Innvandring eller velferdsstat?

[kråkefjas]

Autisme og sosiopat kortet er i høyeste grad relevant. For det først fordi du gir totalt blaffen i den lidelse din politikk vil forårsake. For det andre fordi du ignorerer eksistensen av ting som arbeidsdeling og seksualdrift. For det tredje, så viser din argumentasjon fjernhet fra et normalt menneskelig følelseliv! Du fokuserer kun på hvilke merkelapper som "tyveri", "voldtekt" og mye annet stygt du kan sette på bestemte fenomen, men ser med vilje helt bort fra hvorvidt disse handlingene skaper lidelse, lykke eller forhindre lidelse.

Du har nevnt dette flere ganger.

Jeg har aldri ignorert eksistensen av arbeidsdeling og seksualdrift. Hvor har du det ifra?

Og en sosialdemokrat som snakker om lidelse er jo søtt da. La oss alle lide.

[kråkefjas]

Da er du selvmotsigende, da "ansvar" i den formen du vil ha er umulig uten fri vilje.

Nei. Fri vilje og personlig frihet er to helt forskjellige ting.

Fri vilje forutsetter at det finnes noe åndelig. En sjel. Det har svært lite med politikk å gjøre.

[PeeWee]

Du har nevnt dette flere ganger.

Jeg har aldri ignorert eksistensen av arbeidsdeling og seksualdrift. Hvor har du det ifra?

Du argumenterer som om de ikke eksisterer ihvertfall. Fravær av tvang betyr kun frihet og frivillighet om seksualdrift og ikke minst arbeidsdeling er ikke eksisterende.

[kråkefjas]

Du argumenterer som om de ikke eksisterer ihvertfall. Fravær av tvang betyr kun frihet og frivillighet om seksualdrift og ikke minst arbeidsdeling er ikke eksisterende.

Hvorfor det?

[PeeWee]

Nei. Fri vilje og personlig frihet er to helt forskjellige ting.

Problemet er at du bruker ansvar i betydningen "personlig ansvar" som betyr at forskjeller er fortjente. De kan kun være fortjente om man har reell kontroll over eget liv, og har man ikke fri vilje har man heller ikke kontroll over eget liv, og forskjeller kan da heller ikke være fortjente.

[PeeWee]

Hvorfor det?

Det har jeg forklart tidligere i tråden.

[kråkefjas]

Det har jeg forklart tidligere i tråden.

Ikke som jeg kan se. Eneste du har sagt er at man ikke kan velge som man vil fordi andre har del i avgjørelsen. Noe som er en selvfølge og grunner ut i at du ikke forstår hva det dreier seg om.

Hvor seksualdriften kommer inn i bildet har du derimot ikke fortalt noe om.

[PeeWee]

Ikke som jeg kan se. Eneste du har sagt er at man ikke kan velge som man vil fordi andre har del i avgjørelsen. Noe som er en selvfølge og grunner ut i at du ikke forstår hva det dreier seg om.

Saken er jo at du argumentere som om dette er tilfelle. Når det er tilfelle, så er det faktisk slik at man kan øke valgfriheten totalt sett ved å bruke litt tvang mot noen. Noe jeg også utdypet litt her i tråden, men som du ikke orket å besvare.

[Trimsi]

Den nylige rapporten er utarbeidet for å stille innvandring i et positivt lys og har særdeles liten sannhetsgehalt.

.

Velferdsstaten har uansett ingen sjanse, innvandring eller ei. Kutt vil komme og vil treffe de svakeste hardest, slik det alltid er i naturen

Ja vel? Men alle tall er tatt fra SSB og NAV. Byrået som utførte oppdraget er politisk uavhengige og jobber stort sett for det private næringsliv med analyser av samfunn og markeder og de ansatte er profesjonelle økonomer og analytikere. Mener du at de bevisst har jukset med tall? Mener du at dette byrået ville sette sine egne arbeidsplasser i fare for å gjøre om tall og beregninger? Her lukter det konspirasjons ideer lang vei, eller er du veldig opptatt av å se en annen vei når sannheten viser seg å ikke være dine egne?

Jeg har i mitt liv møtt på utallige innvandre fra mange forskjellige land. Både gjennom arbeidsplasser, gjennom bekjentkretsen og gjennom barnehage og skole der mine barn har gått. Jeg er lei for å si det men ALLE faktisk alle sammen har vært hardt arbeidende, dyktige, vennelige og ærlige mennesker som bidrar mye i det norske samfunnet. Det er mulig at mine erfaringer gjennom mange år har vært helt unike, men de stemmer i alle fall godt med konklusjonen av rapporten som kom om at innvandrere er lønnsomme.

Så må du bare fortsette å tro at dette bare er oppspinn. Lykke til med kunnskaps innhentning og samfunnsengasjementet videre.....

[sebastianen]

Tja, en innvandrer som er ferdig utdannet når vedkommende kommer til norge , går inn i jobb , betaler skatt og kanskje til og med reiser tilbake til hjemlandet sitt som pensjonist er jo ren inntekt.

Men vi har vel ikke for mange av dem ?

En person som kommer hit som 30 åring , uten noen utdannelse. Analfabet. Og uten noe kjennskap til andre språk enn sitt eget . Det er en stor utgiftspost. Det lang tid å lære dette individet noe, vi mister mange inntektsgivende år. Dersom vedkommende får barn som integreres godt og gjør samme skoleløpet som andre er jo disse positive.

Velferdstat kommer jo ned til to faktorer, ønsker vi denne ordninger ? Og har vi råd til det i forhold til befolkningen ?

Så er det mange andre faktorer rundt alle disse spørsmålene .

[kråkefjas]

Å sende ut noen med tilsvarende mangler og kunnskapshull innen sitt fagfelt for å operere som tannlege eller innen kjemi hadde rett og slett vært en trussel for liv og helse.

Ville du benyttet deg av en tannlege som var en trussel for liv og helse?

De beste tannlegene vil få kunder. De dårlige vil ikke. Den beste regulering som finnes.

[PeeWee]

Ville du benyttet deg av en tannlege som var en trussel for liv og helse?

De beste tannlegene vil få kunder. De dårlige vil ikke. Den beste regulering som finnes.

Hadde slik "regulering" fungerte hadde man ikke innført dagens reguleringer fra starten av. Dette viser jo bare at dere libertarianere mangler kunnskap. Dette at slikt ikke var ordentlig regulert var jo en av hovedårsakene til at folk vendte seg mot liberalismen utover attenhundretallet. Det samme gjaldt sikkerhet på havet. Båter med mange hundre passasjerer sank med jevne mellomrom, og kundene stakk ikke fra White Star Line til Cunard bare fordi Cunard hadde en historie med betydelig bedre sikkerhet.

[Drizzt]

Ja vel? Men alle tall er tatt fra SSB og NAV. Byrået som utførte oppdraget er politisk uavhengige og jobber stort sett for det private næringsliv med analyser av samfunn og markeder og de ansatte er profesjonelle økonomer og analytikere. Mener du at de bevisst har jukset med tall? Mener du at dette byrået ville sette sine egne arbeidsplasser i fare for å gjøre om tall og beregninger? Her lukter det konspirasjons ideer lang vei, eller er du veldig opptatt av å se en annen vei når sannheten viser seg å ikke være dine egne?

Jeg har i mitt liv møtt på utallige innvandre fra mange forskjellige land. Både gjennom arbeidsplasser, gjennom bekjentkretsen og gjennom barnehage og skole der mine barn har gått. Jeg er lei for å si det men ALLE faktisk alle sammen har vært hardt arbeidende, dyktige, vennelige og ærlige mennesker som bidrar mye i det norske samfunnet. Det er mulig at mine erfaringer gjennom mange år har vært helt unike, men de stemmer i alle fall godt med konklusjonen av rapporten som kom om at innvandrere er lønnsomme.

Så må du bare fortsette å tro at dette bare er oppspinn. Lykke til med kunnskaps innhentning og samfunnsengasjementet videre.....

Jeg er veldig glad på dine vegne at du aldri har møtt den andre typen innvandrere. På denne måten er erfaringen din ganske unik og ganske spesiell. Men jeg tror ikke på at du har møtt utallige innvandrere.

Kos deg!

Min erfaring er mer varierende og jeg kjenner både lønnsomme og slike som utgjør bare utgifter. Jeg merker at det er en klar sammenheng mellom opprinnelsesland og i hvilken av de to gruppene utlendingen havner i.

Her risikerer jeg at venstrevridde roper rasisme, men land som har kultur som i stor grad er lik norsk, er land lønnsomme innvandrere kommer fra (med forbehold på unntak) og land som har en ganske så forskjellig kultur enn norsk, er land de andre kommer fra (igjen med forbehold på at det fins unntak).

Endret 29. mars 2013 av Drizzt

[Guybrush]

Innvandring og velferdsstat er ikke kompatible. I en rettsstat skal man behandle folk likt og en velferdsstat bygger på samme prinsipp - at folk skal få dekket skolegang, helsekostnader etc ved å ta penger fra hverandre. Hele greia er i prinsipp et forsikringsselskap. Hvis svært mange innkasserer utbetalinger i hytt og gevær går prisen opp drastisk, det samme skjer om svært mange av de som henter ut penger ikke betaler for seg. Velferdsmodellen idag gjør at enhver norsk innbygger direkte og indirekte suger store ressurser fra skattepengene. Utregninger har vist at en utenlands statsborger som bosetter seg i Norge og betaler full skatt og avgifter må tjene rundt 800 000 kroner for at budsjettet skal gå i null.

På den måten vet politikere og byråkrater at det er svært kostbart å tillate utenlandske statsborgere som blir å benytte seg av helsevesen etc å bosette seg. De vet også at slike ordninger tiltrekker seg svært mange som ikke bryr seg om å bidre til egen velferd. Såkalte økonomiske flyktninger. Med tanke på rettsprinsippet kan man da også ikke skille mellom personer hvis premissene er de samme. Altså må en vanlig pliktoppfyllende familie med jobb deporteres i like stor grad som en kriminell voldtektsmann, hvis begge har fått avslag på asylsøknaden.

Personlig ønsker jeg fjerning av velferdsmodellen samt fri innvandring basert på at du må ha plettflitt rulleblad, ikke har noen umiddelbar rett til statsborgerskap, godtar å reise ut om du blir dømt for en kriminell handling og dermed må stå på egne ben. De økonomiske flyktningene som ikke har noen intensjoner om å skape verdier vil da forsvinne som dugg for solen.Mens hederlige mennesker som verdsetter fred og frihet, vil kunne skape seg en egen fremtid her.

[PeeWee]

De økonomiske flyktningene som ikke har noen intensjoner om å skape verdier vil da forsvinne som dugg for solen.

Slike påstander får man når man gir blaffen i vitenskapelig metode.

[Gjest Tekola]

Ryddet for innlegg av utestengt bruker og svar til disse.

Tekola, mod.

[Gjest Gjest]

Ja vel? Men alle tall er tatt fra SSB og NAV. Byrået som utførte oppdraget er politisk uavhengige og jobber stort sett for det private næringsliv med analyser av samfunn og markeder og de ansatte er profesjonelle økonomer og analytikere. Mener du at de bevisst har jukset med tall? Mener du at dette byrået ville sette sine egne arbeidsplasser i fare for å gjøre om tall og beregninger? Her lukter det konspirasjons ideer lang vei, eller er du veldig opptatt av å se en annen vei når sannheten viser seg å ikke være dine egne?

Jeg har i mitt liv møtt på utallige innvandre fra mange forskjellige land. Både gjennom arbeidsplasser, gjennom bekjentkretsen og gjennom barnehage og skole der mine barn har gått. Jeg er lei for å si det men ALLE faktisk alle sammen har vært hardt arbeidende, dyktige, vennelige og ærlige mennesker som bidrar mye i det norske samfunnet. Det er mulig at mine erfaringer gjennom mange år har vært helt unike, men de stemmer i alle fall godt med konklusjonen av rapporten som kom om at innvandrere er lønnsomme.

Så må du bare fortsette å tro at dette bare er oppspinn. Lykke til med kunnskaps innhentning og samfunnsengasjementet videre.....

Rapporten er sterkt misvisende, i og med at man har sammenlignet nordmenn og innvandrere direkte, uten å ta hensyn til at innvandrerbefolkningen i gjennomsnitt er mye yngre enn nordmenn. For å sette det på spissen, kan man si at rapporten har sammenlignet innvandrere i arbeidsfør alder med norske alderspensjonister, og ikke overraskende viser det seg da at innvandrerne er mere lønnsomme enn nordmenn. Dersom man sammenligner innvandrere og nordmenn i samme aldersgruppe, får man et helt annet bilde. Vestlige innvandrere bidrar omtrent like mye som nordmenn, mens innvandrere fra Øst-Asia, Afrika og Sør-Amerika bidrar vesentlig mindre enn nordmenn.

[Étaín]

Uten innvandring stopper Norge. Så de to kan lett kombineres, siden det er innvandrerne som gjør alle de jobbene nordmenn ser på seg selv som for fine til å utføre. Som eldreomsorg, pasientpleie, vaskehjelp, romvask på hoteller, taxikjøring, og en hel haug med andre yrker som nordmenn tror seg være for fine til å utføre.

Anonym poster: 961bf6b88bdea9fc8a1120277814bfcc

Nordmenn var ikke for fine for de jobbene før det ble så mange innvandrere at de dominerte disse yrkene. NÅ har det blitt mindreverdig med sånne yrker FORDI de forbinnes med ufaglært innvandret arbeidskraft.

[Étaín]

Helt enig med deg! En rapport som nylig ble gjort av det uavhengige byrået NyAnalyse viser dessuten at innvandrere går nesten 40 milliarder i pluss i Norge. At innvandrere truer velferdsstaten er en seiglivet myte. Innvandrere bruker faktisk mindre av velferdsgodene enn resten av befolkningen. Skulle man "skille ut" f.eks rumener eller somaliere ville muligens tallene vært annerledes....

I det regnestykket er nok svensker, dansker, engelskmenn, amerikanere og tyskere med også.

Det er asylsøkerne som velter regnestykket når det kommer til en bestående velferdsstat.

[Trimsi]

I det regnestykket er nok svensker, dansker, engelskmenn, amerikanere og tyskere med også.

Det er asylsøkerne som velter regnestykket når det kommer til en bestående velferdsstat.

I det regnestykket befinner det seg sikkert også de hardt arbeidende, godt utdannede folkene jeg kjenner fra bl.a. Iran, Kenya, Marokko, Polen, Kroatia, India, Russland, Kurdistan, Tyrkia, Latvia, Bosnia, Sri Lanka, Tibet, Brasil og Sør-Afrika.

Dette er tidligere kollegaer, tidligere og nåværende naboer, foreldre til venner av barna mine og bekjente i vennekretsen. Ingen av disse innvandrerene jeg kom på i farta er NAV snyltere eller truer velferdsstaten på noen som helst måte. Min "helnorske" mann derimot jobbet i et firma som gikk konkurs og måtte gå på arbeidsledighetstrygd ca et halvt år, før han fikk ny jobb.

Hvis man absolutt ønsker seg et mer "Tybring Gjedde" vennlig regnestykke, får man lage et med bare somaliere. Eller kanskje bare rumenere. Da finner du kanskje det du leter så veldig etter, men det blir ikke mer virkelig og riktig av den grunn.

De fleste innvandrere er ikke asylsøkere. Asylsøkere er alt fra høyt utdannede mennesker til mennesker med liten uttdanning og med store krigstraumer. Hvilke flyktninger vi slipper inn, og ikke minst hvordan vi tar dem imot er en helt annen diskusjon enn denne som er "Innvandring eller velferdsstat"

Ps. Så vidt jeg vet er ikke nordiske borgere med i dette regnestykket. De trenger verken å søke eller å registrere seg for å få arbeide her. De er i alle fall ikke med i innvandringslistene fra SSB.

Endret 31. mars 2013 av Trimsi