En avgrensning av begrepet "islamofobi": Å kritisere islam uten å ønske at islam skal leve videre som forbedret religion

[I Grosny]

Finnes det en psykiatrisk lidelse som kalles Christofobi eller noe sånt? Er det en lidelse som er vanlig i hedningesamfunnet? Er disse hedningene også Islamofobe, og Jødofobe?

Endret 9. desember 2011 av I Grosny

[Martyr]

Dersom man ser på alle de gruefulle henrettelsen av kvinner taliban gjennomfører. Hvordan folk blir behandlet i Iran. Om noen i disse områdene er skeptiske til Islam, er den da en fobi? Alt sammen er basert på overtro, og selv om mange praktiserer Islam på en moderat måte føler jeg at relgion og overtro i utgangspuktet utgjøre en trussel i mot frihet og menneskerettigheter.

[Norna]

Finnes det en psykiatrisk lidelse som kalles Christofobi eller noe sånt? Er det en lidelse som er vanlig i hedningesamfunnet? Er disse hedningene også Islamofobe, og Jødofobe?

Nei, men hakekorsofobi :gjeiper:

[Tabris]

Ikke mer enn jeg aksepterer hodepine eller vond rygg. Jeg må kanskje avfinne meg med at jeg har dem, men jeg leter etter en kur.

Hvis den analogien er dekkende for din holdning til religion (noe jeg ikke tviler på basert på tidligere innlegg fra deg), så vil jeg si at det er ganske så unyansert og usaklig, ja.

Her er vi nok svært svært uenige. Jeg mener at barn er selvstendige menneskelige eksistenser, et barn kan dø like vel som et voksent menneske, barn er ikke bare en fysisk og psykisk forlengelse av foreldrene. Foreldre vil naturlig nok uansett påvirke barna mer enn noen andre, og at foreldrene da i tillegg skal ha samfunnets politiske støtte for sine krav om å få tre sine livssyn nedover hodet på barna og frata dem deres egen livssynfrihet, fortoner seg fullstendig galt. Sett fra mitt ståsted. Vi har en lang vei å gå før barn får noe i nærheten av den livssynsfrihet de etter min mening har krav på. Siden de politiske krefter som har definert menneskerettighetene har vært mer foreldrenes enn barnas ambassadører.

Dette blir jo sånn sett en helt annen debatt, men her mener jeg det er lett å bli blind på eget perspektiv. Alle foreldre oppdrar barna etter de verdier de mener selv er viktige - fr noen er det f.eks viktig å lære sine barn at det ikke eksisterer noen gud, og at religion er eventyr, for andre er det viktig å lære barna at religion er subjektivt og at folk tror forskjellig, og for andre igjen er det viktig å lære barna opp i den tro de selv har.

På samme måte som noen fokuserer på viktigheten av å få seg et godt arbeid, andre på viktigheten av å bli godt gift, andre igjen på viktigheten av å få seg en utdannelse osv.

Man kan ha ulike meninger og oppfatninger om disse verdiene, det vil man jo alltid ha basert på hvilket ståsted man har. Men man blir litt for navlebeskuende hvis man ikke ser at egne verdier ikke er annet enn et perspektiv, ikke nødvendigvis sannheten for andre enn seg selv.

Nei,der er jeg helt uenig med deg. Det er ikke overdrivelse å beskrive islam som kvinnediskriminerende ideologi. Hvis man ikke kan være ærlig når man beskriver islam, fordi du mener det er "unyansert", så kan man jo like godt si at islam kan være hva som helst, buddhisme er islam, og kommunisme er islam. Dette er tåpelig. Islam er hva de som følger religionen gjør av den. Og det er ikke moderne å mene at muslimske kvinner ikke har samme rettigheter som vantro menn og kvinner eller muslimske menn.

Man kan godt være ærlig - det eksisterer absolutt kvinnediskriminering innenfor islam. Men det er da en del av islam, det er ikke islam. Det er mange ulike tolkninger og versjoner av islam. La meg ta et eksempel: Det står i koranen (om jeg husker riktig) at kvinner skal arve halvparten av det mannen gjør. Noen vil tolke dette som et åpenbart tegn på at islam er kvinnediskriminerende siden kvinner skal arve mindre. Andre sier at en slik lov var en klar forbedring av kvinnenes rettigheter på Muhammeds tid, og at islam derfor var progressiv - og at islam derfor bør fortsette å være det.

Derfor blir det unyansert og generaliserende og si at "islam er en kvinnediskriminerende ideologi", ikke fordi man ikke kan være ærlig. Det er svært viktig å være ærlig, og dermed inkludere mer enn èn tolkning og utførelse av islam når man skal kritisere eller dømme islam generelt.

[sebastianen]

Vanskelig diskusjon. Dersom det er snakk om Islam som en hver annen religion , spiller det ikke så mye rolle for meg . Folk får tro på hva de vil .

Men om det kommer til Islams posisjon i samfunnet blir det en annen sak . Ta f.eks sharia . Eller alle andre politiske sider ved Islam . Det tar jeg sterkt avstand fra, nettop fordi det er denne sammenblandingen av religion og politikk .

[Cuckold]

Alle foreldre ønsker å oppdra sine barn etter det livssyn de mener er riktig.

Her er vi nok svært svært uenige. Jeg mener at barn er selvstendige menneskelige eksistenser, et barn kan dø like vel som et voksent menneske, barn er ikke bare en fysisk og psykisk forlengelse av foreldrene. Foreldre vil naturlig nok uansett påvirke barna mer enn noen andre, og at foreldrene da i tillegg skal ha samfunnets politiske støtte for sine krav om å få tre sine livssyn nedover hodet på barna og frata dem deres egen livssynfrihet, fortoner seg fullstendig galt. Sett fra mitt ståsted. Vi har en lang vei å gå før barn får noe i nærheten av den livssynsfrihet de etter min mening har krav på. Siden de politiske krefter som har definert menneskerettighetene har vært mer foreldrenes enn barnas ambassadører.

Dette blir jo sånn sett en helt annen debatt, men her mener jeg det er lett å bli blind på eget perspektiv. Alle foreldre oppdrar barna etter de verdier de mener selv er viktige - fr noen er det f.eks viktig å lære sine barn at det ikke eksisterer noen gud, og at religion er eventyr, for andre er det viktig å lære barna at religion er subjektivt og at folk tror forskjellig, og for andre igjen er det viktig å lære barna opp i den tro de selv har.

På samme måte som noen fokuserer på viktigheten av å få seg et godt arbeid, andre på viktigheten av å bli godt gift, andre igjen på viktigheten av å få seg en utdannelse osv.

Man kan ha ulike meninger og oppfatninger om disse verdiene, det vil man jo alltid ha basert på hvilket ståsted man har. Men man blir litt for navlebeskuende hvis man ikke ser at egne verdier ikke er annet enn et perspektiv, ikke nødvendigvis sannheten for andre enn seg selv.

At man oppdrar barna i forhold til de verdier man anser riktige å oppdra barn etter er ikke det samme som at man oppdrar barn til å ha det livssyn man selv har eller "anser riktig". Som du selv er inne på: Noen foreldre vil oppdra barn med den respekt at barnet selv skal få gjøre seg opp meninger om livets store spørsmål, og uten å pushe på for at barnet skal bestemme seg eller finne et svar på alle spørsmålene her og nå; man kan presentere de filosofiske spørsmålene, men uten å gi noe endelig svar, la barnet drodle over temaene på samme måte som oss voksne, og gjerne bidra med innspill og fortelle om ulike ideer og svar mennesker har presentert på spørsmålene, men uten å legge noe press på barnet om at han/hun for all del må falle ned på akkurat de samme svar som deg. Det er dette presset som er utålelig og uetisk, et overgrep og brudd på barnets livssynsfrihet.

For det er jo ikke slik at jeg er mindre ovebevist i mitt ikke-religiøse livssyn og at jeg derfor synes det vil være helt uproblematisk og bare fint om mine barn tilegner seg et magisk verdensbilde og/eller danner seg et religiøst livssyn. Når jeg mener det er viktig å argumentere offentlig mot kristendommen eller islam som helhetlige religioner/tankesystemer er det jo blant annet fordi jeg anser det ønskelig at så mange som mulig har et så lite usant verdensbilde som mulig. Dels fordi det er negativt i den grad et magisk eller religiøst verdensbildes utbredelse påvirker oss andre ved at vi må "ta hensyn" og leve litt mer som i middelalderen for ikke å støte krakilske religiøse, men også for deres egen skyld, fordi jeg anser det som en grunnleggende verdi for mennesket å ikke tro på noe som ikke er sant.

Mennesket lever ikke av brød alene står det i Bibelen, jeg oppfatter mennesket som et sannhetssøkende vesen, det å bygge sitt liv på en løgn er noe av det mest uverdige et menneske kan gjøre, og jeg vil tro mange er enige med meg i det. På tvers av livssyns- og religionsgrenser. Jeg har ikke et så pragmatisk forhold til sannheten at jeg synes det kan være like greit å leve lykkelig i en illusjon. Så for mine egne barns del håper jeg at de vil danne seg et ikke-religiøst livssyn der naturvitenskapenes innsikter anerkjennes. Men selv om jeg ønsker dette like sterkt som en religiøs person ønsker at barna skal bli religiøse, vil jeg likevel anerkjenne at mine barn må få danne seg sine livssyn selv, og det ville være fullstendig galt av meg å presse dem inn i mitt livssyn.

Du sier at vi her er utenfor debatten, men det er jeg ikke enig i: De store verdensreligionenens eksplosive ekspansjon og kulturelle dominans henger jo nettopp sammen med måten voksne innprenter sitt livssyn i barna og måten folk forstår seg selv som del av en religiøs gruppe man er født inn i, med andre ord at man ikke oppdras med respekt for at enhver skal få stille seg de store spørsmål og finne sine svar uten å være presset inn i en mal av foreldre, slekt og gruppetilhørighet. For islams del er dette noe av det som har bidratt til veksten, sammen med regler som dette at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med en ikke-muslimsk mann, mens muslimske menn (som familiens overhode) fritt kan gifte seg med en jødisk eller kristen kvinne, dette fordi mannen (som familiens overhode) vil kunne sikre at barna blir oppdratt som muslimer. Tilsvarende regelen om at en muslim ikke kan endre livssyn.

Endret 10. desember 2011 av Cuckold

[Tabris]

Innlegget ditt biter over så mye forskjellig at jeg har mistet litt tråden på hva vi egentlig debatterer. Det er som sagt helt greit at du vil oppdra dine eventuelle barn til å være åpen, og helst ser at de ikke blir religiøse - men mitt poeng er at det er et verdiperspektiv på lik linje med de som oppdrar sine barn religiøst. At du vil oppdra dine barn til å tenke kritisk og til å valget selv - det er det som er ditt livssyn. Altså overfører (eller "presser", som du sier) du ditt livssyn på dine barn på akkurat samme måte som en religiøs gjør. Eneste forskjellen er at dere har forskjellige oppfatninger om hva dere vil oppdra dere barn til.

Ellers lurer jeg på om du kan utdype dette: "...må "ta hensyn" og leve litt mer som i middelalderen for ikke å støte krakilske religiøse...". På hvilken måte mener du vil lever litt som i middelalderen? Og ser du forskell på å ta hensyn til religiøse og ta hensyn til "krakilske religiøse"?

[Cuckold]

Innlegget ditt biter over så mye forskjellig at jeg har mistet litt tråden på hva vi egentlig debatterer. Det er som sagt helt greit at du vil oppdra dine eventuelle barn til å være åpen, og helst ser at de ikke blir religiøse - men mitt poeng er at det er et verdiperspektiv på lik linje med de som oppdrar sine barn religiøst. At du vil oppdra dine barn til å tenke kritisk og til å valget selv - det er det som er ditt livssyn. Altså overfører (eller "presser", som du sier) du ditt livssyn på dine barn på akkurat samme måte som en religiøs gjør. Eneste forskjellen er at dere har forskjellige oppfatninger om hva dere vil oppdra dere barn til.

Ellers lurer jeg på om du kan utdype dette: "...må "ta hensyn" og leve litt mer som i middelalderen for ikke å støte krakilske religiøse...". På hvilken måte mener du vil lever litt som i middelalderen? Og ser du forskell på å ta hensyn til religiøse og ta hensyn til "krakilske religiøse"?

Nei, her har du misforstått fullstendig. Jeg biter ikke over mye, innlegget er en sammenhengende argumentasjon for hvorfor det ikke er mitt livssyn som er årsak til at jeg anerkjenner mine egne barns livssynsfrihet, og at det ikke er et forsøk på å gi dem mitt livssyn når jeg godtar at de skal få danne seg sitt eget. Det er nettopp ikke mitt livssyn som ligger til grunn for mitt syn på dette, men respekten for mine barns livssynsfrihet. Jeg innrømmer at jeg har like lite lyst til å se mine barn bli religiøse som en muslim har lyst til å se sitt barn bli ikke-muslim, uten at jeg lar dette bli en unnskyldning for å tvinge mine barn inn i mitt livssyn. Som foreldre vil jeg ha mer enn stor nok innflytelse uansett, om jeg ikke i tillegg skal misbruke min makt og presse mine barn til å ha et livssyn identisk med mitt eget.

Nå kan vi ikke se bort fra at noen vil definere begrepet livssyn så vidt at det omfatter alt et menneske mener og står for, og i så fall er jo det å gå inn for livssynsfrihet også en del av våre livssyn, i likhet med det å gå inn for demokrati og ytringsfrihet, ja, alle våre politiske oppfatninger vil ifølge en slik definisjon være del av vårt livssyn, men jeg har i tilfelle ikke noe problem med å forsvare forskjellsbehandling av de livssyn som krenker andres grunnleggende rettigheter og friheter (som livssynsfriheten) og de som ikke gjør det. Likebehanding av livssyn og frihet til å følge sin vei gjelder bare så lenge alle har den samme frihet, det er frihet, symmetri og likebehandling som bør være hovedprinsippet, og de livssyn som krenker dette må bare finne seg i å bli begrenset. Men da er det nettopp krenkelsene disse livssynene innebærer som ikke blir tolerert.

Endret 10. desember 2011 av Cuckold

[Tabris]

Og det er det jeg prøver å forklare er en misforståelse - det er ikke slik at du vil oppdra dine barn til det som er rett og sant, mens andre vil prakke på sine barn deres livssyn. Hvis man mener det, så er det et tegn på at man ikke klarer å løsrive seg fra sitt eget perspektiv. I følge dine verdier, så vil du oppdra dine barn til å bestemme livssyn selv (og da kanskje helst et ikke-religiøst). Andre foreldre vil f.eks oppdra sine barn til å bestemme livssyn selv (men helst et religiøst), mens andre igjen vil oppdra sine barn rent ateistisk eller religiøst, fra et innenfra-perspektiv.

Alle oppdrar sine barn etter eget verdisyn, uansett om dette verdisynet er fortrinnsvis ateistisk, fortrinnsvis religiøst eller noe helt annet.

[Cuckold]

Og det er det jeg prøver å forklare er en misforståelse - det er ikke slik at du vil oppdra dine barn til det som er rett og sant, mens andre vil prakke på sine barn deres livssyn. Hvis man mener det, så er det et tegn på at man ikke klarer å løsrive seg fra sitt eget perspektiv. I følge dine verdier, så vil du oppdra dine barn til å bestemme livssyn selv (og da kanskje helst et ikke-religiøst). Andre foreldre vil f.eks oppdra sine barn til å bestemme livssyn selv (men helst et religiøst), mens andre igjen vil oppdra sine barn rent ateistisk eller religiøst, fra et innenfra-perspektiv.

Alle oppdrar sine barn etter eget verdisyn, uansett om dette verdisynet er fortrinnsvis ateistisk, fortrinnsvis religiøst eller noe helt annet.

Nei, det er nok ingen misforståelse å påpeke at det i en normal snever forståelse av livssyn ikke vil være slik at det å gå inn for livssynsfrihet bare er en del av en spesiell type livssyn og at de som er mot livssynsfrihet derfor må stille likt med de som er for. Liksom i religionsfrihetens navn. Om vi så skal legge en videre definisjon av livssyn til grunn, en definisjon som er så vid at den omfatter alle våre oppfatninger og meninger, er det ikke noe i veien for å diskriminere de livssyn som går ut på å krenke andres grunnleggende friheter og rettigheter, som f.eks barns livssynsfrihet. Jeg er for likebehandling av livssyn, men bare så lenge menneskets rett til å velge sitt eget livssyn anerkjennes og symmetrien mellom menneskers livssyn opprettholdes. Livssyn som går ut på at man kan tvinge sine barn til å følge sitt livssyn er slik sett utenfor rammen av det det går an å akseptere.

Endret 10. desember 2011 av Cuckold

[Tabris]

Man vil sånn sett alltid tvinge barn til å følge eget livssyn. F.eks er det noen som er mot at man oppdrar barn som vegetarianere, fordi man da "prakker på" barna eget livssyn og verdier. Men vil ikke de som gir barna sine kjøttmiddager også "prakke på" sine barn deres livssyn og verdier angående mat?

Det jeg reagerer på er altså tanken om at de som oppdrar sine barn etter andre verdier enn en selv "prakker på" barna dette, mens det man selv gjør er det som er naturlig og riktig, og hevet over verdiperspektiver.

[Cuckold]

Man vil sånn sett alltid tvinge barn til å følge eget livssyn. F.eks er det noen som er mot at man oppdrar barn som vegetarianere, fordi man da "prakker på" barna eget livssyn og verdier. Men vil ikke de som gir barna sine kjøttmiddager også "prakke på" sine barn deres livssyn og verdier angående mat?

Det jeg reagerer på er altså tanken om at de som oppdrar sine barn etter andre verdier enn en selv "prakker på" barna dette, mens det man selv gjør er det som er naturlig og riktig, og hevet over verdiperspektiver.

Nei, hvis barna selv ønsker å leve som vegetarianere er det helt greit. Så fremt man holder seg innen de rammer kostholdseksperter anser forsvarlige når det gjelder tilgang på proteiner og andre næringsstoffer. Det som er uakseptabelt er om barna nektes å få spise kjøtt og fisk om de ønsker det. Om de må bli voksne før de får smake kjøtt. Er foreldrene vegetarianere får de godta at barna må få be om kjøtt og fisk til middag innimellom, om ikke hver dag. Barn med foreldre som er nakne på stranda eller i andre sammenhenger der det er varmt nok til det, må også få lov til å velge å ha på seg badebukse eller bikini, foreldrene påvirker dem nok som det er om de ikke også skal presse barna til å følge sine valg. Det som er avgjørende er at barna får et valg, og at man som foreldre ikke øver utilbørlig press, slik at valget blir mindre reelt eller ikke-eksisterende.

[Tabris]

Det som er avgjørende er at barna får et valg, og at man som foreldre ikke øver utilbørlig press, slik at valget blir mindre reelt eller ikke-eksisterende.

Og det er ditt verdisyn, og det er helt greit. Jeg reagerer ikke på at du har denne meningen (jeg har den til dels selv), jeg reagerer på at du opphøyer ditt livssyn til å være noe hevet over andres livssyn. Det virker som om du ser på dine verdier som objektivt riktige, og andres verdier som subjektive. Det er den distinksjonen jeg reagerer på.

[Cuckold]

Og det er ditt verdisyn, og det er helt greit. Jeg reagerer ikke på at du har denne meningen (jeg har den til dels selv), jeg reagerer på at du opphøyer ditt livssyn til å være noe hevet over andres livssyn. Det virker som om du ser på dine verdier som objektivt riktige, og andres verdier som subjektive. Det er den distinksjonen jeg reagerer på.

Nei, det er ikke fordi dette er mitt verdisyn jeg mener dette må implementeres, det er fordi jeg anser det i tråd med grunnleggende menneskerettigheter og symmetribetraktninger i et samfunn der vi anerkjenner at mennesker har ulike livssyn.

[Tabris]

Hvis et barn oppdras i den kristne tro, eller oppdras som kjøttspiser uten å få lov til å bli vegetarianer, så kan jeg ikke se at det bryter menneskerettighetene.

[Cuckold]

Hvis et barn oppdras i den kristne tro, eller oppdras som kjøttspiser uten å få lov til å bli vegetarianer, så kan jeg ikke se at det bryter menneskerettighetene.

Nå har jeg tidligere i tråden påpekt at menneskerettighetene er ullent og utilfredsstillende utformet når det gjelder barns livssynsfrihet. De som har utformet FNs menneskerettighetserklæring har i større grad vært foreldrenes og de store religioners enn barnas ambassadører. Men når vi forholder oss til menneskerettighetstenkning er dette en type tenkning som ikke er formelt avhengig av definisjoner og vedtak i organisasjoner, menneskerettighetstenkningen innebærer en oppfatning av menneskets verd som er evig gyldig og like gyldig enten de er nedfelt i FN-konvensjoner eller ei.

Mitt syn er at mennesket har en ukrenkelighet som ikke ivaretas dersom foreldre skal få lov å bestemme over barnets livssyn, og det er dette syn jeg legger til grunn. Barn er ikke bare en fysisk og mental forlengelse av sine foreldre, barn er selvstendige levende menneskelige entiteter, og mange barn dør før de har kommet opp i voksen alder. Livets alvor og de eksistensielle spørsmål gjelder barn i like stor grad som voksne, derfor bør livssynsfriheten også omfatte dem. I tillegg er det et uhyre negativt trekk ved de imperialistiske verdensreligioner at de oppmuntrer til en gruppetenkning der barn anses som foreldrenes eiendom og presses inn i religionens form.

[Tabris]

Jeg tror vi går litt rundt i ring nå, med de samme argumentene og motargumentene. Jeg har nemlig fortsatt ikke nødvendigvis et problem med hva du mener, men måten du fremstiller det på.

Men jeg lurer fortsatt på hva du mener er middelaldersk med å ta hensyn, og om du ser forskjell på å ta hensyn til religiøse og det du kaller hensyn til "krakilsk religiøse"? Beklager om du har svart på det før, og jeg ikke har fått det med meg.

[Cuckold]

Jeg tror vi går litt rundt i ring nå, med de samme argumentene og motargumentene. Jeg har nemlig fortsatt ikke nødvendigvis et problem med hva du mener, men måten du fremstiller det på.

Men jeg lurer fortsatt på hva du mener er middelaldersk med å ta hensyn, og om du ser forskjell på å ta hensyn til religiøse og det du kaller hensyn til "krakilsk religiøse"? Beklager om du har svart på det før, og jeg ikke har fått det med meg.

Et dramatisk og mye omtalt eksempel er jo når norsk presse unnlater å trykke satiretegninger akkurat når det gjelder én bestemt religion, en praksis som går ut på aktiv forskjellsbehandling og knefall for krakilske religiøse som ikke holder seg for gode for drapstrusler for å tvinge vestlig presse i kne. Men dette er jo bare toppen av et enormt fjell (ikke isfjell, for dette fjellet er ikke neddykket i vann, det meste er synlig selv om vi er så vant til det at vi ikke tenker over det), vi lever i samfunn der vi er opplært til at massens ofte religiøst motiverte fordommer og verdier skal få betydning for hvordan vi skal leve.

Det er for eksempel ikke slik her til lands som i Danmark at man kan gå naken stort sett hvor man vil; den kristne middelalders syn på nakenhetens grufullhet og provoserende seksuelle natur henger igjen i hele den vestlige verden, og etter de kristenkonservatives kontraoffensiv i USA fra åttitallet og utover har denne religiøst moralistiske kulturens dominans i Vesten også bidratt til å gjøre våre egne barn mer hysterisk redde for nakenhet. Både den kristne og den muslimske kultur har et annet og mindre avslappet syn på nakenhet enn det syn som rådde i Europa i antikken. Bare for å nevne noe.

Det betyr i praksis at friheten til å leve som man vil ikke gjelder alle; du kan om du vil dekke deg til i de mest provoserende plagg (burka og niqab), mens mennesker med et mer liberalt syn på nakenhet enn flertallet pent må finne seg i at det offentlige ikke tilhører oss i like stor grad. Jeg ser det som konsekvens av en religiøs og livssynsmessig kulturell sjåvinisme, mangel på toleranse og aksept for enkeltemenneskets rett til å velge sin vei.

Endret 10. desember 2011 av Cuckold

[Norna]

Alle oppdrar sine barn etter eget verdisyn, uansett om dette verdisynet er fortrinnsvis ateistisk, fortrinnsvis religiøst eller noe helt annet.

Ateisme og islam er ikke verdisyn. De fleste kristne og muslimer er faktisk bare kristne og muslimer på det nominelle plan. De fleste har et naturlig menneskesyn.

[AnonymBruker]

Om man reagerer på sexisme og sexistiske barneovergrep, så må man si det.