettigheter til tro og mene hva de vil, inkludert dersom de foretrekker å tro og mene ting som står i direkte strid med det resten av oss mener er grunnleggende verdier for akkurat dette samfunnet.

Jeg har ingen problemer med å stå for det jeg mener, men du ser ut til å ha visse problemer med å bli enig med deg selv om hva du mener. For i det ene øyeblikket holder du fanen høyt for tros-og ytringsfrihet, i det andre mer enn bare antyder du at den ikke skal gjelde for dem du ikke liker.

Jeg utfordrer deg. I utgangspunktet er jeg helt enig med deg i alt du skriver her. I et fritt samfunn skal man kunne ytre hva man vil, uten noen form for konsekvenser. Det mener jeg sterkt, også fra islamister som er Norske. Så, hva mener du om dem som støtter ABB og hans ideologi? Hvorfor skal disse ikke få lov å ytre seg fritt og bli akseptert for det de står for? Jens, Eskil og resten av AP, de ville som kjent ta et oppgjør mot dem som hadde slike holdninger. I debatter tar man ikke et oppgjør, man utveksler ulike meninger, det kalles debatt. Så, hva tenker du? Kan du akseptere alle type ytringer, selv dem du finner motbydelig.

[Gothminister]

men du ser ut til å ha visse problemer med å bli enig med deg selv om hva du mener. For i det ene øyeblikket holder du fanen høyt for tros-og ytringsfrihet, i det andre mer enn bare antyder du at den ikke skal gjelde for dem du ikke liker.

Men du bør ta inn over deg at ytringsfriheten kommer vi til å ha akkurat så lenge som den er pratisk talt absolutt. Den dagen vi begynner å sensurere folk pga deres verdier eller tro, eller begynner å forskjellsbehandle dem på det grunnlaget, så har vi kastet ytringsfriheten og demokratiet over bord, og redusert det hele til hvilken gruppering som skal vinne. Men det kommer ikke til å være noe samfunn jeg ønsker å leve i, og jeg håper virkelig at jeg slipper å se Europa gi etter for sine fascistiske impulser igjen. Historien forteller oss at det var en temmelig grim forestilling sist det skjedde, og det var FØR verdenskrigen. Jeg snakker ikke om millionene som døde på slagmarken eller i dødsleirene, men om hatretorikken og trakasseringen i tiåret før det.

Jeg forstår deg godt. Alle Norske statsborgere skal etter min mening få ytre seg fritt. De skal ha tilgang på media, spesielt NRK som er statseid, altså oss. ABB og hans sympatisører skal ha denne retten. Islamister skal ha denne retten, nazister, rasister og selvsagt de etablerte partier. Men folk uten statsborgerskap, skal selvsagt ikke ha denne retten. De er våre gjester og gjester de oppfører seg. Håper dette vil avklare min vinglete opptreden. For ja, jeg tar kritikken.

[AnonymBruker]

Jeg utfordrer deg. I utgangspunktet er jeg helt enig med deg i alt du skriver her. I et fritt samfunn skal man kunne ytre hva man vil, uten noen form for konsekvenser. Det mener jeg sterkt, også fra islamister som er Norske. Så, hva mener du om dem som støtter ABB og hans ideologi? Hvorfor skal disse ikke få lov å ytre seg fritt og bli akseptert for det de står for? Jens, Eskil og resten av AP, de ville som kjent ta et oppgjør mot dem som hadde slike holdninger. I debatter tar man ikke et oppgjør, man utveksler ulike meninger, det kalles debatt. Så, hva tenker du? Kan du akseptere alle type ytringer, selv dem du finner motbydelig.

Selv om dette var et sitat til mann42 så er min mening: Det er jo ingen som hindrer tilhengerne av ABB å ytre seg i dag. Man kan kanskje regnet med å bli slaktet, men det er jo for så vidt intet hinder for at man har fått ytret seg.

Å ta et oppgjør mot dem er ikke det samme som å forby deres holdninger. Man kan forvente å få ytre seg, men man kan ikke forvente å la sine meninger stå uimotsagt. Personlig kan jeg hvertfall si at jeg godtar absolutt alle type ytringer, og det er mange som har sagt mye som er motbydelig i mine øyne, men jeg nekter dem ikke å si det de mener likevel. Men de må forstå at motreaksjoner ikke er det samme som å forby ytringsfrihet.

Anonymous poster hash: 30792...422

[Gothminister]

Selv om dette var et sitat til mann42 så er min mening: Det er jo ingen som hindrer tilhengerne av ABB å ytre seg i dag. Man kan kanskje regnet med å bli slaktet, men det er jo for så vidt intet hinder for at man har fått ytret seg.

Å ta et oppgjør mot dem er ikke det samme som å forby deres holdninger. Man kan forvente å få ytre seg, men man kan ikke forvente å la sine meninger stå uimotsagt. Personlig kan jeg hvertfall si at jeg godtar absolutt alle type ytringer, og det er mange som har sagt mye som er motbydelig i mine øyne, men jeg nekter dem ikke å si det de mener likevel. Men de må forstå at motreaksjoner ikke er det samme som å forby ytringsfrihet.

Anonymous poster hash: 30792...422

Rasister kan få alvorlige konsekvenser for sine ytringer og det vet du. Derfor tøv at disse kan ytre seg fritt. De har heller ingen tilgang på media slik vi andre har. Dette gjelder også islamister. Disse gruppene blir diskriminert i det frie Norge.

Ingen kan forvente at en mening ikke skal motsies, det er jo det som er debatt. De eneste i dagens samfunn som har fritak for motstand, er muslimene. Tråkker man på deres kultur og religion. Da er konsekvensene harde. Man blir utstøtt av samfunnet, det samme gjelder islamister. Slikt er egentlig uakseptabelt i et samfunn som på liksom setter ytringsfriheten høyt.

[AnonymBruker]

Rasister kan få alvorlige konsekvenser for sine ytringer og det vet du. Derfor tøv at disse kan ytre seg fritt. De har heller ingen tilgang på media slik vi andre har. Dette gjelder også islamister. Disse gruppene blir diskriminert i det frie Norge.

Ingen kan forvente at en mening ikke skal motsies, det er jo det som er debatt. De eneste i dagens samfunn som har fritak for motstand, er muslimene. Tråkker man på deres kultur og religion. Da er konsekvensene harde. Man blir utstøtt av samfunnet, det samme gjelder islamister. Slikt er egentlig uakseptabelt i et samfunn som på liksom setter ytringsfriheten høyt.

Ikke helt enig i det. Rasismeparagrafen har stort sett blitt brukt mot de som faktisk uttaler hatende meninger mot en konkret gruppe eller om man ytrer rasistiske meninger i kraft av sin funksjon i en offentlig eller privat (og ofte utadrettet) stilling. Med andre ord så skal du bortimot true en konkret gruppe før den tas i bruk, og det er nesten ingen som f. eks "hater muslimer" som har blitt dømt for det så lenge meningene er generelle og ikke hetser en spesiell gruppe.

Tilgang på media i sin generell betydning har de fleste på et eller annet vis. Jeg ser poenget ditt med at man nok ikke har tilgang i privateide eller offentlige mediehus men det er ingen begrensning i ytringsfriheten i seg selv. Medier har en eller annen form for eier (privat eller offentlig) og det er eieren som har det siste ordet på hva slags innhold som skal tilbys (enten det gjelder om man tar stilling til radikalt innhold eller annen type innhold) og man kan derfor ikke forvente å ytre alle meninger overalt.

Likevel finnes det alternativer for de med radikale meninger, som f. eks blogger, nettsider, lage sin egen avis etc. Organisasjonen Vigrid er jo et eksempel på dette. De har sine nettsider de og de har ikke blitt stengt ned for å si det sånn. Dette er relativt radikale meninger som mange blir kvalme av, men det er jo ikke forbudt å ha disse meningene på prinsipielt grunnlag.

Anonymous poster hash: 30792...422

[Mann 42]

Jeg utfordrer deg. I utgangspunktet er jeg helt enig med deg i alt du skriver her. I et fritt samfunn skal man kunne ytre hva man vil, uten noen form for konsekvenser. Det mener jeg sterkt, også fra islamister som er Norske. Så, hva mener du om dem som støtter ABB og hans ideologi? Hvorfor skal disse ikke få lov å ytre seg fritt og bli akseptert for det de står for? Jens, Eskil og resten av AP, de ville som kjent ta et oppgjør mot dem som hadde slike holdninger. I debatter tar man ikke et oppgjør, man utveksler ulike meninger, det kalles debatt. Så, hva tenker du? Kan du akseptere alle type ytringer, selv dem du finner motbydelig.

De har rett til å ytre seg, og det gjør de da sannelig, også.

De har overhodet ingen rett til å bli akspetert for det de står for, og jeg vil aldri gjøre det. Men jeg vil akseptere at de har en rett til sine ytringer.

Og ytringsfrihet og demokrati innebærer aldeles ikke at man har uengasjerte utvekslinger av meninger og "aksepterer" motparten. Det kan også innebære åndskamp (i mangel av et bedre ord) og at man tar et oppgjør. Det får bli opp til en hver hvordan han vil benytte seg av sine demokratiske rettigheter til å ytre seg fritt. Hvis ABB og hans drabanter vil gråte over at de ikke blir invitert til småprat på Skavlan, så får de gjerne det. Jeg ser frem til den dagen da deres meninger forsvinner sammen med den siste sympatisør, enten han nå endrer seg eller avgår ved en naturlig død. Mn inntil den dagen, så får han si hva han vil for meg. Han kan ikke forvente seg at jeg vil målbære meningene hans, men jeg kan ikke helt se at hans rett til å ytre seg på noen som helst måte kan bli min plikt til å publisere ytringene hans. For det er det du hinter på, ikke sant? ABB fikk ikke nok spalteplass?

[Mann 42]

Jeg forstår deg godt. Alle Norske statsborgere skal etter min mening få ytre seg fritt. De skal ha tilgang på media, spesielt NRK som er statseid, altså oss. ABB og hans sympatisører skal ha denne retten. Islamister skal ha denne retten, nazister, rasister og selvsagt de etablerte partier. Men folk uten statsborgerskap, skal selvsagt ikke ha denne retten. De er våre gjester og gjester de oppfører seg. Håper dette vil avklare min vinglete opptreden. For ja, jeg tar kritikken.

Den retten er det ingen som har. Beklager, men ytringsfrihet for en person innebærer ikke formidlingsplikt for en annen. Og ytringsfriheten som ideal har ingen begrensninger mht hvem den gjelder for. Og landets lover gjelder for alle som er innenfor landets grenser. Med unntak av diplomater, selvsagt.

[AnonymBruker]

De har rett til å ytre seg, og det gjør de da sannelig, også.

De har overhodet ingen rett til å bli akspetert for det de står for, og jeg vil aldri gjøre det. Men jeg vil akseptere at de har en rett til sine ytringer.

Og ytringsfrihet og demokrati innebærer aldeles ikke at man har uengasjerte utvekslinger av meninger og "aksepterer" motparten. Det kan også innebære åndskamp (i mangel av et bedre ord) og at man tar et oppgjør. Det får bli opp til en hver hvordan han vil benytte seg av sine demokratiske rettigheter til å ytre seg fritt. Hvis ABB og hans drabanter vil gråte over at de ikke blir invitert til småprat på Skavlan, så får de gjerne det. Jeg ser frem til den dagen da deres meninger forsvinner sammen med den siste sympatisør, enten han nå endrer seg eller avgår ved en naturlig død. Mn inntil den dagen, så får han si hva han vil for meg. Han kan ikke forvente seg at jeg vil målbære meningene hans, men jeg kan ikke helt se at hans rett til å ytre seg på noen som helst måte kan bli min plikt til å publisere ytringene hans. For det er det du hinter på, ikke sant? ABB fikk ikke nok spalteplass?

Jupp, slik kan det også sies. Eieren av et eller annet medie har ingen plikt til å videreformidle noens ytringer i det hele tatt, dette er til syvende og sist opp til eieren.

Anonymous poster hash: 30792...422

[Mann 42]

Ikke helt enig i det. Rasismeparagrafen har stort sett blitt brukt mot de som faktisk uttaler hatende meninger mot en konkret gruppe eller om man ytrer rasistiske meninger i kraft av sin funksjon i en offentlig eller privat (og ofte utadrettet) stilling. Med andre ord så skal du bortimot true en konkret gruppe før den tas i bruk, og det er nesten ingen som f. eks "hater muslimer" som har blitt dømt for det så lenge meningene er generelle og ikke hetser en spesiell gruppe.

Tilgang på media i sin generell betydning har de fleste på et eller annet vis. Jeg ser poenget ditt med at man nok ikke har tilgang i privateide eller offentlige mediehus men det er ingen begrensning i ytringsfriheten i seg selv. Medier har en eller annen form for eier (privat eller offentlig) og det er eieren som har det siste ordet på hva slags innhold som skal tilbys (enten det gjelder om man tar stilling til radikalt innhold eller annen type innhold) og man kan derfor ikke forvente å ytre alle meninger overalt.

Likevel finnes det alternativer for de med radikale meninger, som f. eks blogger, nettsider, lage sin egen avis etc. Organisasjonen Vigrid er jo et eksempel på dette. De har sine nettsider de og de har ikke blitt stengt ned for å si det sånn. Dette er relativt radikale meninger som mange blir kvalme av, men det er jo ikke forbudt å ha disse meningene på prinsipielt grunnlag.

Anonymous poster hash: 30792...422

Og også radikale islamister og antijihadister har sine nettsider, der de kan si hva de vil. Det står hvem som helst fritt å oppsøke disse nettstedene, og de er ikke forbudte.

[AnonymBruker]

Og også radikale islamister og antijihadister har sine nettsider, der de kan si hva de vil. Det står hvem som helst fritt å oppsøke disse nettstedene, og de er ikke forbudte.

Nettopp. Og i Norge har f. eks. Vigrid sine nettsider som består ennå. Det er som sagt ingenting som hindrer en i å ytre seg i dag i praksis, snarere tvert imot, for mulighetene til å nå folk med sine meninger har aldri vært større enn i den digitale tidsalderen vi nå befinner oss i der man kan opprette en blogg eller et nettsted med få tastetrykk.

Anonymous poster hash: 30792...422

[Gothminister]

De har rett til å ytre seg, og det gjør de da sannelig, også.

De har overhodet ingen rett til å bli akspetert for det de står for, og jeg vil aldri gjøre det. Men jeg vil akseptere at de har en rett til sine ytringer.

Og ytringsfrihet og demokrati innebærer aldeles ikke at man har uengasjerte utvekslinger av meninger og "aksepterer" motparten. Det kan også innebære åndskamp (i mangel av et bedre ord) og at man tar et oppgjør. Det får bli opp til en hver hvordan han vil benytte seg av sine demokratiske rettigheter til å ytre seg fritt. Hvis ABB og hans drabanter vil gråte over at de ikke blir invitert til småprat på Skavlan, så får de gjerne det. Jeg ser frem til den dagen da deres meninger forsvinner sammen med den siste sympatisør, enten han nå endrer seg eller avgår ved en naturlig død. Mn inntil den dagen, så får han si hva han vil for meg. Han kan ikke forvente seg at jeg vil målbære meningene hans, men jeg kan ikke helt se at hans rett til å ytre seg på noen som helst måte kan bli min plikt til å publisere ytringene hans. For det er det du hinter på, ikke sant? ABB fikk ikke nok spalteplass?

Jeg mener å akseptere at de har sine meninger.

Nei jeg hintet ikke til at privat eid media skal trykke noe dem selv ikke vil. Men, staten skal. For staten, det er oss. Ser at du henger deg opp i ABB, jeg nevnte også islamister og andre ekstreme. For min del må men gjerne henge ABB på torget en lørdagsformiddag. Gjerne sammen med islamister. Jeg har ingen sympati med noen av dem. Men, de skal kunne ytre seg fritt, uten noen form for konsekvenser.

[Mann 42]

Jeg mener å akseptere at de har sine meninger.

Nei jeg hintet ikke til at privat eid media skal trykke noe dem selv ikke vil. Men, staten skal. For staten, det er oss. Ser at du henger deg opp i ABB, jeg nevnte også islamister og andre ekstreme. For min del må men gjerne henge ABB på torget en lørdagsformiddag. Gjerne sammen med islamister. Jeg har ingen sympati med noen av dem. Men, de skal kunne ytre seg fritt, uten noen form for konsekvenser.

Og hvorfor skal NRK ha en forpliktelse til å være mikrofonstativ for ekstremister?

Det er en selvstendig medieinstitusjon som selv bestemmer hva den skal publisere.

Akkurat som de privat eide mediehusene.

Pressefriheten innebærer at det er redaktøren som bestemmer, ikke eieren. Det er et ideal som er vanskelig å holde seg til, og vi kjenner eksempler på at redaktører har fått sparken, mens andre har manøvrert det farlige farvannet med hjertet i halsen for å unngå å komme for mye i konflikt med det de tror er eierens interesser.

Se NRK's dokumentar om Charlie Hebdo og omtalen av karikaturstriden i 2006 for et eksempel på begge deler.

Men ideelt sett har ikke NRK noen forpliktelse som den du forsøker å gi dem.

Endret 3. mars 2015 av Mann 42

[Gothminister]

Den retten er det ingen som har.

Det er jeg fullstendig klar over. Derfor har jeg i alle år sagt at vi ikke har ytringsfrihet. Patetisk derfor at mennesker som egentlig ønsker sensur, ropte hjøyt om ytringsfriheten etter terroren i Frankrike.

[AnonymBruker]

Jeg mener å akseptere at de har sine meninger.

Nei jeg hintet ikke til at privat eid media skal trykke noe dem selv ikke vil. Men, staten skal. For staten, det er oss. Ser at du henger deg opp i ABB, jeg nevnte også islamister og andre ekstreme. For min del må men gjerne henge ABB på torget en lørdagsformiddag. Gjerne sammen med islamister. Jeg har ingen sympati med noen av dem. Men, de skal kunne ytre seg fritt, uten noen form for konsekvenser.

Ja, staten det er oss - men valgt inn på grunnlag av den politikken partiet gikk til valg med, og dersom et parti som ikke støtter radikale meninger ikke blir valgt inn i regjering, så vil regjeringen heller ikke tillate disse radikale ytringene via sine egne kanaler. Men det er fortsatt ikke et forbud mot selve ytringsfriheten. De radikale står fortsatt ganske fritt til å opprette sine egne medier for å ytre seg der.

Anonymous poster hash: 30792...422

[Gothminister]

Og hvorfor skal NRK ha en forpliktelse til å være mikrofonstativ for ekstremister?

Fordi den er eid av oss. Islamister som er Norske statsborgere har like stor rett som andre til og ytre seg i NRK. NRK skal dekke mangfoldet i samfunnet, ikke selektere vekk det de ikke liker.

[AnonymBruker]

Ja, staten det er oss - men valgt inn på grunnlag av den politikken partiet gikk til valg med, og dersom et parti som ikke støtter radikale meninger ikke blir valgt inn i regjering, så vil regjeringen heller ikke tillate disse radikale ytringene via sine egne kanaler. Men det er fortsatt ikke et forbud mot selve ytringsfriheten. De radikale står fortsatt ganske fritt til å opprette sine egne medier for å ytre seg der.

Anonymous poster hash: 30792...422

*blir valgt inn i regjering* skulle det stå, men det fremkom vel tydelig uansett.

Anonymous poster hash: 30792...422