Lege som røyker hasj

[debattanten]

Det er ikke uenigheten i seg selv som er problemet. Det jeg undrer meg på, er hvorfor disse debattene alltid stopper opp på nøyaktig samme punkt....

Det hadde forøvrig vært fint om du kunne holde opp med å beskylde meg for personangrep.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

Ja, nei si det.

At du vrir på meningsmotstanderens innlegg og driver med uredelig og usakelig argumentasjon velger jeg å stå ved. Det er eneste grunnen til at jeg orket å gå videre i denne diskusjonen så langt jeg gjorde.

[Druid]

Hvis man leser slike populærartikler får man fort det inntrykket, ja. Det er ikke det minste kontroversielt at det føres kontroll med forskningsprosjekter som innbefatter regulerte substanser, og det er i hvert fall ikke kontroversielt at man ikke får lov til å anlegge en cannanisplantasje for "generell" forskning. ...

"The University of Mississippi grows and harvests cannabis for studies funded by the National Institute on Drug Abuse, yet because NIDA's congressionally mandated mission is to research the harmful effects of controlled substances and stop drug abuse, the institute isn't interested in helping establish marijuana as a medicine.

"If you're going to run a trial to show this is going to have positive effects, they're essentially not going to allow it," Lyle Craker, a professor and horticulturist at the University of Massachusetts Amherst, says."

Klarere enn dette kan det ikke sies, og her snakker man om ett universitet som faktisk har anlagt en Canabisplantasje. Så det handler ikke om teksniske rammebetingelser, men KUN om politisk styring av forskning. Hvilket er umoralsk BTW.

Dette er i og for seg en avsporing; jeg ser ikke for meg at det ville hatt noen reell betydning i Norge uansett; vi har hverken populasjonen eller ressursene for forskning på den medisinske effekten av marijuana. Skulle vi brukt tidog ressurser på det, måtte handlet om hamp som kulturplante.

... Hvis man ser på hva som er skjedd med medisinsk cannabis de siste 20 årene, så er det gjort veldig mye seriøs forskning på dette (prosjekter som ER godkjent av FDA), og det er utviklet adskillige medisiner basert på cannabis. Det harmonerer ikke med det som skrives i denne artikkelen. Man skal huske på at det er veldig stor forskjell på farmakologisk og klinisk forskning, og forskning på "medical marijuana" som innebærer at brukeren ikke får et medisinsk preparat, men får røyke slik som vanlige misbrukere gjør. Det gir ikke forutsigbar terapeutisk virkning, og kan derfor heller ikke forsvares fra et medisinsk standpunkt.

...

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

Jeg er fundamentalt uenig med deg i akkurat dette ; det har en ekstremt mye større betydning om Marijuana som ordinær plante har positive helseeffekter enn om det viser seg at man kan bruke det farmasøytisk.

Forutsigbar terapautisk virkning er kun ett spørsmål om forskning knyttet til bruken, det finnes ingen direkte forutsigbarhet basert på teoretisk kjemi; i så fall ville vi ikke hatt Viagra, og det ville ikke vært nødvendig å teste medisiner over så lang tid.

Som samfunn driver vi en aktiv flytting av folk over fra rusmidler til farmasi, under den anerkjente aksepterte tanken at bivirkningene i rusopplevelsen i seg selv ikke har noen verdi for effekten av rusbruk. Gitt vi nekter å annerkjenne at dette krever en forskning kan vi naturlig nok ikke få noen klarhet på dette, og da møter vi på mange måter veggen.

Jeg er også uenig i at bivirkningen knyttet til marijuana er noe større enn bivirkningene til de fleste andre medisiner. Men det ville uansett krevd en helt annen forskningstankegang.

[AnonymBruker]

Det er interessant at disse debattene alltid stopper når man er kommet til det stadiet at man har tilbakevist alle de gale premissene (det er alltid de samme mytene man må forklare), og den egentlige debatten kan starte.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

Hvilke myter er det du har tilbakebevist?

Anonymous poster hash: 8e041...650

[AnonymBruker]

"The University of Mississippi grows and harvests cannabis for studies funded by the National Institute on Drug Abuse, yet because NIDA's congressionally mandated mission is to research the harmful effects of controlled substances and stop drug abuse, the institute isn't interested in helping establish marijuana as a medicine.

"If you're going to run a trial to show this is going to have positive effects, they're essentially not going to allow it," Lyle Craker, a professor and horticulturist at the University of Massachusetts Amherst, says."

Klarere enn dette kan det ikke sies, og her snakker man om ett universitet som faktisk har anlagt en Canabisplantasje. Så det handler ikke om teksniske rammebetingelser, men KUN om politisk styring av forskning. Hvilket er umoralsk BTW.

Dette er i og for seg en avsporing; jeg ser ikke for meg at det ville hatt noen reell betydning i Norge uansett; vi har hverken populasjonen eller ressursene for forskning på den medisinske effekten av marijuana. Skulle vi brukt tidog ressurser på det, måtte handlet om hamp som kulturplante.

Jeg er fundamentalt uenig med deg i akkurat dette ; det har en ekstremt mye større betydning om Marijuana som ordinær plante har positive helseeffekter enn om det viser seg at man kan bruke det farmasøytisk.

Forutsigbar terapautisk virkning er kun ett spørsmål om forskning knyttet til bruken, det finnes ingen direkte forutsigbarhet basert på teoretisk kjemi; i så fall ville vi ikke hatt Viagra, og det ville ikke vært nødvendig å teste medisiner over så lang tid.

Som samfunn driver vi en aktiv flytting av folk over fra rusmidler til farmasi, under den anerkjente aksepterte tanken at bivirkningene i rusopplevelsen i seg selv ikke har noen verdi for effekten av rusbruk. Gitt vi nekter å annerkjenne at dette krever en forskning kan vi naturlig nok ikke få noen klarhet på dette, og da møter vi på mange måter veggen.

Jeg er også uenig i at bivirkningen knyttet til marijuana er noe større enn bivirkningene til de fleste andre medisiner. Men det ville uansett krevd en helt annen forskningstankegang.

Du har misforstått hva farmasøytiske produkter er. Her tror jeg ikke vi kommer lengre, hvis du ikke skjønner forskjellen på å røyke en plante og å ta et klinisk testet preparat.

Hva angår forskning, så hopper du jo bukk over alle de mange tusen prosjektene som er godkjent og gjennomført, og som har gitt oss kunnskap om klinisk bruk av cannabis som farmakologisk virkestoff. Her leser noen veldig selektivt.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

[AnonymBruker]

Hvilke myter er det du har tilbakebevist? Anonymous poster hash: 8e041...650

Les alle hasjtrådene her. Det er de samme misoppfatningene som kommer frem hver eneste gang. I stor grad handler det om farmakodynamikk, skadevirkninger og medisinsk bruk, særlig lovgivningen rundt sistnevnte, og hva det kan brukes for.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

[Rabelais]

Global Commission on Drug Policys rapport "Taking Control" er interessant lesning:
http://www.gcdpsummary2014.com/

KEY PATHWAYS TO DRUG POLICIES THAT WORK:
– Put people’s health and safety first
– Ensure access to essential medicines and pain control
– End the criminalization and incarceration of people who use drugs
– Refocus enforcement responses to drug trafficking and organized crime
– Regulate drug markets to put governments in control

Endret 11. september 2014 av Rabelais

[Gjest Gjest]

Hva synes du om det?ca en gang i måneden

Anonymous poster hash: b3e38...279

Ikke mitt problem.

[Druid]

Du har misforstått hva farmasøytiske produkter er. Her tror jeg ikke vi kommer lengre, hvis du ikke skjønner forskjellen på å røyke en plante og å ta et klinisk testet preparat.

Hva angår forskning, så hopper du jo bukk over alle de mange tusen prosjektene som er godkjent og gjennomført, og som har gitt oss kunnskap om klinisk bruk av cannabis som farmakologisk virkestoff. Her leser noen veldig selektivt.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

Jeg sa ikke at du tok feil, eller at jeg ikke visste forskjellen, jeg sa jeg var uenig med deg. Grunnen til at jeg kan si at jeg er uenig med deg, samtidig som jeg ikke kan hevde at du tar feil, er fordi min mening ikke er tilfredstillende dekket av forskning. Fordi man tar ett standpunkt der farmasi pr definisjoin er bedre enn mer analog bruk. Ett utgangspunkt jeg ikke er ensidig enig i.

For å putte det i litt perspektiv: Du sier du er i rusomsorgen, selv om det ikke egentlig sier så mye, så vil jeg tippe du har ett forhold til LAR. Hva anser du som best : Heroin eller Subutex et.al

Jeg er ikke så veldig interesert i forskningen på den farmasøytiske bruken av cannabis, for denne vet jeg har nærmest ubegrensede ressurser. Men jeg er noe kritisk til denne tilnærmingen til marijuana for mange av bruksområdene, på samme måte som jeg er til andre måter å syntisere rusmidler.

[AnonymBruker]

Jeg sa ikke at du tok feil, eller at jeg ikke visste forskjellen, jeg sa jeg var uenig med deg. Grunnen til at jeg kan si at jeg er uenig med deg, samtidig som jeg ikke kan hevde at du tar feil, er fordi min mening ikke er tilfredstillende dekket av forskning. Fordi man tar ett standpunkt der farmasi pr definisjoin er bedre enn mer analog bruk. Ett utgangspunkt jeg ikke er ensidig enig i.

For å putte det i litt perspektiv: Du sier du er i rusomsorgen, selv om det ikke egentlig sier så mye, så vil jeg tippe du har ett forhold til LAR. Hva anser du som best : Heroin eller Subutex et.al

Jeg er ikke så veldig interesert i forskningen på den farmasøytiske bruken av cannabis, for denne vet jeg har nærmest ubegrensede ressurser. Men jeg er noe kritisk til denne tilnærmingen til marijuana for mange av bruksområdene, på samme måte som jeg er til andre måter å syntisere rusmidler.

For å ta en ting av gangen:

Subutex er langt lettere å bruke klinisk fordi det har betydelig lengre halveringstid, og derved kan administreres i én døgndose i stedet for de tre til seks dosene man trenger med heroin, i tillegg til at den har en agonist/antagonisteffekt som blokkerer opp mot 80 prosent av opioidreseptorene slik at sidemisbruk blir betydelig vanskeligere. Hva som er "best" er umulig å si, hvis man ikke definerer hva det skal være best i forhold til.

Grunnen til at forskningen rettes mot farmasøytiske preparater, og ikke mot bruk av uforedlet plantemateriale, er ikke noe annet enn at en terapeutisk dose må kunne gis i en form som sikrer en forutsigbar dose, forutsigbart opptak i kroppen, og forutsigbar eliminasjon. Det kan man aldri oppnå med et uforedlet plantemateriale. Derfor gir man ikke hjertesyke revebjelle, men digitalispreparater, og derfor gir man ikke opiumsvalmuer, men morfin eller andre opiater til tung analgesi.

Hva skal man oppnå med å forske på bruk av en substans som ikke kan gi forutsigbar terapi? Da forsker man egentlig bare på ruseufori, og det har mildest talt en ytterst begrenset nytteverdi. Når man samtidig kan bearbeide nevnte substans til et preparat som tilfredsstiller kravene til forsvarlig behandling, da faller grunnlaget for den forskningen du ønsker deg bort. Det kan du like eller ikke, men slik er den medisinske virkeligheten.

Du skjønner vel selv at man ikke kan lage en gyldig statistikk over effekter av en gitt substans når det er store variasjoner i hvor mye folk får i seg av den enkelte dose?

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

[Druid]

For å ta en ting av gangen:

Subutex er langt lettere å bruke klinisk fordi det har betydelig lengre halveringstid, og derved kan administreres i én døgndose i stedet for de tre til seks dosene man trenger med heroin, i tillegg til at den har en agonist/antagonisteffekt som blokkerer opp mot 80 prosent av opioidreseptorene slik at sidemisbruk blir betydelig vanskeligere. Hva som er "best" er umulig å si, hvis man ikke definerer hva det skal være best i forhold til.

Grunnen til at forskningen rettes mot farmasøytiske preparater, og ikke mot bruk av uforedlet plantemateriale, er ikke noe annet enn at en terapeutisk dose må kunne gis i en form som sikrer en forutsigbar dose, forutsigbart opptak i kroppen, og forutsigbar eliminasjon. Det kan man aldri oppnå med et uforedlet plantemateriale. Derfor gir man ikke hjertesyke revebjelle, men digitalispreparater, og derfor gir man ikke opiumsvalmuer, men morfin eller andre opiater til tung analgesi.

Hva skal man oppnå med å forske på bruk av en substans som ikke kan gi forutsigbar terapi? Da forsker man egentlig bare på ruseufori, og det har mildest talt en ytterst begrenset nytteverdi. Når man samtidig kan bearbeide nevnte substans til et preparat som tilfredsstiller kravene til forsvarlig behandling, da faller grunnlaget for den forskningen du ønsker deg bort. Det kan du like eller ikke, men slik er den medisinske virkeligheten.

Du skjønner vel selv at man ikke kan lage en gyldig statistikk over effekter av en gitt substans når det er store variasjoner i hvor mye folk får i seg av den enkelte dose?

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

... Og likevel ser vi en vekst av bruk av Heroin i LAR.

Dels fordi Ruseufori ER ekstremt viktig å forske på, siden det ser ut til å være ett av de kraftigste primærmotivatorene for mennesker, dels fordi de syntetiske midlene ikke speiler hele virkningstopologien.

Jeg konkluderer her at vi er uenige i forhold til fundamentale prinsipper når det gjelder bruk av cannabis i terapautisk bruk. Det betyr ikke at jeg ikke har argumenter og retorikk, men at mine argumenter ikke har underbygging av forskning som forskere faktisk ønsker og har forskningsretorikk på, men som de ikke får tilatelse for å utføre.

Så det at jeg avslutter denne delen av diskusjonen, er følgelig ikke fordi du har "vunnet over myter" men at den fundementale uengiheten er slik at videre diskusjon ikke har noen funksjon.

I forhold til Legen til OP vil jeg nok ikke kunne være så altfor kritisk til, selv om jeg hverken er for legalisering eller enig i bruken. Det er bare lese og forstå signaturen min :-)

[AnonymBruker]

... Og likevel ser vi en vekst av bruk av Heroin i LAR.

Dels fordi Ruseufori ER ekstremt viktig å forske på, siden det ser ut til å være ett av de kraftigste primærmotivatorene for mennesker, dels fordi de syntetiske midlene ikke speiler hele virkningstopologien.

Jeg konkluderer her at vi er uenige i forhold til fundamentale prinsipper når det gjelder bruk av cannabis i terapautisk bruk. Det betyr ikke at jeg ikke har argumenter og retorikk, men at mine argumenter ikke har underbygging av forskning som forskere faktisk ønsker og har forskningsretorikk på, men som de ikke får tilatelse for å utføre.

Så det at jeg avslutter denne delen av diskusjonen, er følgelig ikke fordi du har "vunnet over myter" men at den fundementale uengiheten er slik at videre diskusjon ikke har noen funksjon.

I forhold til Legen til OP vil jeg nok ikke kunne være så altfor kritisk til, selv om jeg hverken er for legalisering eller enig i bruken. Det er bare lese og forstå signaturen min :-)

Det gis ikke heroin i LAR pr. i dag.

Forskning på ruseufori foretas, men det er der den hører hjemme, nemlig i avhengighetsforskningen, som her i landet foretas primært av SERAF.

Du har en merkelig oppfatning av medisinsk bruk av gitte substanser. Hvis en medisin skal være forsvarlig, så må den være forutsigbar i alle ledd. Det er like lite forsvarlig å gi uforedlet cannabis til pasienter som å gi opiumsvalmuer. Mener du at man burde forske på opiumsrøyking også?

Det er ikke det minste merkelig at den forskningen du ønsker deg ikke tillates, ettersom den er meningsløs for noe annet enn rusglorifisering.

Jeg kan ikke se noe annet i argumentasjonen din enn at du ønsker å sniklegalisere rus gjennom medisin. Det er veldig uredelig.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

[Druid]

1. Det gis ikke heroin i LAR pr. i dag.

2. Forskning på ruseufori foretas, men det er der den hører hjemme, nemlig i avhengighetsforskningen, som her i landet foretas primært av SERAF.

3. Du har en merkelig oppfatning av medisinsk bruk av gitte substanser. Hvis en medisin skal være forsvarlig, så må den være forutsigbar i alle ledd. Det er like lite forsvarlig å gi uforedlet cannabis til pasienter som å gi opiumsvalmuer. 4. Mener du at man burde forske på opiumsrøyking også?

5. Det er ikke det minste merkelig at den forskningen du ønsker deg ikke tillates, ettersom den er meningsløs for noe annet enn rusglorifisering.

6. Jeg kan ikke se noe annet i argumentasjonen din enn at du ønsker å sniklegalisere rus gjennom medisin. Det er veldig uredelig.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

1. Det gjøres ikke i Norge, men Norge er på ingen måte noe referansepunkt i LAR.

2. Tankegangen bak den beslutningen er velkjent, men den gjør forskningen stort sett verdiløs siden den pr definisjon vil ha en slagside som ikke dekker temaet.

3. Den er ikke merkelig og vi bruker den aktivt i andre settinger som er sosialt mindre kontroversielle, f.eks behandler vi mange sykdomer basert på diett, endringer av matvaner og fysisk aktivitet istedet for å sette dem på kontrollerte farmasøytiske preparater. Faktisk er vitenskapelig målbare inngrep mere unntaket enn regelen i helsevesenet. Selv screening og testing har lav status blandt leger.

4. Jeg kan helt klart se for meg at det hadde vært interesante data å hente ut av forskning på opiumsrøyking. Jeg mener det ikke finnes mange områder man IKKE skal forske på. Jeg kan dog se noen rene praktiske problemer her.

5. Selve ordet "Rusglorifisering" avdekker en total misforståelse av hele problemsystemet.

6. Som sagt, jeg er mot legalisering, og jeg har også påpekt at det ikke finnes argumenter for å drive forskning på Canabis i Norge.

Men jeg ønsker å drepe myten om at man faktisk driver en sunn og faglig forsvarlig vitenskapsvurdering i utvelgelsen av hva man aksepterer å forske på. Det er en relativt politisk tvilsom slagside som påvirker det vitenskapelige arbeidet, noe som gir dårlige resultater.

Ett av problemene som oppstår er det faktum at du jobber i ett omfattende problemområde, der det kun er halvparten av område som blir forsket på, og konklusjonene blir trekt ut av ett spesifikt politisk og moralsk styrt synsvinkel.

Fordelen for deg er selvfølgelig at pga av dette, er du for evig sikret jobb :-)

[AnonymBruker]

1. Det gjøres ikke i Norge, men Norge er på ingen måte noe referansepunkt i LAR.

2. Tankegangen bak den beslutningen er velkjent, men den gjør forskningen stort sett verdiløs siden den pr definisjon vil ha en slagside som ikke dekker temaet.

3. Den er ikke merkelig og vi bruker den aktivt i andre settinger som er sosialt mindre kontroversielle, f.eks behandler vi mange sykdomer basert på diett, endringer av matvaner og fysisk aktivitet istedet for å sette dem på kontrollerte farmasøytiske preparater. Faktisk er vitenskapelig målbare inngrep mere unntaket enn regelen i helsevesenet. Selv screening og testing har lav status blandt leger.

4. Jeg kan helt klart se for meg at det hadde vært interesante data å hente ut av forskning på opiumsrøyking. Jeg mener det ikke finnes mange områder man IKKE skal forske på. Jeg kan dog se noen rene praktiske problemer her.

5. Selve ordet "Rusglorifisering" avdekker en total misforståelse av hele problemsystemet.

6. Som sagt, jeg er mot legalisering, og jeg har også påpekt at det ikke finnes argumenter for å drive forskning på Canabis i Norge.

Men jeg ønsker å drepe myten om at man faktisk driver en sunn og faglig forsvarlig vitenskapsvurdering i utvelgelsen av hva man aksepterer å forske på. Det er en relativt politisk tvilsom slagside som påvirker det vitenskapelige arbeidet, noe som gir dårlige resultater.

Ett av problemene som oppstår er det faktum at du jobber i ett omfattende problemområde, der det kun er halvparten av område som blir forsket på, og konklusjonene blir trekt ut av ett spesifikt politisk og moralsk styrt synsvinkel.

Fordelen for deg er selvfølgelig at pga av dette, er du for evig sikret jobb :-)

Det meste av dette er nokså umodent, må jeg ærlig talt si.

1. Heroin i rehabilitering er prøvd i et fåtall land, med vekslende resultater. Noen land er gått bort fra det igjen. I nederland rapporteres det at et fåtall av brukerne som mottar laboratorierent heroin slutter med gateheroin ved siden av. Dette har vær drøftet i norge, og det finnes en omfattende rapport som dokumenterer godt hvorfor dette ikke vil gi noen gevinst her. Norske narkomane har en del særproblematikk som gjør det vanskelig å sammenligne direkte med andre land.

2. Det er ikke noen slagside. SERAF driver forskning, og har ikke noe politisk mandat som sier at de skal finne negative konklusjoner. Det er ikke et politisk institutt.

3. Når du sammenligner livsstilsendringer med medikamentell behandling, griper du etter halmstrå. Den sammenligningen er så dum at jeg ikke skjønner at du tør å fremsette den.

4. Hva skulle man få ut av forskning på opiumsrøyking? Det har ingen positive helseeffekter, og de eventuelle positive effektene man måtte finne kan man allerede håndtere mye mer forsvarlig gjennom forskrivning av opioider og opiater. Dette er for dumt.

5. Det er vanskelig å finne noen annen motivasjon for ditt ønske om å forske på rusfenomener som ikke har noen behandlingsmessig verdi eller helsemessig gevinst, enn at du ønsker en aksept for rus, attpåtil med en henvisning til at det skal ha positive helseeffekter.

6. Hva mener du med at det ikke finnes argumenter for å forske på cannabis i norge?

Øvrig:

Det er ikke noen politisk slagside i forskningen. Den ser du fordi du vil at det skal være sånn. Man forsker ikke på "halvparten" av en problemstilling, men på de områdene som det svarer seg å forske på. Du må gjerne være uenig, men det får deg til å fremstå som ignorant og umoden.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

[Druid]

Det meste av dette er nokså umodent, må jeg ærlig talt si.

...

Jeg ser at INGEN av argumentene dine i dette svaret holder vann, det være kunnskapsmessig, retorisk, logisk eller vitenskapelig.

Så vi får nøye oss med en felles enighet om at den andre er ignorant og umoden (selv om jeg heller vil hevde du er overmoden, hvilket ikke hjelper. )

Men jeg vil aktivt oppfordre deg til å studere Karl Popper, om ikke annet fordi man aldri skal gå inn i ett vitenskapelig felt uten han.

[AnonymBruker]

Jeg ser at INGEN av argumentene dine i dette svaret holder vann, det være kunnskapsmessig, retorisk, logisk eller vitenskapelig.

Så vi får nøye oss med en felles enighet om at den andre er ignorant og umoden (selv om jeg heller vil hevde du er overmoden, hvilket ikke hjelper. )

Men jeg vil aktivt oppfordre deg til å studere Karl Popper, om ikke annet fordi man aldri skal gå inn i ett vitenskapelig felt uten han.

Du har nok noen rare briller på deg.

Karl Popper er uvesentlig i denne debatten, og du kan fraholde deg slike retoriske grep.

At DU ikke klarer å se hva et fagmiljø ser, gjør ikke at du har rett.

Om vi skulle legge din anskuelse til grunn, hadde vi hatt et farlig helsevesen.

Du må gjerne kalle meg kunnskapsløs. Det blir ikke mere sant av at du sier det.

Anonymous poster hash: f5d76...5a9

[AnonymBruker]

Hadde jeg visst at min fastlege røyka hasj, så ville jeg bytta fastlege.

Anonymous poster hash: 16a0c...35b