Jakthunder drept av sauebonde

[Gjest Nexus]

Såvidt jeg vet så har aggresjon ingenting med jaktatferd å gjøre. Aggresjon er en sosial handling, en interaksjon med andre. Jaktatferd er noe annet. En hund som jakter er ikke aggressiv.

Og som jeg har forsøkt å forklare, så er det fordi vi mennesker har avlet bort punkt nr 5 i jaktprosessen, nemlig avliving (for vi ønsker ikke en hund som har som instinkt å rive i filler noe, den ville være livsfarlig å omgås. Unntak er visse kamphunder). Derfor kan man hevde at jaktatferd hos ulv er mer aggressiv enn jaktatferd hos hund. For ulvene har alle instinktene i behold. Men det betyr ikke at ulver er onde, selvfølgelig, de må ha disse egenskapene for å overleve. Aggressivitet er ikke nødvendigvis en negativ ting.

1. Grovsøk

2. Finsøk

3. Snikjakt

4. Angrep

5. Avliving

Endret 12. juni 2013 av Nexus

[Tabris]

"I gamle dager kunne vi se begrepet «predatorisk aggresjon» brukt om jaktatferd. Dette begrepet er heldigvis borte, siden vi nå vet at predatorisk atferd faktisk ikke inneholder aggresjon. Aggresjon er utelukkende en sosial atferd og har ingen ting med å skaffe mat og gjøre. En ulv er ikke sint på byttet sitt! Dette er både atferdsmessig og biologisk godt dokumentert ved at totalt ulike nerveceller og hormoner er i bruk under utøvelse av jakt og aggresjon. Ulv dreper ikke fordi den er aggressiv eller har negative følelser mot byttet. Det er like ulogisk som at du var sint på hamburgeren du spiser hos Burger King???

Det er svært viktig for oss hundeeiere å kunne skille mellom disse ulike atferder. En stor kilde til biteulykker mellom for eksempel barn og hund er nettopp at vi vurderer en hund som helt ufarlig fordi den har høy terskel for aggresjon og er sosialt fredsommelig, men vi glemmer å vurdere muligheten for et predatorisk angrep. Hvis et slikt angrep forekommer stiller vi oss ofte uforstående til hvordan dette kunne skje, siden hunden aldri tidligere har vist aggresjon. Det gjorde den ikke nå heller! I et predatorisk angrep vises ingen trusler og det gis ingen forvarsel. Det ville være dårlig taktikk å advare et potensielt bytte på forhånd, ikke sant?"

http://www.canis.no/bibliotek/artikler.php?id=144

"Prey drive is NOT the same as aggression."

http://www.caretoadopt.org/info/display?PageID=2275

[AnonymBruker]

Og som jeg har forsøkt å forklare, så er det fordi vi mennesker har avlet bort punkt nr 5 i jaktprosessen, nemlig avliving (for vi ønsker ikke en hund som har som instinkt å rive i filler noe). Derfor kan man hevde at jaktatferd hos ulv er mer aggressiv enn jaktatferd hos hund.

Mennesket har forsøkt å avle ned den siste biten, men å tro at man konsekvent har lykkes i dette er naivt. De fleste hunder jeg har hatt som har hatt mulighet til å fritt jakte smådyr har drept og spist dem, uten at noen har lært dem dette, akkurat som kattene jeg har hatt har gjort det samme.

Og det eneste jeg spør etter kilder på er at noen andre enn deg mener at avliving og aggresjon er linket til hverandre. Jeg har samme inntrykk som Tabris, aggresjon gjelder individer i mellom, feks innad i flokk eller i møte med fremmede dyr, og jeg har aldri hørt det brukt i sammenheng med jakt. (Vokting derimot har jeg vært borti at har blitt forklart med aggresjon, fordi det spiller på samme territorieforsvar som hunden har ovenfor individer av samme art.) Derfor spør jeg etter kilder på andre som bruker denne forklaringsmodellen, fordi hvis ikke dette finnes må jeg gå utifra at du har trukket dette ut av ditt eget hode, og da kan jeg ikke ta hensyn til det.

Anonymous poster hash: 7a24f...5f8

[Gjest Nexus]

"I gamle dager kunne vi se begrepet «predatorisk aggresjon» brukt om jaktatferd. Dette begrepet er heldigvis borte, siden vi nå vet at predatorisk atferd faktisk ikke inneholder aggresjon. Aggresjon er utelukkende en sosial atferd og har ingen ting med å skaffe mat og gjøre. En ulv er ikke sint på byttet sitt! ......)

http://www.caretoadopt.org/info/display?PageID=2275

Jeg tror vi egentlig snakker om det samme, men er uenige om definisjonen av aggresjon. Jeg tenker her på aggresjon som det å avlive et bytte. Sånn sett kan man si at rovdyr er mer aggressive enn byttedyr, fordi det er den måten de kan overleve på. Men ikke det samme som følelsen sinne.

Det skulle ikke forundre meg om forskere også er uenige på dette punktet.

[Tabris]

Ja, aggresjon har en bestemt betydning i etologien, og er litt mer spesifikk en hvordan ordet brukes i dagligtalen.

[Gjest Nexus]

Mennesket har forsøkt å avle ned den siste biten, men å tro at man konsekvent har lykkes i dette er naivt. De fleste hunder jeg har hatt som har hatt mulighet til å fritt jakte smådyr har drept og spist dem, uten at noen har lært dem dette, akkurat som kattene jeg har hatt har gjort det samme. Og det eneste jeg spør etter kilder på er at noen andre enn deg mener at avliving og aggresjon er linket til hverandre. Jeg har samme inntrykk som Tabris, aggresjon gjelder individer i mellom, feks innad i flokk eller i møte med fremmede dyr, og jeg har aldri hørt det brukt i sammenheng med jakt. (Vokting derimot har jeg vært borti at har blitt forklart med aggresjon, fordi det spiller på samme territorieforsvar som hunden har ovenfor individer av samme art.) Derfor spør jeg etter kilder på andre som bruker denne forklaringsmodellen, fordi hvis ikke dette finnes må jeg gå utifra at du har trukket dette ut av ditt eget hode, og da kan jeg ikke ta hensyn til det. Anonymous poster hash: 7a24f...5f8

Om de fleste hunder du har hatt har hatt en tenkdens til å drepe smådyr, kan det være fordi enkelte terriere, dachs, chi hua hua osv ennå har mye jaktatferd i behold, også den aggressive delen, det er derfor en del raser er kjent for å være tøffe og aggressive (nå forventer jeg masse pepper for denne, men det er kjent at en del små hunder ikke skjønner selv hvor små de er). De skulle drepe rotter (og grevlinger), og det var praktiske at de var små for å komme ned i hi, bl.a. Eller det kan være noe med ditt hundehold Det vil jeg påstå er aggressiv atferd, men altså aggresjon av instinkt, ikke ondskap. Derfor skjønner jeg ikke problemet med å hevde at aggresjon er en del av det å avlive et bytte,

Selvsagt hevder ikke jeg at man har 100% lykkes med å avle bort avliving og aggresjon. Men det er det som er forsøkt med hunder i alle fall.

Jeg har forsøkt å forklare deg hvorfor jeg mener det jeg gjør i den forrige posten, det er tydeligvis ikke bra nok for deg. Du kan søke opp masse forskning på dette, men de fleste med høyere utdanning innen helse eller biologi vet at hjernen/fysiologien er nært knyttet sammen med psykologien og etologien. At aggresjon er noe alle levende vesner med en reptilhjerne innehar (dvs også pattedyr og brukere av Kvinneguiden). Det er ikke nødvendigvis en negativ ting, men har vært nødvendig for å jakte og overleve. Det har mer med biologi å gjøre enn atferdpsykologi som spesialgren.

Det atferdpsykologiske aspektet blir opp til deg å linke til, for det blir urimelig å hevde at jeg skal gjøre dette, når det var du som dro det frem.

Endret 12. juni 2013 av Nexus

[Tabris]

Nexus: Jeg har jo akkurat postet to lenker som forklarer hvorfor man ikke kan omtale jaktatferd, ei heller ikke selve drepingen av byttet, som aggresjon. Det er en misforståelse av begrepet.

Men hvis du mener du har nyere forskning som argumenterer for hvorfor man kan anse jaktatferd (herunder selve avlivingen) som aggressiv i etologisk forstand, så gi meg gjerne en lenke.

Endret 12. juni 2013 av Tabris

[Gjest Nexus]

Mennesket har forsøkt å avle ned den siste biten, men å tro at man konsekvent har lykkes i dette er naivt. De fleste hunder jeg har hatt som har hatt mulighet til å fritt jakte smådyr har drept og spist dem, uten at noen har lært dem dette, akkurat som kattene jeg har hatt har gjort det samme. Og det eneste jeg spør etter kilder på er at noen andre enn deg mener at avliving og aggresjon er linket til hverandre. Jeg har samme inntrykk som Tabris, aggresjon gjelder individer i mellom, feks innad i flokk eller i møte med fremmede dyr, og jeg har aldri hørt det brukt i sammenheng med jakt. (Vokting derimot har jeg vært borti at har blitt forklart med aggresjon, fordi det spiller på samme territorieforsvar som hunden har ovenfor individer av samme art.) Derfor spør jeg etter kilder på andre som bruker denne forklaringsmodellen, fordi hvis ikke dette finnes må jeg gå utifra at du har trukket dette ut av ditt eget hode, og da kan jeg ikke ta hensyn til det. Anonymous poster hash: 7a24f...5f8

Jeg spurte deg forøvring:

Hva legger du i aggresjon og jaktatferd, om ikke det er sammenheng mellom at rovdyr avliver byttet og aggresjon? Mener du rovdyr ikke føler aggresjon? Mener du kun mennesker som har aggresjon? Kan ikke se jeg har fått et svar.

Jeg ber om at du legger ved kilder og kvalitetssikret forskning fra internasjonale databaser på enhver påstand du skriver. De kravene man stiller til meddebattanter bør man stille til seg selv først.

Jeg kan kun se at du deltar her for å kritisere andre og drive med lett gjennomskuelige hersketeknikker (feilsøking, latterliggjøring, redusering, overse det som er positivt, be om referanser på den minste tanke osv) uten at du bidrar med så mye selv. Jeg setter imidlertid høyt at folk klarer å tenke litt på egenhånd ut fra den kunnskapen de har, ikke kun sitere andre.

Endret 12. juni 2013 av Nexus

[Gjest Nexus]

Nexus: Jeg har jo akkurat postet to lenker som forklarer hvorfor man ikke kan omtale jaktatferd, ei heller ikke selve drepingen av byttet, som aggresjon. Det er en misforståelse av begrepet.

Men hvis du mener du har nyere forskning som argumenterer for hvorfor man kan anse jaktatferd (herunder selve avlivingen) som aggressiv i etologisk forstand, så gi meg gjerne en lenke.

La oss bytte ut ordet aggressivitet med "prey drive", så tror jeg vi er rimelig enige ellers. Det ble en avsporing om et definisjonsspørsmål. Som sagt mener jeg aggressivitet/ prey drive bunner i reptilhjernen alle dyr har. Det er et overlevelsesinstinkt,

Uansett har man hos hunder forsøkt å avle bort punkt nr 5) avliving, som jeg refererte til tidligere, fordi et slikt instinkt hos en hund ville gjøre det vanskelig for mennesker å ha et godt samarbeid med hunden. Spør en hvilken som helst hundeskole, ganske sikker på de fleste ville bekrefte dette.

[Tabris]

Vel, hele denne diskusjonen er en avsporing fra trådens egentlige tema. Bortsett fra det så er det en viktig distinksjon innenfor etologien, så jeg synes det er vesentlig å nevne det. Aggresjon er noe annet enn prey drive.

Angående forsøk på å avle bort avlivningsdelen, så har jeg ikke uttalt meg om det i det hele tatt.

[AnonymBruker]

Jeg spurte deg forøvring:

Hva legger du i aggresjon og jaktatferd, om ikke det er sammenheng mellom at rovdyr avliver byttet og aggresjon? Mener du rovdyr ikke føler aggresjon? Mener du kun mennesker som har aggresjon? Kan ikke se jeg har fått et svar.

Linkene til Tabris svarer greit på det. Og jeg skrev at jeg har vært borti aggresjon som forklaringsmodell når det gjelder samspill mellom individer, feks i forbindelse med parring og territorieforsvar. Aggresjon i forbindelse med jakt/avliving er din påstand, som du ikke evner å dokumentere.

Adferd har jeg ikke nevnt på ganske mange innlegg, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du fortsetter plukke på det, når jeg rettet det etter første korrigering fra deg (apropos hersketeknikk). Du skrev: Forøvrig er det absolutt sammenheng mellom aggressivitet og drapsinstinkt. Ulver er mer aggressive enn hunder, derfor hadde det vært problematisk å ha en ulvevalp etterhvert som den vokser til. Det finnes masse teori som bekrefter det, så merkelig at du benekter det.

Og da lurer jeg på hvor jeg finner disse teoriene som bekrefter denne tankerekken som starter med "sammenheng mellom aggresivitet og drapsinstinkt" og forsetter med aggresjon som en vesentlig forskjell på hund og ulv.

Anonymous poster hash: 7a24f...5f8

[Gjest Nexus]

Linkene til Tabris svarer greit på det. Og jeg skrev at jeg har vært borti aggresjon som forklaringsmodell når det gjelder samspill mellom individer, feks i forbindelse med parring og territorieforsvar. Aggresjon i forbindelse med jakt/avliving er din påstand, som du ikke evner å dokumentere. Adferd har jeg ikke nevnt på ganske mange innlegg, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du fortsetter plukke på det, når jeg rettet det etter første korrigering fra deg (apropos hersketeknikk). Du skrev: Forøvrig er det absolutt sammenheng mellom aggressivitet og drapsinstinkt. Ulver er mer aggressive enn hunder, derfor hadde det vært problematisk å ha en ulvevalp etterhvert som den vokser til. Det finnes masse teori som bekrefter det, så merkelig at du benekter det. Og da lurer jeg på hvor jeg finner disse teoriene som bekrefter denne tankerekken som starter med "sammenheng mellom aggresivitet og drapsinstinkt" og forsetter med aggresjon som en vesentlig forskjell på hund og ulv. Anonymous poster hash: 7a24f...5f8

Nei, nå snor du deg unna igjen og avsporer. Kom med forskning selv på spørsmålene jeg stillte deg, før du krever det av andre.

Jeg har utfyllende forklart hvorfor ulver rog hunder er forskjellige i fht aggressivitet (prey drive). Her har jeg referert til jaktsekvensen, som du selv kan google. Jeg knytter avliving til aggressivitet, noe grunnleggende alle har i sin primitive del av hjernen (reptilhjernen). Avliving (nr 5) har blitt avlet til et minimum hos de fleste hunder. Om du anskaffet en ulvevalp, ville man merket betydelig forskjell etterhvert som den vokste til. Prøv gjerne og erfar selv.

1. Hva mener du det er i stedet for aggressivitet (Tabris kaller det prey drive, jeg aggressivitet i etologisk forstand) når et rovdyr avliver et bytte? Hvordan forklarer du dette i fht det dokumenterte faktum at alle pattedyr har arvet en reptilhjerne, der aggressjon er en av få følelser? (Referanse ang reptilhjerne underst)

2. Er heller ikke mennesker aggressive, siden rovdyr i følge deg ikke føler aggresjon?

3. Hva legger du i sammenhengen mellom dine påståtte atferdsteorier og etologien (og jaktsekvensen)?

Du påstår jo selv du vet mye om hundetrening og atferdsteori. Om du da ikke har hørt om jaktsekvensen (finsøk, grovsøk, snikjakt, angrep, avliving), ikke har hørt om stimulus-respons, klassisk og operant betinging, Pavlov og Skinner - og heller ikke kan vise til teorier når du selv trekker inn atferdspsykologi, fremstår du som kunnskapsløs og lite troverdig. Du ber andre skaffe referanser, men selv tør du ikke bidra, for du er vel redd for at andre skal be deg om det samme. Ganske patetisk faktisk.

De fleste er på et forum er her for å utveksle erfaringer med andre, ikke bli bedt om å skrive en masteroppgave eller avhandling for annenhver setning.

Om du benekter at avliving ikke kan relateres til den etologiske forståelsen av aggressivitet (overlevelse, skaffe mat), så er det du som har et kognitivt problem. Jeg har fremholdt betydningen av reptilhjernen som vi alle har, der aggressivitet (som etologisk begrep) er nødvendig for overlevelse.

Jeg ber for andre gang om at du legger ved kilder og kvalitetssikret forskning fra internasjonale databaser på enhver påstand du skriver som svar på det jeg spør deg om. Jeg kan ikke diskutere med en som selv ikke kommer med noe, kun kritiserer det jeg har å komme med. De kravene man stiller til meddebattanter bør man først stille til seg selv først. Derfor bør du i det minste være andremann her.

Jeg kan kun se at du deltar her for å kritisere andre og drive med lett gjennomskuelige hersketeknikker (feilsøking, latterliggjøring, redusering, overse det som er positivt, henge seg opp i en ting og blåse dette opp, be om referanser på den minste tanke osv) uten at du bidrar med noe om helst selv. Ingenting.

Forøvrig er det et pluss at folk aktivt tenker litt på egenhånd ut fra den kunnskapen de har, ikke kun passivt siterer andre.

Sitat:

"Reptilhjernen er den eldste del og ligner hjernen hos de hardføre reptiler som for omkring 200 millioner år siden var pattedyrenes forgjengere. Den består av ryggrad, hjernestamme og mellomhjerne herunder hypothalamus. Her sitter de nøytrale mekanismer som styrer menneskets mest basale behov som reproduksjon og overlevelse. Reptilhjernen regulerer bl.a. hjerte, blodsirkulation, men også funksjoner som har å gjøre med skanning av føde, parring, flukt og aggressivitet."

http://balanseportalen.no/web/index.php?option=com_content&view=article&id=118&Itemid=164

Men forøvrig, jeg gidder ikke å kaste bort mer tid på en som er så feig å ikke bidra med noe selv, bare krever at andre nærmest kjøper artikler fra forskningsdatabaser (de må nemlig kjøpes, ingen forskere vil publisere alt fritt) men likevel påstår han/hun vet mye om hunder. På tide å vise det for de få som gidder å følge denne diskusjonen videre. Jeg har bedre og viktigere ting å bruke kreftene på.

Endret 12. juni 2013 av Nexus

[Tabris]

Nexus: Det faller litt på sin egen urimelighet og anklage dine motdebattanter for ikke å komme med kilder og ikke ha kjennskap til etologisk forskning når du selv fortsetter å kalle avliving i jaktøyemed for "aggresjon", selv etter kilder som forteller deg det motsatte.

[AnonymBruker]

Sorry Nexus, det er du som snor deg unna og spør om ting som ikke er relevant, og konfronterer meg med påstander jeg aldri har kommet med. Jeg etterspør én enkelt kilde, til én enkelt påstand, som det i følge deg finnes "masse teori som bekrefter" og det greier du ikke å hoste opp.

Kilder på at aggresjon ikke er linket til "prey drive" er allerede forelagt av Tabris.

Anonymous poster hash: 7a24f...5f8

[AnonymBruker]

Dyrevelferd?

"Beiteperioden kan likevel bli en pinefull tid. Lidelser skjer på grunn av utilstrekkelig tilsyn, rovdyr, giftige planter og parasitter. Om vinteren står de fleste sauene innesperret i trange binger."

http://www.dyrevern.no/fakta/landbruk/sau_og_geit/sau

Dyr som står med avføring til buken:

http://www.gd.no/nyheter/article3343228.ece

1000 griser brant inne:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4252793.ece#.UbglEpEaySM

"Mattilsynet fikk i fjor sommer melding fra noen som hadde observert døde dyr på gården til mannen, og de dro derfor på inspeksjon. De fant da kadavre av 136 griser spredt rundt på gården, i tillegg til 14 levende griser som var sterkt medtatte.

- Tiltalte har utvist en total likegyldighet overfor egne dyr. Han har med sin unnlatelse utvilsomt og med vitende påført dyrene store smerter og lidelser. Etter det retten har brakt på det rene, savner saken sidestykke hva gjelder omfang i kombinasjon med utvist skyld, heter det i dommen.

Bonden skal ha gått til anskaffelse av grisene i april 2011 og vanskøttet dem fram til Mattilsynet kom på inspeksjon i juni. Dyrene ble ikke tilstrekkelig fôret, fikk ikke nok vann, og helsa til grisene ble på ingen måte ivaretatt."

http://www.nationen.no/2012/08/21/landbruk/vanskjotsel/vanskjo/mattilsynet/dyremishandling/7613621/

Bare noen eksempler. Det jeg savner er bønder som er litt kritiske til slike saker, som ikke søker å dekke over, men heller selv fokusere på dyrevelferd. Som ikke er totalt avstumpet følelsesmessig i fht til dyr, selv om de jobber med dyr. Som ikke synes det er greit å slå i hjel dyr med en kjepp.

Helsepersonell kan f.eks ikke tillate seg å bli avstumpet, selv om de jobber med mennesker som lider hver dag - eller nettopp derfor. Man må forholde seg til det profesjonelt, men empatisk.

Er det for mye å kreve av bøndene? Det er visst det i en del tilfeller. Det finnes forhåpentligvis hederlige unntak. Men kan ikke si jeg ble positivt overasket etter denne debatten, det bekreftet heller inntrykket jeg hadde - at mange bønder heller er opptatt av å beskytte sitt rykte enn å beskytte dyrene.

Unnskyld meg men.. Jeg kan i respons linke i evigheten om tilfeller av vanskjøtsel, hunder som angriper mennesker, uetisk avl, forjævlige valpegårder og mishandling. Men jeg ser ærligtalt ikke poenget med den typen avsporing. Av 50000 bønder er noen dømt til å være idioter, likeså med hundeeiere.

Mange bønder har ikke tid til å fokusere så mye på dyrevelferd at det gjør en forskjell for å være en motvekt av de syke bøndene, de har nok med å jobbe for tilværelsen og med sine egne dyr. Hvis du vil høre fra bønder som på eget intiativ har luftegård eller romslig plass innendørs for sauene må du ut å lete, de har nok med å klare å holde hodet over vann med utgifter. Noen tror visst det er en dans på roser, da får de se på den dalende statistikken over antall bønder i Norge og tenke over hvorfor det er slik.

Forøvrig setter mine tvil på at bønder av gårder med litt størrelse har noe tid til å sitte her inne og debattere. Her får du høre den andre siden fra slekt/venner/odelsbarn. Dekkhistorier lages i ditt eget hode fordi du ikke klarer å sette deg på andre siden av saken og fokuserer utelukkende på drittstøvlene. En bonde som redder sauene sine er ikke en drittstøvel, han er den typen bonde du ser etter. En som beskytter dyrene. En realitet langt unna din egen tydeligvis.

Parasitter, planter etc.. Det er farlig å leve. Farlig for alt som kan krype, gå, fly og svømme. Vi bør vel kanskje leie barna våre 24/7 fordi det finnes pedofiler de ikke kan beskytte seg mot.

Anonymous poster hash: 82950...d9c

[AnonymBruker]

Mens hunde-eiere åpenbart mener han burde gitt blaffen i sauen, og kun gjøre det de mener er riktigst overfor hunden. "Jeg elsker dyr, men man skal kun ta hensyn til hunder".

«Alle dyr er like, men noen er likere enn andre»

George Orwell Anonymous poster hash: 7b0d3...4e8

[AnonymBruker]

Jeg har i seg selv ikke et problem med at man aler dyr til slakt. Det jeg har problemer med er påstanden om at bøndene er så glad i dyrene sine, når de står med dritt opp til knærne i trange båser og blir sendt til avliving. Jeg hadde aldri i mitt liv klart å ha et hundehold hvor en hund sto skitten i et trangt bur hele dagen før den ble sendt til avliving for så å påstå at jeg var så glad i den hunden.

Men dette blir kanskje litt off-topic.

Å trekke frem ekstremeksempler gjør ingen god debatt. Her er du skuffende usaklig, Tabris. Anonymous poster hash: 7b0d3...4e8

[AnonymBruker]

Å joda:

http://www.gd.no/nyheter/article3343228.ece

Kan jo hende det er derfor mange har mistet en del respekt for bønder som behandler dyra sine slik. Andre bønder burde heller latt være å benekte og unnskylde dette, heller tatt avstand. Men neida, men forsvarer heller å slå i hjel hunder med en kjepp, og påstår at man i tillegg elsker dyr. Hvor splittet er ikke dette. Galskap.

Anonymous poster hash: 77922...180

Gedigen stråmann. Vis meg en eneste bonde som støtter slike ekstremtilfeller.

Bønder som gjør noe slikt er blant de laveste av de lave i andre bønders øyne.

Anonymous poster hash: 7b0d3...4e8