Hva skjedde egentlig 11.september 2001?

[Mann 42]

Nei, det er deg jeg ikke stoler på.

Du har lest feil når du antyder at den testen dreide seg om ordinære branner.

Du får lese om igjen hvis du er usikker.

I en av testene brukte de et stort antall "trekrybber" (kasser?) som brennbart materiale.

I en annen test brukte den en lang gassovn som direkte omfavnet bjelken.

Kanskje det var det siste de hadde i WTC7 for å fremprovosere kollaps.

Det enkle budskapet mitt var at hvis du har for lite varme så oppnår du ikke det du ønsker.

Har du valgt for lite sveisebend så hjelper det lite at det _finnes_ et større.

Hvorfor gjøre det lett når man ikke trenger - hilsen Mann42.

Det var VELDIG ordinære branner, tilogmed.

Jeg er HELT enig med deg i at dersom det ikke er varmt nok, så er det ikke varmt nok. Men det var nok det. Og du snakker om å gjøre det lett? Du som insisterer på at en hær av teknikere og skumle agenter underminerte tre skyskrapere uten at noen merket det, en jobb som ville tatt flere uker og krevd både tungt maskineri og bokstavelig talt tonnevis av sprengstoff?

[Mann 42]

De "ville tankene mine" er ganske like denne mannens forklaring.

Hør hva en fire protection engineer forklarer.

Men når andres meninger bare er ville tanker for deg, så får du vel ikke med deg helheten i det han prater om.

"No aircraft hit that building". Nei, men det bla gjort stor skade på den siden som vendte mot tårnene. Et hakk som går halvveis inn i bygningen, i en høyde av 8 etasjer.

Og hvordan i all verden er det mulig for ham å si "regardless of the engineering, it does not happen". Når han sier at det ikke har skjedd at stålbygninger ødelegges av branner, så må man minne om Madridbrannen, der det eneste som var igjen av den øvre delen av den bygningen, var betongkjernen. Stålskjelettet lå som spaghetti nedover fasaden.

NIST brukte tre år på denne rapporten. Denne fyren kaster et blikk på den og sier: Det må ha vært en sammensvergelse, for bygninger kan ikke falle pga brann.

Endret 7. september 2013 av Mann 42

[slask]

Når han sier at det ikke har skjedd at stålbygninger ødelegges av branner, så må man minne om Madridbrannen, der det eneste som var igjen av den øvre delen av den bygningen, var betongkjernen. Stålskjelettet lå som spaghetti nedover fasaden.

Mann42: Har du en forvridd oppfatning av virkeligheten hva angår Madrid-brannen også?

Blåmerkingen av tekst er min.

The Windsor Building Fire Huge Fire in Steel-Reinforced Concrete Building Causes Partial Collapse The Windsor Building after the fire was extinguished

On the night of February 12, 2005, a fire started in the Windsor building in Madrid, Spain, a 32-story tower framed in steel-reinforced concrete. At its peak, the fire, which burned for almost a day, completely engulfed the upper ten stories of the building. More than 100 firefighters battled to prevent the uncontrollable blaze from spreading to other buildings. ¹

During the night the building shedded larged pieces, which crashed to the ground. ²

The fire apparently caused the collapse of the top floor spans surrounding the still-standing core structure of the ten uppermost floors. As in the case of the other large skyscraper fire since 9/11/01, fears of total building collapse in the case of the Windsor fire were widely reported. ³ Those fears would again prove unfounded.

Because the Windsor fire produced a partial collapse, some have argued that it validates the official account of the collapses of WTC Buildings 1, 2, and 7. Because the same fire was so massive and did not produce total collapse, others have cited it as evidence disproving that account.

LINK

Steel Versus Steel-Reinforced Concrete

In fact, comparisons between the Windsor tower and the WTC Towers are limited because of the very different structures of these buildings. The Twin Towers and Building 7 were both 100% steel-framed, with large wide-flange columns and box columns, some measuring over four feet wide and fabricated of steel up to five inches thick. Severe fires in other skyscrapers which, like the WTC Towers, were 100% steel-framed, have not produced even partial collapses.

In contrast to the WTC Towers, the Windsor building was framed primarily in steel-reinforced concrete, with columns of concrete reinforced by thin sections of rebar. ⁴ The concrete pillars in the Windsor building are clearly visible in the photographs showing the intact core exposed by the collapsed facade. The very light construction of the perimeter, described below, makes it clear that the core was the main load-bearing component of the building.

Compare these photographs of the Windsor building fire to photographs of the Twin Towers' fires and Building 7's fires

Before examining the partial collapse of the Windsor building more closely, we note that steel-framed and steel-reinforced-concrete-framed structures behave very differently in fires.

• Steel is a good conductor and concrete is a poor conductor of heat. Thus in a fire, a steel frame will conduct heat away from the hotspots into the larger structure. As long as the fire does not consume the larger structure, this heat conductivity will keep the temperatures of the frame well below the fire temperatures. The same is not true of steel-reinforced-concrete structures, since concrete is not a good thermal conductor, and the thermal conductivity of the rebar inside the concrete is limited by its small mass and the embedding matrix of concrete.
• Fires can cause spalling of concrete, but not of steel. This is because concrete has a small percentage of latent moisture, which is converted to steam by heat. Thus, a large fire can gradually erode a concrete structure to the point of collapse, whereas a fire can only threaten a steel-framed structure if it elevates steel temperatures to such an extent that it causes failures.

[slask]

Når han sier at det ikke har skjedd at stålbygninger ødelegges av branner, så må man minne om Madridbrannen, der det eneste som var igjen av den øvre delen av den bygningen, var betongkjernen. Stålskjelettet lå som spaghetti nedover fasaden.

Og teksten jeg limte inn i innlegget over var hentet fra:

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html

Du hevder at det eneste som stod igjen var betongkjernen, men det var det som var den bærende konstruksjonen.

Litt upresist av meg:

Den stålspagettien må jo også på sett og vis vært bærende for sin del av strukturen, men det ser ut til å ha vært heller tynne greier. Du kan jo sjekke om dette var en "grei konstruksjon" styrkemessig. Jeg aner ikke.

Endret 8. september 2013 av slask

[slask]

Nei, men det bla gjort stor skade på den siden som vendte mot tårnene. Et hakk som går halvveis inn i bygningen, i en høyde av 8 etasjer.

Ja, det ble visst ei "debris-flenge" nederst på blokka, som sikkert har kappa noen tverrbjelker i fasadeveggen som vender mot sør.

Jeg mener fortsatt at det er helt urealistisk at både den flenga og brannen skal ha knocka ut alle underliggende vertikale støtter under hele bygget - opptil 100 meter unna.

Hadde bygget rast/smuldra opp på en forståelig måte så kunne ingen sagt at dette var controlled-demolition, men det kan man altså når det man ser av bygget går fullstendig rett ned.

[Mann 42]

Og teksten jeg limte inn i innlegget over var hentet fra:

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html

Du hevder at det eneste som stod igjen var betongkjernen, men det var det som var den bærende konstruksjonen.

Litt upresist av meg:

Den stålspagettien må jo også på sett og vis vært bærende for sin del av strukturen, men det ser ut til å ha vært heller tynne greier. Du kan jo sjekke om dette var en "grei konstruksjon" styrkemessig. Jeg aner ikke.

Det demonstrerer hva varme gjør med bygningsstål. Det som berger de bygningene som blir stående, er en kombinasjon av brannmenn og overrislingsanlegg. Når ingen av delene er til stede, så er Madrid og WTC 7 eksempler på hva som kan skje. Iallfall med bygninger konstruert etter 70-tallets regler.

[Mann 42]

Det er ikke noe nytt at trutherbevegelsen finner på alternativ fysikk. Nå også selvkjølende stål som leder varmen bort. Det er merkelig at noen i det hele tatt tar seg bryet med å kapsle strukturelt stål inn i brannbeskyttende lag som skal hindre at de kommer i kontakt med åpen flamme.

For om jeg skal ta deg på alvor, Slask, så sier trutherne nå at stål ganske enkelt ikke KAN varmes opp. Så sant ikke bygningen er overtent? Idiot.

Endret 8. september 2013 av Mann 42

[AnonymBruker]

Ja, det ble visst ei "debris-flenge" nederst på blokka, som sikkert har kappa noen tverrbjelker i fasadeveggen som vender mot sør.

Jeg mener fortsatt at det er helt urealistisk at både den flenga og brannen skal ha knocka ut alle underliggende vertikale støtter under hele bygget - opptil 100 meter unna.

Hadde bygget rast/smuldra opp på en forståelig måte så kunne ingen sagt at dette var controlled-demolition, men det kan man altså når det man ser av bygget går fullstendig rett ned.

Hva du MENER endrer ikke på noen fysiske lover.

Du forstår fortsatt ikke at en kontrollert sprengning bare er et grep som utløser kollapsen. Naturen tar seg av resten. Når det gjelder WTC7 var den utløsende stimulus brann og strukturelle skader. Men det forstår du jo ikke, for du forstår ikke hvordan fysiske krefter fungerer, og da er det veldig lett å la seg lure.

En annen ting er jo at dersom det hadde vært en kontrollert sprengning, så ville det jo være idiotisk av de som stod bak å ikke legge inn noe som fikk det til å se ut som noe annet. Har de klart å få tusener på tusener av mennesker til å holde tett, og ikke skydd å ta flere tusen menneskeliv, så er det jo litt underlig at de ikke en gang ville prøve å skjule hvordan dette gikk til.

Teoriene dine strider mot grunnleggende naturlover. Man kan ikke ta deg alvorlig.

Men det er festlig å lese galskapen din!

Anonymous poster hash: b8577...20a

[AnonymBruker]

(...)

Jeg aner ikke.

Excactly!

Anonymous poster hash: b8577...20a

[slask]

Det er ikke noe nytt at trutherbevegelsen finner på alternativ fysikk. Nå også selvkjølende stål som leder varmen bort. Det er merkelig at noen i det hele tatt tar seg bryet med å kapsle strukturelt stål inn i brannbeskyttende lag som skal hindre at de kommer i kontakt med åpen flamme.

For om jeg skal ta deg på alvor, Slask, så sier trutherne nå at stål ganske enkelt ikke KAN varmes opp. Så sant ikke bygningen er overtent? Idiot.

Skal jeg tolke det som at du ikke skjønner at stål leder varme? (som er en kjølende effekt).

Eller har du i din sneversynthet konkludert med at det en brann "ser" av en bjelke betyr at den "ser" hele bjelken?

Og med de dimensjonene av bjelker vi snakker om her så har det så avgjort en betygning for hvor varme de blir.

Jeg bryr meg forøvrig ikke om hva slags fantasikategori du plasserer meg i. Jeg er meg og opererer alene. Og utsagn som "idiot" osv hjelper deg ikke til å bli mer respektert, men det hjelper kanskje på selvtilliten til din selvoppnevnte ekspertfigur.

[AnonymBruker]

Skal jeg tolke det som at du ikke skjønner at stål leder varme? (som er en kjølende effekt).

Eller har du i din sneversynthet konkludert med at det en brann "ser" av en bjelke betyr at den "ser" hele bjelken?

Og med de dimensjonene av bjelker vi snakker om her så har det så avgjort en betygning for hvor varme de blir.

Jeg bryr meg forøvrig ikke om hva slags fantasikategori du plasserer meg i. Jeg er meg og opererer alene. Og utsagn som "idiot" osv hjelper deg ikke til å bli mer respektert, men det hjelper kanskje på selvtilliten til din selvoppnevnte ekspertfigur.

Var stålbjelkene utformet som kjøleribber?

Én ting er at de kan lede varme, men de var jo faktisk pakket inn i brannisolasjon, hvilket isolerer varmen i stålbjelken, slik at den ikke kan ledes bort hvis stålet først blir varmt. En annen ting er jo at ingen av stålbjelkene hadde noen fri ende utendørs slik at varmen kunne ledes vekk. Inne i en bygning vil varme akkumuleres når det brenner.

Dette blir dummere og dummere....

Anonymous poster hash: b8577...20a

[slask]

Du forstår fortsatt ikke at en kontrollert sprengning bare er et grep som utløser kollapsen. Naturen tar seg av resten. Når det gjelder WTC7 var den utløsende stimulus brann og strukturelle skader. Men det forstår du jo ikke, for du forstår ikke hvordan fysiske krefter fungerer, og da er det veldig lett å la seg lure.

Anonymous poster hash: b8577...20a

Jo, jeg forstår hvordan mange krefter fungerer og jeg klarer å beskrive hva jeg mener, mens du bare skriver i vage termer som f.eks. "sprengning er et grep som utløser kollapsen" eller "naturen tar seg av resten".

Men hvordan dette skjer skriver du ikke en døyt konkret om.

Jeg tror ikke du forstår deg på hvordan forskjellige fall/kollapser kan se ut. Innleggene dine viser i alle meg det tydelig. Så derfor dine vage beskrivelser.

Hva du MENER endrer ikke på noen fysiske lover.

Gjelder det meg mer enn deg?

Med sånne holdninger så har du jo ingenting på et forum å gjøre. Kan man ikke mene noe så har forumet ikke noen hensikt. Husk at du er forumdeltaker, ikke dommer. Prøv å oppfør deg deretter eller hold deg unna.

[AnonymBruker]

Men hvordan dette skjer skriver du ikke en døyt konkret om.

Leste du innlegg #497?

Jeg er ikke den eneste som har FORSØKT å forklare deg dette (selv om Mann42 forklarer bedre enn meg).

Anonymous poster hash: b8577...20a

[AnonymBruker]

Gjelder det meg mer enn deg?

Med sånne holdninger så har du jo ingenting på et forum å gjøre. Kan man ikke mene noe så har forumet ikke noen hensikt. Husk at du er forumdeltaker, ikke dommer. Prøv å oppfør deg deretter eller hold deg unna.

Jeg har ikke påstått noe som strider mot naturlovene, slik du gjør.

Anonymous poster hash: b8577...20a

[slask]

Jeg har ikke påstått noe som strider mot naturlovene, slik du gjør.

Anonymous poster hash: b8577...20a

Og _hva_ er det som strider mot naturlovene?

At noe faller når støtte under er fjernet?

[slask]

Leste du innlegg #497?

Jeg er ikke den eneste som har FORSØKT å forklare deg dette (selv om Mann42 forklarer bedre enn meg).

Anonymous poster hash: b8577...20a

Jeg jeg leste det innlegget. Det var derfor jeg svarte et kvartere senere (det er nå tre døgn siden).

Men jeg er fortsatt uenig i at det du snakker om, som er en intern begynnende kollaps som følge av brann, vil forårsake at hele bygget vil falle som ei kasse som slippes fra en gitt høyde.

I alle videoklipp, uansett vinkel, så vises det at WTC7 faller som en kloss (kasse eller hva du vil) - i fritt fall (altså akselerende pga gravitasjon) og treffer bakken og begynner å knuse i underkant.

Og det er akkurat det synlige fenomenet som folk verden over også har lagt merke til og konkludert med eneste fornuftige løsning: Byggets vertikale støtter er sprengt bort i veldig rask rekkefølge sånn ca nederst i bygget. Og da mener vi alle støttene (alle pillarene eller hva folk velger å kalle dem).

Klarer du å gi meg en fornuftig forklaring som viser at en intern kollaps kan klare det samme så skal jeg gi meg (da har jeg ikke noe valg).

Husk at avgitt forklaring ikke automatisk blir rett svar...

Endret 8. september 2013 av slask

[AnonymBruker]

Og _hva_ er det som strider mot naturlovene?

At noe faller når støtte under er fjernet?

Nei, men at støtten må sprenges for å initiere kollapsen.

Jeg jeg leste det innlegget. Det var derfor jeg svarte et kvartere senere (det er nå tre døgn siden).

Men jeg er fortsatt uenig i at det du snakker om, som er en intern begynnende kollaps som følge av brann, vil forårsake at hele bygget vil falle som ei kasse som slippes fra en gitt høyde.

I alle videoklipp, uansett vinkel, så vises det at WTC7 faller som en kloss (kasse eller hva du vil) - i fritt fall (altså akselerende pga gravitasjon) og treffer bakken og begynner å knuse i underkant.

Og det er akkurat det synlige fenomenet som folk verden over også har lagt merke til og konkludert med eneste fornuftige løsning: Byggets vertikale støtter er sprengt bort i veldig rask rekkefølge sånn ca nederst i bygget. Og da mener vi alle støttene (alle pillarene eller hva folk velger å kalle dem).

Klarer du å gi meg en fornuftig forklaring som viser at en intern kollaps kan klare det samme så skal jeg gi meg (da har jeg ikke noe valg).

Husk at avgitt forklaring ikke automatisk blir rett svar...

Hvorfor begynner kollapsen da ovenfra?

Har du sett en kontrollert sprengning noen gang? Da knuses bygningen fra de nederste etasjene - altså helst motsatt av hva du ser med WTC7.

At du ikke forstår hvordan ting fungerer er en annen sak. Den fornuftige forklaringen har du fått både av meg, Mann42, NIST og flere andre. Saken er vel heller at du ikke VIL forstå.

Anonymous poster hash: b8577...20a

[AnonymBruker]

Og _hva_ er det som strider mot naturlovene?

At noe faller når støtte under er fjernet?

Jeg formulerte meg litt uklart.

At du mener stål som har mistet 50-90 prosent av bæreevnen kan holde bygget oppe strider mot naturlovene.

At du mener en brann som får utfolde seg fritt i flere timer ikke skader bærende strukturer til det punkt at de brister strider mot naturlovene.

At du mener så store masser i bevegelse nedover kan stoppes i fallet av underliggende strukturer strider mot naturlovene.

At du tror uskadede strukturer kan holde igjen resten av bygget når vitale strukturer svikter strider mot naturlovene.

At du tror bygget MÅ fragmenteres og falle i biter hvis det ikke sprenges, eller velte strider mot naturlovene.

At du mener stålbjelkene leder varme ut av bygningen strider mot naturlovene.

At du mener en slik brann aldri når temperaturer over 300 grader strider mot naturlovene.

At du tror eksplosiver ville fungere under et slikt brannscenario strider mot naturlovene.

At du tror ingen ville prøve å skjule en sprengning strider mot sunn fornuft, når de etter din mening har gått til enorme anstrengelser for å skjule "forberedelsene" og bestikke tusener av mennesker til å holde kjeft.

Anonymous poster hash: b8577...20a

[Mann 42]

Og teksten jeg limte inn i innlegget over var hentet fra:

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/windsor.html

Du hevder at det eneste som stod igjen var betongkjernen, men det var det som var den bærende konstruksjonen.

Litt upresist av meg:

Den stålspagettien må jo også på sett og vis vært bærende for sin del av strukturen, men det ser ut til å ha vært heller tynne greier. Du kan jo sjekke om dette var en "grei konstruksjon" styrkemessig. Jeg aner ikke.

"Styrke" er irrelevant når selve materialet utsettes for påvirkninger som gjør at det mister all strukturell styrke. Varmer du opp bygningsstål til 650 grader C, så mister det i overkant av 50% av bæreevnen. Går du et par hundre grader opp, blir det mykt som leire, og lenge før det, er det så svakt at det knapt kan bære sin egen vekt. Og det er det man så hende i Madrid.

Som det ble sagt i en tidligere pdf om stål og bæreevne: Selv en ordinær brann kan påvirke stål i en slik grad at det ikke lenger fungerer som strukturelt element.

[Mann 42]

Skal jeg tolke det som at du ikke skjønner at stål leder varme? (som er en kjølende effekt).

Eller har du i din sneversynthet konkludert med at det en brann "ser" av en bjelke betyr at den "ser" hele bjelken?

Og med de dimensjonene av bjelker vi snakker om her så har det så avgjort en betygning for hvor varme de blir.

Jeg bryr meg forøvrig ikke om hva slags fantasikategori du plasserer meg i. Jeg er meg og opererer alene. Og utsagn som "idiot" osv hjelper deg ikke til å bli mer respektert, men det hjelper kanskje på selvtilliten til din selvoppnevnte ekspertfigur.

Selvsagt leder stål varme. Men ikke så raskt at det kan hindre at stålet varmes opp til den samme temperaturen som omgivelsene. Og det er flere ting å ta med i betraktning når man skal regne på dette, noe jeg ikke tror at du har gjort.

Det første er at både varmeledningsevne og evne til å ta opp varme, er funksjoner av fire faktorer:

Temperaturforskjeller

Varmeledningsevne

Varmekapasitet.

Materialets tverrsnitt.

I praksis: En bjelke i et brennende rom vil ta opp varme gjennom hele sin overflate, altså ALT som er eksponert til et miljø med høyere temperatur, men den kan bare lede BORT varme gjennom sitt eget tverrsnitt lengdevis. Dette utgjør en enorm forskjell.

Temperaturen langs en bjelke vil variere dynamisk, og mellom nabosegmenter som har høy temperatur, vil det ikke overføres noe varme i det hele tatt. Varme vandrer fra varme deler til nabodeler med lavere temperatur, og en bjelke som befinner seg i et varmt rom, vil ha store seksjoner som er uniformt varme, og som ikke leder noe særlig bort.

Nedkjøling i periferien vil ha mindre og mindre effekt.

Det er ikke varmeskjoldet på romferga vi snakker om her.

Spesifikk varmekapasitet: Hvor fort en gjenstand kan kjøles ned, er en funksjon av dens spesifikke varmekapasitet, altså hvor mye energi den må gi fra seg for å bli en grad kjøligere, og dens konduktivitet, altså hvor mye varme den kan lede gjennom et tverrsnitt.

Stål er ikke en spesielt god varmeleder, en stålbjelke i et brennende rom vil ha enormt mye større overflate som absorberer varme, enn tverrsnitt til å lede varmen bort, OG nedkjølingen vil skje i de delene som er lengst borte fra varmen, altså nettopp på det stedet der det trengs minst. Inne i det brennende rommet vil mesteparten av bjelken befinne seg i uniformt varmt miljø, og vil kun absorbere varme til den er like varm som rommet.

Jeg har ikke lært meg å regne på konduktivitet og nedkjølingshastighet enda, så jeg kan ikke sette opp et regneeksempel bortsett fra disse generelle betraktningene.

Endret 8. september 2013 av Mann 42