Je suis Max Hermansen?

[Sir Winston]

Hva er det vi observerer rundt verden pga islam? Det er jammen mye vi observerer rundt verden pga ekstreme mennesker, mordere, terrorister osv. - UAVHENGIG av hva deres religion måtte være. Å være skeptisk til terror er helt greit, men det å si at islam er sånn og sånn fordi det er noen tullinger der ute som er islamister er rasisme ja - fordi du drar under et kam 1,7 milliarder mennesker... Det er mange mennesker gitt :o! Mange av disse er helt normale, uskyldige mennesker som meg og deg. Og det vi måtte observere her i liten Norge er i alle fall ikke representativt. La meg minne deg på at eneste terror aksjon noen gang i Norge er utført en en norsk mann - det er på ingen måte representativt for nordmenn, eller frp velgere. Det er kun representativt for den mannen som utførte handlingen. Akkuratt samme logikk burde gjelde islam som religion. Man kan ikke si at ISLAM er sånn og sånn, man kan ikke si at islam er voldelig, men man kan si at den konkrete personen eller grupperingen er det. DET er forskjellen på rasisme og saklig kritikk for dere kålhoder!

Dersom du hadde vært i stand til å skille konseptuelt mellom religionskritikk, og kritikk av muslimer (og, kritikk av islamister) så ville du sett at man utmerket kan dra 1.7milliarder mennesker under en kam, hvilket er det man gjør når man bedriver kritikk av idologien og religionen islam.

Man kan absolutt si at islam er "sånn og sånn", det er bare å lese noe vers i koranen det, da kan du si mye om islam.

Dersom noen da følger denne boken ganske bokstavtro så kan man absolutt si noe om disse menneskene, ikke som individer, ikke som gruppe - men som følgere av en bestemt religion, en bestemt idologi.

At langt, langt den største delen av verdens muslimer er gode og fredelige og i de fleste tilfeller velintegrerte mennesker i de samfunn som de er en del av, er ikke grunn til å la være med å kritisere islam, som ideologi og som religion!

[Drizzt]

Spiller ingen rolle om det er fordi han er medlem i Pegida, har brunt hår, holder med Liverpool, snakker nordlands dialekt, medlem av SV, medlem av FrP. Som konsulent så har man ingen vern, men tar de oppdragene man får. Jobber man permanent over 6 måneder som innleid, har man krav på fastansettelse.

Les også AB i innlegg #60.

Nei, det bør ikke spille noen rolle om han er medlem et sted eller ikke, hårfarge, osv. Derfor er det veldig farlig når det faktisk spiller en rolle og man blir diskriminert og mister inntekt på grunn av det.

Skjønner du det virkelig ikke?

[mann_oslo_41]

Du sa, retorisk: "Så dumme er dere da ikke"

Hvilket jeg besvarte, retorisk: "Nei, vi er ikke" (Altså, vi er ikke dumme men noe andre er kanskje??)

Man kan ikke bryte en ytringsfrihet, men man kan true den, man kan gjøre det vanskelig å benytte seg av sin ytringsfrihet, og det er i siste ende en trussel mot demokratiet.

Eller så har det blitt forklart ørten ganger, i denne og andre tråder, hvordan det virker med ytringsfrihet, så jeg viser til det.

Mye å studere!

Mye mer spennende debatt.

Mitt ståsted i denne debatten er:

1. at eiendomsretten er hellig, og staten ikke kan trå inn i en bedriftseiers suverene rett til å drive sitt firma som han vil.

2. Ytringsfriheten må forsvares av staten. Her har staten tillatt en lovlig ukentlig demonstrasjon midt i Oslo med politibeskyttelse. Og riksdekkende media (også NRK) har åpnet alle sluser for å la han ytre seg.

3. Han har ikke mistet sin statlige/kommunale arbeid, men er sykemeldt

4. Vil dere at staten virkelig skal kreve at en privatperson skal lovpålegges å betale han penger for å holde kurs til muslimer uten at det er et eneste juridisk argument for det?

hvor er det vi er uenige her?

[Kinsey]

Bullshit.

Ikke for å hitle debatten, men dersom du hadde byttet ut "Islam" med "nazismen" og justert litt på tallene, hadde du følt at du kunne stått for det også? Vil du si at nazismen er grei, basert på at man ikke kan bedømme nazismen på grunnlag av enkeltpersoner eller grupperinger? Selvsagt ikke, man bedømmer nazismen ut fra ideologien og handlingene, slik man også burde bedømme Islam.

Man ser det overalt hvor Islam har fått politisk innflytelse (ikke bare politisk, men sosialt også - se til Malmø eller innvandringstette forsteder i Storbritannia) at menneskerettigheter blir tilsidesatt og at sosiale skiller og stridigheter oppstår. Overalt, uten unntak.

Anonymous poster hash: 11552...e7a

Denne kommentaren er så dum at jeg blir helt lamslått. HVORDAN i alle dager kan du sammenlikne islam, religion til 1,7 milliarder mennesker hvor 99,999999% av disse lever et fredelig liv, med en ideologi som står for utrydning av menneskeraser og massemord? Hvor er sammenhengen?

Det er enkelte ting i verdenshistorien vi fordømmer: nazisme er en av de tingene. Og rasisme. Ja det er noe vi fordømmer sterkt og det er ikke noe du kan sammenlikne med noe så personlig som religion, som for øvrig er underlagt menneskerettighetene.

Endret 26. januar 2015 av Kinsey

[mann_oslo_41]

Selvsagt har man et vern som er ment å hindre diskriminering, ikke bare å arbeidslivet, men også ellers i samfunnet. Man kan ikke bli nektet fornyelse på grunn av meninger, på akkurat samme vis som at man ikke kan nekte å tilby en kontrakt av nevnte grunner.

Anonymous poster hash: 11552...e7a

Nå ga jeg deg akkurat en lov paragraf som viste det motsatte. Jo, man kan ikke kreve at et privat firma skal ta inn konsulenter de ikke ønsker benytte. På samme måte har du lov til å velge akkurat den rørleggeren du ønsker å benytte. Vil du ha en norsk rørlegger som heier på Man.utd, så kan du bestille akkurat det uten at den norske stat blander seg opp i det. Dine penger ditt valg.

[mann_oslo_41]

Les også AB i innlegg #60.

Nei, det bør ikke spille noen rolle om han er medlem et sted eller ikke, hårfarge, osv. Derfor er det veldig farlig når det faktisk spiller en rolle og man blir diskriminert og mister inntekt på grunn av det.

Skjønner du det virkelig ikke?

Poenget er at den norske stat har gjort alt den KAN for å forsvare Max Hermansen sin ytringsfrihet. De kan ikke tvinge et privat firma til å betale han penger for en tjeneste de ikke ønsker. Ytringsfriheten er udiskutabel, men ytringer kan ha konsekvenser som det kan ha for alle.

Hadde jeg inntatt samme posisjon som Hermansen hadde det helt sikkert hatt konsekvenser for min karriere også, men det må ikke blandes med ytringsfriheten. Norge har forsvart hans rett til det ytterste og det skal vi være takknemlig. Det ønsker jeg dere også kunne se, isteden for å blande kortene slik dere gjør.

[Sir Winston]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Jurist-Geir-Woxholth-om-Max-Hermansen-saken-Ytringsfrihet-eller-yrkesforbud-7875397.html

Enig med Woxholth. Er det greit at en lærer er svært kritisk til kristendommen mens det ikke er greit at en annen lærer er svært kritisk til islam? Er muslimenes følelser mer verdt enn de kristne sine? Også veldig bra å understreke:

Men det er ikke avgjørende om muslimske elever opplever seg og sin religion krenket av Hermansens uttalelser.

Og det skal etter rettspraksis svært meget til før vi kan straffes for våre ytringer – det avgjørende er så visst ikke om de blir oppfattet som krenkende av de «krenkede».

Har han opptrådt i strid med strl § 135 a og blir dømt for det, må han tåle både slik frykt og vanære og det å miste jobben.

Har han ikke det, vil det etter min oppfatning i praksis være yrkesforbud ikke å la ham få fortsette som lærer om han ønsker det.

Det er påtalemyndighetens og domstolenes oppgave å trekke opp grensene for lovgivningen om vern mot rasehets, diskriminering og religiøs forfølgelse, ikke hans arbeidsgivers.

Med andre ord Hermansen BØR gå rettens vei mot sin tidligere arbeidsgiver som har fått rollen av påtalemyndighet og domstol samtidig.

Helt vannvittig bra og klar tale fra jurist Woxholth.

Jeg tenker at de som fremdeles skriker "korsfest" "korsfest" (kanskje en litt dårlig valgt metafor?) overfor Hermansen kunne ha god nytte av å lese denne!!!

[Drizzt]

Poenget er at den norske stat har gjort alt den KAN for å forsvare Max Hermansen sin ytringsfrihet. De kan ikke tvinge et privat firma til å betale han penger for en tjeneste de ikke ønsker. Ytringsfriheten er udiskutabel, men ytringer kan ha konsekvenser som det kan ha for alle.

Hadde jeg inntatt samme posisjon som Hermansen hadde det helt sikkert hatt konsekvenser for min karriere også, men det må ikke blandes med ytringsfriheten. Norge har forsvart hans rett til det ytterste og det skal vi være takknemlig. Det ønsker jeg dere også kunne se, isteden for å blande kortene slik dere gjør.

Forsto jeg deg riktig - et privat firma kan fritt diskriminere private personer uten konsekvenser, mens staten kan ikke det?

Endret 26. januar 2015 av Drizzt

[Gjest Meeh]

Hadde jeg inntatt samme posisjon som Hermansen hadde det helt sikkert hatt konsekvenser for min karriere også, men det må ikke blandes med ytringsfriheten.

Jo, når det er snakk om offentlig sektor. Det er ikke ytringsfrihet hvis staten (som omfatter en svært høy andel, og stadig økende andel av arbeidsstokken) bare tillater visse meninger for sine ansatte.

Endret 26. januar 2015 av Meeh

[mann_oslo_41]

Forsto jeg deg riktig - et privat firma kan fritt diskriminere private personer uten konsekvenser, mens staten kan ikke det?

Vel, om du drar det til ytterste konsekvens så kan de for så vidt det. Poenget er at du som innleid konsulent ikke har rett på å fortsette i arbeidet. Om det er gjort ytringer som er krenkende så kan det rettsforfølges som alle andre krenkelser, men ikke forholdet om at du ikke har rett på å få forlenget kontrakten.

Jeg kan ikke se at han ble krenket i det næringslivslederen valgte en annen løsning for gjennomføringen av sitt kurs. Som jeg skreve tidligere, står vi fritt til å velge til å bruke en hvilken som helst rørlegger i vårt hus. Å denne næringslivslederen kan leie inn akkurat hvem han vil til sin bedrift.

[Sir Winston]

Det der er for så vidt en helt grei debatt, men nå har det seg sånn at han IKKE har mistet jobben hvor han er skjermet av ansettelsesvernet. Han har bare tapt et oppdrag som konsulent. Det er helt vanlig at mange konsulenter forsøker å få samme oppdrag.... man kan da ikke gå rettens vei for at man har mistet en konsulent oppdrag?

Jo, man kan alltid gå rettens vei, spørsmålet er jo om man vinner frem.

Dersom Hermansen kan bevise diskriminering, samt at han ikke har optrått illojal overfor oppdragsgiver kan han saktens ha en sak!

[mann_oslo_41]

Jo, når det er snakk om offentlig sektor. Det er ikke ytringsfrihet hvis staten (som omfatter en svært høy andel, og stadig økende andel av arbeidsstokken) bare tillater visse meninger for sine ansatte.

Men det er ikke snakk om offentlig sektor, det er det som er poenget. Han er sykemeldt fra stilling i offentlig sektor.... Hans meninger har ikke hatt noe konsekvens for stillingen i offentlig sektor, han er sykemeldt!

Dette dreier som et konsulent oppdrag han har hatt på siden av sin stilling i offentlig sektor....

[Sir Winston]

Mye mer spennende debatt.

Mitt ståsted i denne debatten er:

1. at eiendomsretten er hellig, og staten ikke kan trå inn i en bedriftseiers suverene rett til å drive sitt firma som han vil.

2. Ytringsfriheten må forsvares av staten. Her har staten tillatt en lovlig ukentlig demonstrasjon midt i Oslo med politibeskyttelse. Og riksdekkende media (også NRK) har åpnet alle sluser for å la han ytre seg.

3. Han har ikke mistet sin statlige/kommunale arbeid, men er sykemeldt

4. Vil dere at staten virkelig skal kreve at en privatperson skal lovpålegges å betale han penger for å holde kurs til muslimer uten at det er et eneste juridisk argument for det?

hvor er det vi er uenige her?

Nei, her er vi slettes ikke uenige i det hele tatt.

Nå er det jo ingen her som har underholdt din lille strågutt til slutt der, ingen her har påstått at oppdragsgiver skal lovpålegges noe som helst.

Dette går på prinsipper, og det er selvsagt flere gråsoner inne her.

Min påstand er at det er angrep på Hermansens ytringsfrihet dersom hans oppdragsgiver bruker hans engasjement i Pegida som eneste argument for ikke å forny en kontrakt.

[mann_oslo_41]

Jo, man kan alltid gå rettens vei, spørsmålet er jo om man vinner frem.

Dersom Hermansen kan bevise diskriminering, samt at han ikke har optrått illojal overfor oppdragsgiver kan han saktens ha en sak!

ja vel??? Hvilken sak da?

Hvilken lov er du ser for deg som skal benyttes for at rettsvesenet skal tvinge et privatfirma til å velge et spesifikt konsulentfirma for sine tjenester.

Forholdet kunne vært diskutert om vi snakket om oppsigelse fra en fast ansettelse, men dette blir bare tull.

"

Fortsatt Oslo-lærer

Jobben han nå har mistet, er ikke hovedjobben til læreren og islammotstanderen. Han er fortsatt ansatt som lærer i Utdanningsetaten i Oslo. Den har han vært sykmeldt fra siden oktober."

[Mann 42]

Det er jeg ganske sikker på at han ikke har sagt.

Her konstruerer du en stråmann og så følger du retorisk opp med et spørsmål om stråmannen gjør ham egnet til å undervise.

Er det argumentasjonsfeil du forsøker å belære oss om her, det du kommer med er jo et klassisk eksempel verdig en lærebok om temaet?

Anonymous poster hash: 11552...e7a

Nei, han har ikke brukt akkurat de ordene, men han har uttalt seg om muslimer generelt i negative vendinger, og er altså medlem av en organisasjon som definerer muslimer generelt som et problem.

Det burde ikke være vanskelig for en profesjonell lærer å forstå at når han fronter et såpass fiendtlig syn på en hel folkegruppe, så bil det påvirke hans stilling i klasserommet.

En lærer må ha elevenes oppmerksomhet og ideelt sett deres respekt. En lærer som blir oppfattet som fiendlig får ingen av delene. Med sin medieopptreden har han gjort seg uegnet til å undervise.

[Mann 42]

Så ikke ytringsfrihet uten konsekvenser for alle med andre ord? Forstår hva du sier, men dette er altså konsekvensen og hva syns du om det?

Eller vil du legge til noe der?

Nei, jeg ser ikke noe behov for å legge til noe.

[Mann 42]

Hvorfor er han en åpenbar rasist? Vet han har kommet med en del sleivete utspill, men i all hovedsak så virker det ikke å være noe rasistisk over det.

Har du i tilfellet noen eksempler på denne åpenbare rasismen?

Jeg forstår at dette kan være problematisk i læreryrket, jeg er ikke naiv. Poenget er, skal lærere ikke ha lov til å ytre seg offentlig i sitt syn på religion f.eks?

Du kjører "Bare guttestreker" kortet og mener at vi må ta det i beste hensikt?

Elevene hans vil ikke gjøre det. Det er det som gjør ham uegnet.

[Cuckold]

Nei, han har ikke brukt akkurat de ordene, men han har uttalt seg om muslimer generelt i negative vendinger, og er altså medlem av en organisasjon som definerer muslimer generelt som et problem.

Det burde ikke være vanskelig for en profesjonell lærer å forstå at når han fronter et såpass fiendtlig syn på en hel folkegruppe, så bil det påvirke hans stilling i klasserommet.

En lærer må ha elevenes oppmerksomhet og ideelt sett deres respekt. En lærer som blir oppfattet som fiendlig får ingen av delene. Med sin medieopptreden har han gjort seg uegnet til å undervise.

Det er mye mulig Max Hermansen har angrepet alle muslimer, jeg aner ikke hva han kan ha sagt, men jeg har aldri lest eller hørt ham si noe som kan oppfattes som angrep på mennesker, det jeg har hørt ham angripe er en imperialistisk politisk verdensreligion som har en lei tendens til å tvinge også ikke-muslimer til å ta hensyn til islamske regler i alle land der muslimer utgjør en betydelig del av befolkningen. Det er altså religionen og ideologien islam han angriper, og det må være lov, på samme måte som det må gå an å kritisere kristendommen som religion og tankesystem (mange har gjort det) uten at det betyr at man hetser kristne som mennesker.

I kjølvannet av den muslimske innvandringen til Europa har jeg lagt merke til at flere har fått det for seg at det er feil å kritisere religion som religion, den eneste religionskritikk man godtar er religionskritikk som allerede i utgangspunktet forutsetter at religionen er god og som bare går ut på å foreslå små justeringer og endringer innen religionens selvforståelse og praksis. Men dette er ikke den eneste form for religionskritikk som kristendommen har vært utsatt for - takk og lov. Frem til ganske nylig var det helt og fullt legitimt å gi uttrykk for at hele den organiserte religions natur er et onde, og at det ligger noen grunnleggende negative verdier ved selve roten i alle de tre abrahamittiske religioner.

Det kan heller ikke være feil å kritisere islam for det som er spesielt uheldig med islam. Islam springer ut av kristendom og jødedom og har på mange måter arvet noen av de mest negative trekk fra sine «foreldre». La meg linke til en svært interessant artikkel i Berlingske tidende, skrevet av Mehdi Mozaffari, professor i islamske studier, Institut for statsvitenskap, Århus Universitet:

På tro kan demokrati ikke bygges

http://www.b.dk/din-...ati-ikke-bygges

Jeg siterer:

Hvis vi holder os til de tre semitiske monoteistiske religioner, kan vi konstatere, at de alligevel er meget forskellige. Jødedom er en lovgivende religion uden at være universalistisk, mens kristendom er universalistisk uden at være lovgivende. Islam repræsenterer en separat kategori for sig selv. Den er både lovgivende og universalistisk.

For å sitere filosofen, radikaleren og religionskritikeren Bertrand Russell:

Blant religionene kan bolsjevismen sammenliknes med islam snarere enn med kristendommen eller buddhismen. Kristendommen og buddhismen er primært personlige religioner med mystiske doktriner og en forkjærlighet for fordypelse. Islam og bolsjevismen er praktiske, sosiale og ikke-åndelige, de er opptatt av å vinne et imperium i denne verden.

Dette skrev Russell i 1921, altså lenge før islam hadde fått innpass i vår del av Europa. Russell var for øvrig selv ateist og en sterk kritiker av kristendommen, så denne beskrivelsen tar ikke utgangspunkt i en idyllisering av kristendommen.

Endret 26. januar 2015 av Cuckold

[Mann 42]

Nei.

Dersom jeg er arbeidsgiver har jeg da f.lov å unnlate å fornye en kontrakt pga f.eks etnisk bakgrunn?

Tenk deg godt om..

Anonymous poster hash: 11552...e7a

Du trenger ikke begrunne hvorfor du ikke vil fornye en kontrakt.

[Cuckold]

Du kjører "Bare guttestreker" kortet og mener at vi må ta det i beste hensikt?

Elevene hans vil ikke gjøre det. Det er det som gjør ham uegnet.

I årevis har kristendomskritikere, herunder mange human-etikere, kritisert kristendommen som religion, ikke bare fordi den har enkelte konservative retninger, men selve kristendommens fundament. Og disse har ikke av den grunn mistet sine jobber i skolen. Men når det samme skjer med islam er læreren som tillater seg å være kritisk til en religion plutselig «ekstremistisk».

Kristne elever har måttet leve med åpne kristendomsrefsende lærere, det ville ikke være for galt om muslimske elever må finne seg i det samme i den grad de skal leve i et sekulært ikke-diskriminerende demokrati. La meg sitere professor Geir Woxholths kronikk:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Jurist-Geir-Woxholth-om-Max-Hermansen-saken-Ytringsfrihet-eller-yrkesforbud-7875397.html

En kjettersk tanke melder seg:

Kanskje vil en del muslimske elever kunne lære litt om hvordan det norske samfunnet – noe som ikke er ensbetydende med Hermansen – stiller seg til ytringsfrihet som prinsipielt rettsprinsipp nettopp ved å ha Hermansen som lærer?

Endret 26. januar 2015 av Cuckold