Innvandring eller velferdsstat?

[PeeWee]

Samtlige mennesker i verden kan ikke ha det bra på samme tid. Det forstår også du. Forskjellene mellom produktive, fredfulle, intelligente mennesker og kriminelt avskum er for lave. Har du ingen evner som kan skaffe deg en jobb så får du en grei inntekt servert via tyveri uten å løfte en finger. Hvordan er det rettferdig?

Du begrunner jo fortsatt ingenting. Om man baserer sitt syn på rettferdighet på rimelighet, så er det jo urettferdig med forskjeller når disse forskjellene skyldes faktorer individene selv ikke har kontroll over. Du kan da gjøre to ting: Du kan enten vise at dette er urimelig fordi individet har stor kontroll over eget liv eller du kan presentere et alternativt syn på rettferdighet. Er du istand til det?

Når det er sagt så er det ingenting i liberalismen som hindrer deg eller noen andre å bistå med økonomisk støtte til hvem som helst dere måtte ønske.

Jeg har laget en egen tråd om privat veldelighet, du kan da den debatten der.

Ironisk nok så har de du her refererer til som svakere mennesker veldig stor markedsverdi. For 99% av landet er jo villig til å legitimere tyveri for å hjelpe dem.

Her må vi gå tilbake til hva deldebatten egentlig dreide seg om. Debatten gjaldt hvorvidt man kan gjøre som man ønsker i et liberalistisk samfunn. Det du skriver her relaterer på ingen måte til det jeg skrev. Du forsøker derimot å dekke over det faktum at du ikke klarte å besvare det jeg skrev, med å legge til en løst relatert kommentar slik at det ser ut som du besvarte det jeg skrev, selv om du strengt tatt ikke gjorde det!

Et annet moment er jo at hvorvidt noen er villige til å hjelpe eller bruke tvang for å hjelpe dem er helt urelatert til hvilken verdi de har på arbeidsmarkedet.

[PeeWee]

Hvordan vil et liberalistisk norge ødelegges av uregulert innvandring?

Det vil ødelegges av skyhøy kriminalitet og politiske/sosiale konflikter. I USA var jo rasismen nettopp verst i perioden 1870 til 1930, akkurat den perioden økonomien var mest uregulert. Man måtte blant annet innføre restriksjoner på innvandring av kinesere og japanere utover attenhundretallet fordi konfliktene det førte med seg ble for store!

Store klasseforskjeller og økonomisk usikkerhet fører i seg selv til konflikter, og det får man mye av i et liberalistisk samfunn. Når man i tillegg legger til store etniske konflikter, så blir problemet bare mye større. Enda verre blir det når man får en situasjon hvor noen etniske grupper er rike mens andre er fattige.

[PeeWee]

Men jeg merker at du ønsker slik utvikling velkommen. Det gjør ikke jeg.

Det er fordi han bruker hjernedødt prinsipprytteri for å slippe å ta ansvar for den situasjon hans ideologi vil føre til i praksis. Det er nok slik at mange DLFere har aspergers eller andre former for midlere autisme. Slike hjerner fungerer jo ikke på samme måte som vanlige hjerner.

[kråkefjas]

: Du kan enten vise at dette er urimelig fordi individet har stor kontroll over eget liv eller du kan presentere et alternativt syn på rettferdighet. Er du istand til det?

Man minimerer ukontrollerbare variabler. Mere rettferdig kan det ikke bli.

Her må vi gå tilbake til hva deldebatten egentlig dreide seg om. Debatten gjaldt hvorvidt man kan gjøre som man ønsker i et liberalistisk samfunn. Det du skriver her relaterer på ingen måte til det jeg skrev. Du forsøker derimot å dekke over det faktum at du ikke klarte å besvare det jeg skrev, med å legge til en løst relatert kommentar slik at det ser ut som du besvarte det jeg skrev, selv om du strengt tatt ikke gjorde det!

Et annet moment er jo at hvorvidt noen er villige til å hjelpe eller bruke tvang for å hjelpe dem er helt urelatert til hvilken verdi de har på arbeidsmarkedet.

Ikke flisespikk for å score billige poeng. Selvfølgelig kan du ikke gjøre HVA DU VIL. Å gjøre kunne gjøre hva du vil forutsetter makt og kontroll over alle andre. Du kan gjøre hva du vil utifra de forutsetninger du har så lenge du ikke skader andre eller deres eiedom. Det er det jeg verdsetter. Ditt liv, ditt ansvar.

[kråkefjas]

Det er fordi han bruker hjernedødt prinsipprytteri for å slippe å ta ansvar for den situasjon hans ideologi vil føre til i praksis. Det er nok slik at mange DLFere har aspergers eller andre former for midlere autisme. Slike hjerner fungerer jo ikke på samme måte som vanlige hjerner.

Ikke første gang du drar autismekortet. For min del syns jeg det tyder på alvorlige sinnslidelser å måte avhenge seg på stjeling fra andre. Klarer ikke funksjonsfriske hjerner å finne på noe bedre?

[kråkefjas]

Det vil ødelegges av skyhøy kriminalitet og politiske/sosiale konflikter.

Hvorfor vil kriminelle reise til et land hvor det å være kriminell vil være svært ufordelaktig?

[Drizzt]

Les spørmålet en gang til. Velferdsstat er ikke med i beregningen

Fint, ta ut det siste og les bare resten - voldsomt økning av kriminalitet, mindre trygghet for borgerne, sosial uro, parallelle samfunn, ghettoisering av områder, enorme klasseforskjeller (klasseforskjeller er bra og nødvendige i rimelig grad).

Så spørsmålet er - hvorfor ønsker du dette til Norge?

Endret 28. mars 2013 av Drizzt

[kråkefjas]

Fint, ta ut det siste og les bare resten - voldsomt økning av kriminalitet, mindre trygghet for borgerne, sosial uro, parallelle samfunn, ghettoisering av områder, enorme klasseforskjeller (klasseforskjeller er bra og nødvendige i rimelig grad).

Så spørsmålet er - hvorfor ønsker du dette til Norge?

Jeg ønsker ikke dette til Norge. Jeg ser bare ikke hvorfor kriminelle skulle innvandre til et land hvor kriminalitet ville være svært ufordelaktig, som sagt. Da er det bedre å bli hjemme.

[Drizzt]

Jeg ønsker ikke dette til Norge. Jeg ser bare ikke hvorfor kriminelle skulle innvandre til et land hvor kriminalitet ville være svært ufordelaktig, som sagt. Da er det bedre å bli hjemme.

Ut fra det du skriver, så ser det ut som at du ikke har noe imot at det jeg beskriver skjer i Norge. For det kommer til å skje med uregulert innvandring.

Man ser at det skjer allerede, fordi det er ikke særlig regulert på det område og veldig mange slipper inn uten videre.

Endret 28. mars 2013 av Drizzt

[kråkefjas]

For det kommer til å skje med uregulert innvandring.

Med velferdsstat, ja.

[Gjest fry]

Det er i alle tilfeller veldig sent å gjøre noe med den tilveksten av mennesker med liten kompetanse vi har opplevd siden 1970. For sent. Nye tilsig kan stoppes hvis Norge A/S var tøffe nok til å kutte Schengen og FNs pålegg om å hjelpe asylanter og flyktninger. Norge har hjulpet mer enn nok. Det er ingen som klager på at Polen, et langt bedre land enn Somalia/Eritrea/Nigeria/Irak, ikke tar imot på langt nær like store mengder mennesker? Hvorfor er vi redd for at vi skal bli utstøtt i verdenssamfunnet? Skulle det bry oss?

Endret 28. mars 2013 av fry

[Drizzt]

Med velferdsstat, ja.

Men Norge har jo velferdsstat og masse penger. Forhold deg til realitetene. Når det blir jævlig å bo her, kommer det færre, ja. Men det er ikke tilfelle ennå.

[kråkefjas]

Men Norge har jo velferdsstat og masse penger.

Les trådens tema en gang til.

[Drizzt]

Les trådens tema en gang til.

Les innleggene mine tre ganger til.

Norge har velferdsstat. Uregulert innvandring vil ødelegge dette og samt føre til mange, mange andre alvorlige sosiale problemer.

[kråkefjas]

Les innleggene mine tre ganger til.

Norge har velferdsstat. Uregulert innvandring vil ødelegge dette og samt føre til mange, mange andre alvorlige sosiale problemer.

Helt enig. Men tema var innvandring ELLER velferdsstat. Ikke hvorfor innvandring og velferdsstat er katastrofalt.

[Gjest fry]

Jeg har aldri forstått rasjonalen bak den unaturlige innvandringen som består av flyktninger, asylanter og familiegjenforening. Den fordrer at den økonomiske, politiske, kulturelle stabiliteten som faktisk gjorde at slike får bli ikke forsvinner, hvilket er helt usannsynlig med den innvandringstakten som vi har opplevd og opplever. Jeg tror vi ikke stopper det fordi vi ikke helt aner hvordan og ingen tør å heve glasset..

[PeeWee]

Hvorfor vil kriminelle reise til et land hvor det å være kriminell vil være svært ufordelaktig?

De fleste kriminelle planlegger ikke det fra starten, men ender opp som kriminelle når andre planer misslykkes.

[PeeWee]

Man minimerer ukontrollerbare variabler. Mere rettferdig kan det ikke bli.

Det der ga ingen mening, og ligner ikke på noe jeg har sett før. Derfor må du utdype og forklare nærmere før dette gir noen som helst mening.

Ikke flisespikk for å score billige poeng. Selvfølgelig kan du ikke gjøre HVA DU VIL. Å gjøre kunne gjøre hva du vil forutsetter makt og kontroll over alle andre. Du kan gjøre hva du vil utifra de forutsetninger du har så lenge du ikke skader andre eller deres eiedom. Det er det jeg verdsetter. Ditt liv, ditt ansvar.

Først og fremst, så vil jeg hevde at du overdriver den skaden man blir påført når man bli skattlagt. Man må tross alt også tenke på hva de ikke mister. De mister ikke muligheten til å jobbe med det de måtte ønske, og arbeidsdagen blir i praksis ikke særlig annerledes av at man betaler skatt. En webdesigner sitter nok å gjøre de samme operasjonene på jobben uavhengig om han betaler litt skatt eller ikke. Det godet de har med selvrealisering og evnen til å jobbe med det de ønsker mister de ikke. Det å ha visse jobber gir også økt status, og så lenge reguleringene ikke fører til at noen som tjente lite men får mer som følge av ordningene får mer utbetalt og/eller høyere status enn de som lå over den tidligere, så betyr dette at statusforholdene ikke blir endret. Dette betyr at de som skattlegges i svært stor grad, og for de med høyest inntekt i like stor grad som før, får beholde sin sosiale status. Dette betyr at det er absolutt materiell velstand som de som skattlegges mister, men betyr det nødvendigvis at de mister så mye positiv frihet? Ikke nødvendigvis!

Man må nemlig se hvilke konkret nytte man får av hvert enkelt materielt gode. Si at du kjøper en bil, men bil gir deg konkrete muligheter, den gir deg mulighetene til å transportere deg hvor du måtte ønske i nærområdet slik du måtte ønske selv. Hvis en som eier en Roll Royce må betale skatt, så har han kanskje ikke råd til å kjøpe en Roll Royce allikevel, men han har fortsatt råd til en Jaguar, og har dermed fortsatt tilgang til de mulighetene som det å eie en bil innebærer. Når det gjelder merket på bilen, så er det i stor grad status. Det er ikke det å ha en Roll Royce som er det viktige, men å ha en "fet bil". Når man reduserer inntekt med skatt, så blir alles inntekt redusert, slik at hva som er en "fet bil" vil bli redusert, fordi alle har råd til en mindre statuspreget bil enn før. Dette fører til at man faktisk beholder mye av statusverdien som det gamle godet hadde, fordi inntektene til allle andre blir justert på samme måte. Det samme gjelder også andre ting som store hus og merkeklær. Det blir derfor ganske liten reduksjon av den faktisk nytteverdien som de mest velstående har.

Den er fallende marginaleffekten er i stor grad en teoretisk konstruksjon, men den har vært annerkjent av store deler av økonomien ganske lenge. Mye av det følger dog logisk. Hvis man ikke har mat, så sulter man ihjel, og da får man ikke gjort særlig annet. På samme måte, er man uteligger, så kan man fryse ihjel, bli jaget av andre og mister mange andre muligheter, slik som muligheten til å holde et "ryddig utseende". Siden disse basisgodene, som i praksis er det første folk bruker penger på, er en forutsetning for alt annet, så er det rimelig å anta at disse skaper mer nytte per krone enn andre ting, som f.eks. en bil eller et plasmaskjerm. Deretter følger det at å sørge for at alle har de basisgodene skaper mer nytte enn at mange mangler de basisgodene mens mange har ekstra luksus. På samme måte, så er det jo visse goder som gir folk muligheter de ikke hadde hatt uten den tingen, som en TV, en bil eller en datamaskin. Hvis man derimot sammenligner nytteforskjellen mellom å ikke eie en bil og å eie en Lada på den ene siden, og mellom å eie en Lada og eie en Volvo på den andre siden, så er nytteforskjellen klart større mellom de første alternativene, enn de to siste alternativene. Derfor kan man slutte at det skaper mer nytte om to personer har en Lada, enn om en har en Volvo og den andre ikke har en bil i det hele tatt.

Man kan forresten lettere påvise det på samfunnsnivå. Man ser jo at i fattige land, så er det mye kriminalitet, mye nød, stor missnøye, liten sannsynlighet for demokrati, analfabetismen er stor, levealderen er kort, Likestillingen er fraværende og politisk ustabilitet. Man ser så at når rikdommen i et land øker fra et svært lavt nivå til et noe høyere, så ser man at det blir bedre på alle disse indikatorene. Dess rikere et land blir dess lengre lever folk, bedre utdannet er de og mer demokratisk er landet. Det man derimot ser, er at når velstanden øker til et visst nivå, så øker ikke livskvaliteten etter de faktorene lenger. Det er f.eks. stor forskjell på alle de faktorene når det gjelder mellom Moldavia og Sverige. Ser man derimot på Sverige og USA, så er forskjellen på de faktorene faktisk ikke så stor. Faktisk, så lever folk lenger i Sverige selv om Sverige er fattigere enn USA.

Dette er selvfølgelig bare logikk, og dermed ikke bevisbart, men da må man tenke på at sosiale fenomen stort sett er ubevisbare. Det finnes langt mer bevis for begrepet om den synkende grensenytte, enn naturgitte rettigheter, det er sannelig sikkert. Og ja, folk er forskjellige, men hvis man sier noe om "snittpersonen", så vil uansett ens resonement har gyldighet for samfunnet som helhet. Det er jo også verdt å merke at det "folk er ulike" argumentet er et argument for anarki og ikke liberalismen, for det er jo ikke alle som er enige at det finnes noen individuelle rettigheter.

Man kan også observere den fallende marginaleffekten i aksjon, da man både ser på spørreundersøkelser over lenger tid, og på sosiale problem, at nytteeffekten at materiell rikdom avtar.

[PeeWee]

Fri vilje er fysisk umulig,

Da er du selvmotsigende, da "ansvar" i den formen du vil ha er umulig uten fri vilje.

[PeeWee]

Ikke første gang du drar autismekortet. For min del syns jeg det tyder på alvorlige sinnslidelser å måte avhenge seg på stjeling fra andre. Klarer ikke funksjonsfriske hjerner å finne på noe bedre?

Autisme og sosiopat kortet er i høyeste grad relevant. For det først fordi du gir totalt blaffen i den lidelse din politikk vil forårsake. For det andre fordi du ignorerer eksistensen av ting som arbeidsdeling og seksualdrift. For det tredje, så viser din argumentasjon fjernhet fra et normalt menneskelig følelseliv! Du fokuserer kun på hvilke merkelapper som "tyveri", "voldtekt" og mye annet stygt du kan sette på bestemte fenomen, men ser med vilje helt bort fra hvorvidt disse handlingene skaper lidelse, lykke eller forhindre lidelse.