Innvandring eller velferdsstat?

[Gjest Gjest]

Dette er simpelthen ikke riktig. Den rapporten sammenligner epler og appelsiner.

Her kan du selv se hva som er galt med den rapporten: http://www.document....eriets-megafon/

Bruker du Document.no som referanse!! Det går jo ikke an..

[kråkefjas]

Det er vel mer rundt 200 ved valg. Uansett, et problem med ideologien er jo nettopp at den er enkel, da virkeligheten er komplisert. Når dere overser eksistensen av ting som arbeidsdeling og seksualdrift i deres argumentasjon, så blir det hele så enkelt at det rett og slett ikke har relevans for den virkelige verden.

Grunnen til at det er likt er fordi dere alle tar tankene fra de samme kildene, noen få bloggere og nettsteder. En annen grunn er at dere helt systematisk bytter nick etter at dere har tapt en debatt og kjører med flere nick på hver side. Å se over IP adressene dere har brukt på andre forum har bevist det for flere år siden.

At du er overbevist om at kollektivt tyveri og ansvarsløshet er det beste gjør ikke andre til tapere.

Jeg har ikke tankene mine fra noen bloggere. Jeg ønsker enkelt og greit å leve i frihet og ta mine egne valg.

Endret 28. mars 2013 av kråkefjas

[Cpl Nobby Nobbs.]

Bruker du Document.no som referanse!! Det går jo ikke an..

Au contraire, jeg gjorde nettopp det.

Forøvrig er det ynkelig av deg å ikke argumentere i mot, men bare avvise referansen med at du ikke liker den. Tipper det er fordi du ikke er i stand til det.

Endret 28. mars 2013 av Cpl Nobby Nobbs.

[PeeWee]

At du er overbevist om at kollektivt tyveri og ansvarsløshet er det beste gjør ikke andre til tapere.

Hva er så galt med kollektivt tyveri og ansvarsløshet da? Det å gi individet fult ansvar for egen skjebne er jo totalt urimelig, da individet i bunn og grunn har svært begrenset kontroll over egen skjebne. De økonomiske strukturer er jo bygget opp slik at på tross av at alle hadde gjort sitt beste og hadde gode evner hadde noen uansett endt opp i fattigdom, da økonomien slik den er bygget opp ikke tillater at alle lykkes samtidig. I tillegg kan man jo spørre seg hvor mye fri vilje individet egentlig har, og ens skjebne blir i stor grad styrt av ens genetiske egenskaper og oppvekst.

Jeg har ikke tankene mine fra noen bloggere.

Så hvorfor er da alt du skriver hundre prosent likt det mange andre her har skrevet? Dere er vel uansett bare ute etter å tøffe dere litt for damene? Er liksom litt tøft og maskulint å være empatiløs her i den vestlige kulturen.

Jeg ønsker enkelt og greit å leve i frihet og ta mine egne valg.

Dette er en slik tankegang som ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling, Så lenge man har arbeidsdeling er ens skjebne i en grad styrt av andre og man styrer til en viss grad andre sin skjebne. Hvorvidt man selv kontrollerer andre eller blir kontrollert avhenger av hvor sterk man er på markedet. Så lenge man har arbeidsdeling må man jo bytte med andre for å kunne gjøre noe, for å få de ressursene og tjeneste man trenger, og så lenge man må bytte med andre er man også til stor grad prisgitt andre sine valg, og det er derfor helt umulig å være helt fri og ta sine egne valg i et samfunn med arbeidsdeling.

[Gjest Gjest]

Au contraire, jeg gjorde nettopp det.

Forøvrig er det ynkelig av deg å ikke argumentere i mot, men bare avvise referansen med at du ikke liker den. Tipper det er fordi du ikke er i stand til det.

Ser du fjeset som vifter med et flagg? Det betyr at det er et ironi-inlegg. Som altså betyr at jeg er helt enig med deg.

[PeeWee]

Au contraire, jeg gjorde nettopp det.

Forøvrig er det ynkelig av deg å ikke argumentere i mot, men bare avvise referansen med at du ikke liker den. Tipper det er fordi du ikke er i stand til det.

Det er greit å vise til Document, men synes uansett at man selv skal gjengi de viktigste punktene fra slike poster når man legger ved link.

[AnonymBruker]

Møt opp på jobb på Kiwi, Rema1000 eller tilsvarende.

Nekt å ta på deg arbeidsuniformen.

Forklar det med at "jeg ønsker å være individuell og bruke mine egne klær".

Anonym poster: 961bf6b88bdea9fc8a1120277814bfcc

[kråkefjas]

Hva er så galt med kollektivt tyveri og ansvarsløshet da? Det å gi individet fult ansvar for egen skjebne er jo totalt urimelig, da individet i bunn og grunn har svært begrenset kontroll over egen skjebne. De økonomiske strukturer er jo bygget opp slik at på tross av at alle hadde gjort sitt beste og hadde gode evner hadde noen uansett endt opp i fattigdom, da økonomien slik den er bygget opp ikke tillater at alle lykkes samtidig. I tillegg kan man jo spørre seg hvor mye fri vilje individet egentlig har, og ens skjebne blir i stor grad styrt av ens genetiske egenskaper og oppvekst.

Tilbud/etterspørsel. Har du noe å bidra med så vil du bli belønnet. Dyktige mennesker vil gjøre det bra, og mindre dyktige mennesker vil slite i større grad enn idag. Hvilket er utelukkende positivt.

Så lenge man har arbeidsdeling er ens skjebne i en grad styrt av andre og man styrer til en viss grad andre sin skjebne. Hvorvidt man selv kontrollerer andre eller blir kontrollert avhenger av hvor sterk man er på markedet. Så lenge man har arbeidsdeling må man jo bytte med andre for å kunne gjøre noe, for å få de ressursene og tjeneste man trenger, og så lenge man må bytte med andre er man også til stor grad prisgitt andre sine valg, og det er derfor helt umulig å være helt fri og ta sine egne valg i et samfunn med arbeidsdeling.

Helt enig i dette. Hva var poenget?

Tror du at man med frie valg mener at "hey idag skal ejg bli direktør for statoil"

Dette tapte du greit, for å bruke din maktsyke terminologi.

[Cpl Nobby Nobbs.]

Ser du fjeset som vifter med et flagg? Det betyr at det er et ironi-inlegg. Som altså betyr at jeg er helt enig med deg.

Ok.

Jeg oppfattet den viftingen annerledes. Nok om det.

Det er greit å vise til Document, men synes uansett at man selv skal gjengi de viktigste punktene fra slike poster når man legger ved link.

I dette tilfellet mener jeg at det er tilstrekkelig å si at den rapporten de påstandene er basert på sammenligner epler og appelsiner, og så henvise til Document.no.

Men siden jeg ikke er langt over gjennomsnittlig vanskelig og tverr av meg, så er de viktigste punktene at to tredjedeler av de ytelsene går til alderspensjon, noe en forholdsvis ung innvandrerbefolkning nødvendigvis ikke tar stor del av. Rapporten tar heller ikke hensyn til at innvandrere vil bli eldre de også. Ei heller er utgifter til barnehager og skole tatt med, eller det faktum at også arbeidsinnvandrere må komme seg til og fra jobben og dermed også øke trykket på infrastrukturen.

Med andre ord, det som gjør oss som ikke benevnes som innvandrere dyre i drift er tatt med, mens det som gjør og vil gjøre innvandrere dyre er ikke tatt med.

[Drizzt]

Dette er utopi. Man kan ikke lukke grensene hermetisk.

Eneste måten å få "gode" innvandrere på er å fjerne velferden. Da vil det bare interessere de som har noe å bidra med.

Man trenger ikke å lukke grensene hermetisk, man kan ha tiltak for hvem som skal slippes inn og beholdes. Arbeidsinnvandring - bare med reelt arbeidsforhold på plass. Familieinnvandring - bare når den andre har høy nok inntekt og den som kommer har reelle sjanser å få seg jobb selv. Studenter skal som regel være velkommen, for de pleier å finne seg jobb etter fullført utdanning.

Hvis man vil, kan man finne måter å ha både innvandring og velferd samtidig.

[PeeWee]

Men siden jeg ikke er langt over gjennomsnittlig vanskelig og tverr av meg, så er de viktigste punktene at to tredjedeler av de ytelsene går til alderspensjon, noe en forholdsvis ung innvandrerbefolkning nødvendigvis ikke tar stor del av. Rapporten tar heller ikke hensyn til at innvandrere vil bli eldre de også. Ei heller er utgifter til barnehager og skole tatt med, eller det faktum at også arbeidsinnvandrere må komme seg til og fra jobben og dermed også øke trykket på infrastrukturen.

Akkurat det jeg savnet. Nå hadde jeg forstått hvorfor jeg burde ha lest linken, og punktene er absolutt relevante og gode. Noe annet man burde ha tatt med er forskjellen mellom "midlertidige" og "permanente" innvandrere. Folk fra Polen og Sverige reiser ofte hjem igjen, noe innvandrere fra Pakistan eller Irak sjelden gjør.

[kråkefjas]

Man trenger ikke å lukke grensene hermetisk, man kan ha tiltak for hvem som skal slippes inn og beholdes.

Og denne kontrollen skal man utføre på hvert eneste individ som forserer grensen? Hvor mange fantasillioner vil du bruke på dette?

[PeeWee]

Tilbud/etterspørsel. Har du noe å bidra med så vil du bli belønnet. Dyktige mennesker vil gjøre det bra, og mindre dyktige mennesker vil slite i større grad enn idag. Hvilket er utelukkende positivt.

Hvorfor er dette utelukkende positivt? Hvorfor er unødvendig menneskelig lidelse positivt? Det er jo ikke nødvendigvis positivt at man straffes og belønnes for noe man selv enten mangler kontroll over eller har svært begrenset kontroll over. Dagens forskjeller er jo tilstrekkelige til at de dyktige forsøker å starte bedrifter, ta utdannelser også videre. Hva er da poenget?

Helt enig i dette. Hva var poenget?

Tror du at man med frie valg mener at "hey idag skal ejg bli direktør for statoil"

Dette tapte du greit, for å bruke din maktsyke terminologi.

Det behøver da ikke være ønske om å bli sjef for Statoil. Det kan være andre ting som ønsket å ta seg en utdannelse, få behandling for sykdommene man får, kunne surfe på internet, spille et dataspill, besøke venner på andre siden av byen, slippe å si ja til en jobb man absolutt ikke vil ha eller sulte og lignende. Dette er valg alle kan ta idag, men som mange ikke ta i ditt samfunn, fordi de ikke har høy nok markedsverdi for det.

[Drizzt]

Og denne kontrollen skal man utføre på hvert eneste individ som forserer grensen? Hvor mange fantasillioner vil du bruke på dette?

Norge har hatt grensekontroll og visumer før. Ja, takk, til visum og grensekontroll, sier jeg. Penger er det nok til det når målet er å spare enorme utgifter i framtiden.

[kråkefjas]

Hvorfor er dette utelukkende positivt? Hvorfor er unødvendig menneskelig lidelse positivt? Det er jo ikke nødvendigvis positivt at man straffes og belønnes for noe man selv enten mangler kontroll over eller har svært begrenset kontroll over. Dagens forskjeller er jo tilstrekkelige til at de dyktige forsøker å starte bedrifter, ta utdannelser også videre. Hva er da poenget?

Samtlige mennesker i verden kan ikke ha det bra på samme tid. Det forstår også du. Forskjellene mellom produktive, fredfulle, intelligente mennesker og kriminelt avskum er for lave. Har du ingen evner som kan skaffe deg en jobb så får du en grei inntekt servert via tyveri uten å løfte en finger. Hvordan er det rettferdig?

Når det er sagt så er det ingenting i liberalismen som hindrer deg eller noen andre å bistå med økonomisk støtte til hvem som helst dere måtte ønske.

Det behøver da ikke være ønske om å bli sjef for Statoil. Det kan være andre ting som ønsket å ta seg en utdannelse, få behandling for sykdommene man får, kunne surfe på internet, spille et dataspill, besøke venner på andre siden av byen, slippe å si ja til en jobb man absolutt ikke vil ha eller sulte og lignende. Dette er valg alle kan ta idag, men som mange ikke ta i ditt samfunn, fordi de ikke har høy nok markedsverdi for det.

Ironisk nok så har de du her refererer til som svakere mennesker veldig stor markedsverdi. For 99% av landet er jo villig til å legitimere tyveri for å hjelpe dem.

[kråkefjas]

Norge har hatt grensekontroll og visumer før. Ja, takk, til visum og grensekontroll, sier jeg. Penger er det nok til det når målet er å spare enorme utgifter i framtiden.

Vi har en grense på 2500km. Get real.

[Drizzt]

Vi har en grense på 2500km. Get real.

Gi opp da og la Norge bli ødelagt av uregulert innvandring. For en løsning du har.

[kråkefjas]

Gi opp da og la Norge bli ødelagt av uregulert innvandring. For en løsning du har.

Hvordan vil et liberalistisk norge ødelegges av uregulert innvandring?

[Drizzt]

Hvordan vil et liberalistisk norge ødelegges av uregulert innvandring?

Uregulert innvandring er alltid tilknyttet mange uønsket konsekvenser. Man ser det med voldsomt økning av kriminalitet, mindre trygghet for borgerne, sosial uro, parallelle samfunn, ghettoisering av områder, enorme klasseforskjeller (klasseforskjeller er bra og nødvendige i rimelig grad), ødeleggelse av det trygge nettverket som velferdsstaten gir.

Men jeg merker at du ønsker slik utvikling velkommen. Det gjør ikke jeg.

[kråkefjas]

Uregulert innvandring er alltid tilknyttet mange uønsket konsekvenser. Man ser det med voldsomt økning av kriminalitet, mindre trygghet for borgerne, sosial uro, parallelle samfunn, ghettoisering av områder, enorme klasseforskjeller (klasseforskjeller er bra og nødvendige i rimelig grad), ødeleggelse av det trygge nettverket som velferdsstaten gir.

Men jeg merker at du ønsker slik utvikling velkommen. Det gjør ikke jeg.

Les spørmålet en gang til. Velferdsstat er ikke med i beregningen