En avgrensning av begrepet "islamofobi": Å kritisere islam uten å ønske at islam skal leve videre som forbedret religion

[Cuckold]

Verdibørsen på Nrk P2 tok for litt over en uke siden (27.11) opp bruken av begrepet "islamofobi". For den som er interessert er sendingen tilgjengelig som podcast: http://www.nrk.no/programmer/sider/verdiboersen/ Det jeg har lyst til å sette fokus på er det forsvar for ordet "islamofobi" forsker Cora Alexa Døving ved Senter for studier av Holocaust og livssynsminoriteter presenterte. Hun viste til at ordet etter hvert både blir brukt i offisielle rapporter fra FN og i EU, og etter hennes mening var det et helt kurant begrep med tydelig og saklig innhold. Altså ikke bare et uredelig knep for å stoppe munnen på eller stigmatisere ubehagelige islamkritikere.

Hennes forsøk på avgrensning av begrepet gikk på at de som lider av islamofobi ofte har en ekstrem aggresjon og opposisjon til myndighetene (noe som etter min mening ikke trenger å være diskvalifiserende for å ha fullt ut akseptable innvendinger mot en stor imperialistisk religion), at kritikken ofte bygger på feil og overdrivelser (i forhold til hennes virkelighetsoppfatning), og at de islamofobe foretar generaliseringer og behandler islam som en enhet (slik vi jo også gjerne kritiserer kristendommen som om den var en religion som fortjener et felles navn). I tillegg var hun opptatt av at enkelte kristendomskritikere opp gjennom historien har jobbet for at kristendommen skulle endre seg til det bedre, altså ikke kritikk for å få folk til å revurdere sitt syn på kristendommens sannhet og legitimitet, men kritikk på kristendommens premisser.

Og så begår hun den etter min mening alvorlige feil å opphøye denne ene formen for kristendomskritikk til norm for all religionskritikk, eller i hvert fall som norm for all kritikk av islam. Enhver saklig kritikk av islam må, foruten å henvende seg til en bestemt organisasjon innen islam, f.eks Islamsk råd (altså ikke bare være rettet til offentligheten slik kristendomskritikk og kritikk av ulike ideologier jo gjerne vil være) ha som mål å bedre islam, men ikke være kritisk eller negativ til religionen som helhet, ifølge Døving.

Hvordan ville Vesten sett ut om det bare var de som ønsket at kristendommen skulle bestå i en litt moderert og tilpasset form som skulle kunne uttale seg uten å bli stemplet som irrasjonelle hatere? Enhver som ikke deler det postmodernistiske syn at alle livssyn er mer eller mindre like gode og like nær sannheten, enhver som har misjonert for sitt syn overfor de kristne eller kritisert kommunisme, nazisme eller fascisme som helhetlige ideologier, ikke bare angrepet enkelte negative sider ved dem, må da regnes som irrasjonelle debattanter, folk som avviker fra det nye ideal for ytringer og sunn debatt.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Den eneste grunnen til at ordet "islamofobi" brukes av FN, er at den sk "Menneskerettskommisjonen" er kuppet av muslimske land, samt en rekke diktaturer, og bruker posisjonen til å klappe hverandre på skulderen, strø sand på dokumenter som frikjenner hverandre for overgrep mot egne og andres borgere og brudd på de gamle menneskerettighetene, samt finne opp finurlige formuleringer som, dersom de var gjeldende LOV, ville gjort det til en forbrytelse å kritisere islam.

De kan dra til helvete.

Et tillegg:

Hvis jeg kritiserer religioner uten å "ønske at de skal leve videre som forbedrede religioner", så gjør det meg ikke til en mann med en irrasjonell frykt for religion. Det gjør meg til en mann som deler oppfatningen om at religion oftere enn ikke er en kilde til undertrykkelse, fiendskap, krig, overgrep og generell faenskap, og at vi antakelig ville hatt det langt bedre dersom vi ikke lå under for det jeg oppfatter som primitiv overtro. Det er ikke noe irrasjonelt ved noe av dette, og begrepet "fobi" er ganske enkelt ikke relevant.

Endret 8. desember 2011 av Mann 42

[Cuckold]

Den eneste grunnen til at ordet "islamofobi" brukes av FN, er at den sk "Menneskerettskommisjonen" er kuppet av muslimske land, samt en rekke diktaturer, og bruker posisjonen til å klappe hverandre på skulderen, strø sand på dokumenter som frikjenner hverandre for overgrep mot egne og andres borgere og brudd på de gamle menneskerettighetene, samt finne opp finurlige formuleringer som, dersom de var gjeldende LOV, ville gjort det til en forbrytelse å kritisere islam.

De kan dra til helvete.

Et tillegg:

Hvis jeg kritiserer religioner uten å "ønske at de skal leve videre som forbedrede religioner", så gjør det meg ikke til en mann med en irrasjonell frykt for religion. Det gjør meg til en mann som deler oppfatningen om at religion oftere enn ikke er en kilde til undertrykkelse, fiendskap, krig, overgrep og generell faenskap, og at vi antakelig ville hatt det langt bedre dersom vi ikke lå under for det jeg oppfatter som primitiv overtro. Det er ikke noe irrasjonelt ved noe av dette, og begrepet "fobi" er ganske enkelt ikke relevant.

Ja, her er vi nok ganske på linje. Hadde vært interessant å hørt om det er noen som støtter Cora Alexa Døvings syn på saken, det er alltid lettere å få til en debatt når det er litt avstand mellom debattantene.

[Tabris]

Hadde vært interessant å hørt om det er noen som støtter Cora Alexa Døvings syn på saken, det er alltid lettere å få til en debatt når det er litt avstand mellom debattantene.

Melder meg, jeg!

Jeg har ikke hørt det programmet, så jeg skal ikke si om jeg er helt enig med henne eller ikke. Jeg synes vel selv ordet "fobi" kan være litt misvisende her. Fobi forbinder jeg med irrasjonell frykt på et nivå hvor man begynner å kaldsvette og få hjertebank av å gå inn i en moskè eller se en muslim. (Det finnes sikkert noen som gjør dette også).Ergo synes jeg ordet blir misvisende fordi jeg forbinder "fobi" med noe som altså gir en helt direkte og fysisk fryktreaksjon på noe man ikke trenger å være redd for, på et nivå som gjør at man har problemer med å omgås dette.

Når det er sagt, så synes jeg en del av argumentasjonen som kommer mot islam fra de som er de største motstanderne kan være ganske irrasjonell og usaklig. I ytringsfrihetens navn har man selvsagt lov til å være motstander av islam og kritisere dette kraftig - og i ytringsfrihetens navn har man lov å kalle den type kritikk for irrasjonell og usaklig hvis man synes den er det.

Ellers er jeg ikke helt enig i innvendingene dine, Cuckold. Hvis noen kommer med feil og generaliseringer, så dreier det seg ikke bare om virkelighetsoppfatninger. Hvis man sier at alle muslimer ønsker å innføre Sharia i Norge, så kan man trygt si at det er feil. Det er også en generalisering, og det blir ikke mer riktig å generalisere muslimer selv om man har historie for å ha generalisert kristne.

De som driver mest med aggressive og generaliserende utspill mot islam kaller jeg ikke islamofobe. Jeg kaller dem heller fanatikere, og ser ingen hensikt (for min del) med å diskutere med dem. En fanatiker er nemlig ikke mottagelig for saklige argumenter, og det er dermed helt bortkastet tid å inngå debatt med dem. Hvis man ikke er i stand til å se nyanser, kun har som mål å spre aggressjon mot islam og så splid mellom muslimer og ikke-muslimer for å danne seg et fiendebilde - vel, da kan ikke jeg se noe annet enn at man er fanatisk. I tillegg til at man deler en del likhetstrekk med fundamentalister, noe jeg synes er svært interessant (men kanskje litt utenfor dette temaet).

[Cuckold]

Melder meg, jeg!

Jeg har ikke hørt det programmet, så jeg skal ikke si om jeg er helt enig med henne eller ikke. Jeg synes vel selv ordet "fobi" kan være litt misvisende her. Fobi forbinder jeg med irrasjonell frykt på et nivå hvor man begynner å kaldsvette og få hjertebank av å gå inn i en moskè eller se en muslim. (Det finnes sikkert noen som gjør dette også).Ergo synes jeg ordet blir misvisende fordi jeg forbinder "fobi" med noe som altså gir en helt direkte og fysisk fryktreaksjon på noe man ikke trenger å være redd for, på et nivå som gjør at man har problemer med å omgås dette.

Når det er sagt, så synes jeg en del av argumentasjonen som kommer mot islam fra de som er de største motstanderne kan være ganske irrasjonell og usaklig. I ytringsfrihetens navn har man selvsagt lov til å være motstander av islam og kritisere dette kraftig - og i ytringsfrihetens navn har man lov å kalle den type kritikk for irrasjonell og usaklig hvis man synes den er det.

Ellers er jeg ikke helt enig i innvendingene dine, Cuckold. Hvis noen kommer med feil og generaliseringer, så dreier det seg ikke bare om virkelighetsoppfatninger. Hvis man sier at alle muslimer ønsker å innføre Sharia i Norge, så kan man trygt si at det er feil. Det er også en generalisering, og det blir ikke mer riktig å generalisere muslimer selv om man har historie for å ha generalisert kristne.

De som driver mest med aggressive og generaliserende utspill mot islam kaller jeg ikke islamofobe. Jeg kaller dem heller fanatikere, og ser ingen hensikt (for min del) med å diskutere med dem. En fanatiker er nemlig ikke mottagelig for saklige argumenter, og det er dermed helt bortkastet tid å inngå debatt med dem. Hvis man ikke er i stand til å se nyanser, kun har som mål å spre aggressjon mot islam og så splid mellom muslimer og ikke-muslimer for å danne seg et fiendebilde - vel, da kan ikke jeg se noe annet enn at man er fanatisk. I tillegg til at man deler en del likhetstrekk med fundamentalister, noe jeg synes er svært interessant (men kanskje litt utenfor dette temaet).

Du kan altså høre programmet når som helst som podcast ved å klikke deg inn på linken i første innlegg, bare så det er sagt. Hvis du skulle være interessert. Islamofobibegrepet debatteres i løpet av første del av programmet.

Når det gjelder dette med feil og overdrivelser ville det være meningsløst å benekte at det finnes faktafeil i mange islamkritiske innlegg slik det finnes faktafeil hos debattanter med de forskjelligste ståsted; det er jo ingen som er hevet over å kunne ta feil, og faktafeil og overdrivelser i ulike retninger finner vi i debatter på alle nivåer og hos debattanter med alle slags synspunkt, i forhold til islamkritikk så vel som i andre spørsmål. Det er jo ikke slik at de som ivrer for masseinnvandring eller som forsvarer islam alltid forholder seg til fakta og unngår overdrivelser. Og selv om det finnes påstander som er åpenbart usanne, er det også en gruppe påstander som kan være mer eller mindre riktige, mer eller mindre tilslørende, påstander hvis gyldighet vil vurderes ulikt av mennesker med ulikt ståsted. Statistikk kan brukes i den ene eller andre retning, og hva som er redelig bruk av tall kan i høyeste grad være et stridsspørsmål.

Jeg har imidlertid lyst til å høre hva du synes om den avgrensningen jeg har sitert i tittelen på tråden, dette at det liksom bare er de som kritiserer islam med det som mål at islam skal bestå men i en lutret form som kan unngå betegnelsen islamofobe. Nå har du jo rett nok selv tatt avstand fra uttrykket islamofobi, men mitt inntrykk fra tidligere debatter er at du kanskje nettopp tilhører dem som mener islam bare bør kritiseres stykkevis og delt og ideelt sett bare med hensikt å forbedre, og ikke som helhetlig livssyn og tankesystem, jeg vet ikke om dette er rett, men det kunne vært interessant å høre hva du tenker om dette. Hvis man ikke skal kunne ta avstand fra et tankesystem og kritiserere det som en helhet, har man fjernet en helt sentral del av såvel religionskritikken som den filosofiske, politiske og ideologiske debatt.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[Tabris]

Det spørs hva du mener med "bør". Det jeg alltid har ment, uavhengig av hvilke merkelapper man skal sette på det, er at det er viktig å være saklig, rasjonell og nyansert når man debatterer religion (i alle debatter, egentlig). For min del er det i hvertfall kun slike debattanter jeg tar seriøst.

Angående det direkte spørsmålet ditt, så har jeg litt blandede følelser ovenfor en slik definisjon av islamofob. På den ene siden er jeg ikke helt komfortabel med begrepet, som jeg nevnte i første innlegg. På den annen siden kan man vel kanskje si at hvis man ønsker at islam skal forsvinne (dvs. ikke er fornøyd med islam i en "lutret form"), så kan jo det kanskje skyldes en irrasjonell frykt for islam. Og har man en irrasjonell frykt for islam, så kan vel det kanskje pr. definisjon sies å være islamofobi, uansett hva jeg måtte mene om begrepet eller ikke.

[Cuckold]

Det spørs hva du mener med "bør". Det jeg alltid har ment, uavhengig av hvilke merkelapper man skal sette på det, er at det er viktig å være saklig, rasjonell og nyansert når man debatterer religion (i alle debatter, egentlig). For min del er det i hvertfall kun slike debattanter jeg tar seriøst.

Angående det direkte spørsmålet ditt, så har jeg litt blandede følelser ovenfor en slik definisjon av islamofob. På den ene siden er jeg ikke helt komfortabel med begrepet, som jeg nevnte i første innlegg. På den annen siden kan man vel kanskje si at hvis man ønsker at islam skal forsvinne (dvs. ikke er fornøyd med islam i en "lutret form"), så kan jo det kanskje skyldes en irrasjonell frykt for islam. Og har man en irrasjonell frykt for islam, så kan vel det kanskje pr. definisjon sies å være islamofobi, uansett hva jeg måtte mene om begrepet eller ikke.

Nå har jeg fått med meg at du ikke liker Richard Dawkins argumentasjonform (selv har jeg stor sans for ham), men jeg håper ikke du mener at han og andre som forsøker å argumentere mot religionenes virkelighetsforståelse, som åpent innrømmer at det beste ville være om religionene ble mindre og mindre, må være styrt av irrasjonell frykt? Det er ikke bare at de store verdensreligionene i sin ekspansive imperialisme har presset mennesker inn i store flokksystemer og belønnet tilhørighet til flokken mens det å danne seg sitt eget livssyn og gå sin egen vei er vanskeliggjort; om vi så ser helt bort fra alt det negative de store religionene har betydd for menneskene må det jo likevel være et fullt ut rasjonelt og greit motiv å argumentere mot et religiøst verdensbilde fordi man oppfatter det som usant.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[AnonymBruker]

Nå har jeg fått med meg at du ikke liker Richard Dawkins argumentasjonform (selv har jeg stor sans for ham), men jeg håper ikke du mener at han og andre som forsøker å argumentere mot religionenes virkelighetsforståelse, som åpent innrømmer at det beste ville være om religionene ble mindre og mindre, må være styrt av irrasjonell frykt? Det er ikke bare at de store verdensreligionene i sin ekspansive imperialisme har presset mennesker inn i store flokksystemer og belønnet tilhørighet til flokken mens det å danne seg sitt eget livssyn og gå sin egen vei er vanskeliggjort; om vi så ser helt bort fra alt det negative de store religionene har betydd for menneskene må det jo likevel være et fullt ut rasjonelt og edelt motiv å argumentere mot en verdensbilde man oppfatter som usant. -

Oikofobi, forakt for det vestlige, kombinert med xenofili, å foretrekke fremmede kulturer, er en langt mer utbredt sykdom i Norge. Spesielt blant toneangivende meningsdannere.

[AnonymBruker]

NRK sine 17. mai sendinger har de siste årene blitt en eneste stor oppvisning i oikofobi og xenofili.

[Tabris]

Nå har jeg fått med meg at du ikke liker Richard Dawkins argumentasjonform (selv har jeg stor sans for ham), men jeg håper ikke du mener at han og andre som forsøker å argumentere mot religionenes virkelighetsforståelse, som åpent innrømmer at det beste ville være om religionene ble mindre og mindre, må være styrt av irrasjonell frykt? Det er ikke bare at de store verdensreligionene i sin ekspansive imperialisme har presset mennesker inn i store flokksystemer og belønnet tilhørighet til flokken mens det å danne seg sitt eget livssyn og gå sin egen vei er vanskeliggjort; om vi så ser helt bort fra alt det negative de store religionene har betydd for menneskene må det jo likevel være et fullt ut rasjonelt og greit motiv å argumentere mot en verdensbilde fordi man oppfatter det som usant.

Man lider selvsagt ikke av irrasjonell frykt for religion om man argumenterer mot deres eventuelle sannhetsgehalt. Men hvis man ikke klarer å akseptere og leve med at religion faktisk eksisterer i samfunnet, om en i en redusert form, så er det en uforsonlighet som for meg ikke er særlig nyansert og inkluderende. Om det ikke er frykt som ligger bak, så er det en uforsonlighet som ikke nødvendigvis kan sies å være rasjonell.

[Cuckold]

Man lider selvsagt ikke av irrasjonell frykt for religion om man argumenterer mot deres eventuelle sannhetsgehalt. Men hvis man ikke klarer å akseptere og leve med at religion faktisk eksisterer i samfunnet, om en i en redusert form, så er det en uforsonlighet som for meg ikke er særlig nyansert og inkluderende. Om det ikke er frykt som ligger bak, så er det en uforsonlighet som ikke nødvendigvis kan sies å være rasjonell.

Hvis man ikke klarer å forsone seg med at noen har religiøse livssyn, betyr det at man ikke respekterer andres rett til å velge sin vei, med andre ord at man ikke respekterer menneskets grunnleggende livssynsfrihet. Så det er ikke et bra standpunkt, akkurat det kan vi nok være enige om. Hvis det skulle være noen som har den oppfatningen. Men det betyr jo ikke at man ikke kan ønske at de abrahmittiske religioner skal omfatte så få som mulig, man trenger jo ikke oppfatte de store religioner som verneverdige som livssyn, de er selvsagt verneverdige i den forstand at vi uansett bør ta vare på minnet om dem, kunnskapen om hva de stod for, men det er vel ikke noen større ulykke om det skulle bli slutt på at noen tror på Jesus som Guds sønn eller på Muhammed som Guds profet enn at folk i sin tid sluttet å tro på Zevs, eller på Tor og Odin.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Man lider selvsagt ikke av irrasjonell frykt for religion om man argumenterer mot deres eventuelle sannhetsgehalt. Men hvis man ikke klarer å akseptere og leve med at religion faktisk eksisterer i samfunnet, om en i en redusert form, så er det en uforsonlighet som for meg ikke er særlig nyansert og inkluderende. Om det ikke er frykt som ligger bak, så er det en uforsonlighet som ikke nødvendigvis kan sies å være rasjonell.

Definer hva du mener med begrepene "akseptere" og "leve med".

Jeg syns det ligger en tvetydighet her.

La meg klargjøre: Jeg tenker at "aksept" kan innebære at man ikke gjør noe for å motarbeide et fenomen, en tankeretning, e.l, alternativt at det innebærer at man fortsetter å motarbeide det innen visse grenser, f.eks slik at man viser en viss grunnleggende respekt for de menneskene som har en gitt overbevisning. Litt som i politikken, kanskje? Politiske partier motarbeider hverandre, og har som sitt mål å bli dominante eller kanskje til og med enerådende, men med strenge begrensninger på hvilke midler som kan benyttes for å nå målet.

I så måte aksepterer de ikke motstanderen. Men det kan sies at i og med at det er respekt for motstanderens rettigheter og begrensninger på de virkemidlene som kan tas i bruk i den politiske kampen, så akseptererer de motstanderen.

Beklager om det ble litt utydelig. Men jeg håper du er med på distinksjonen.

[Tabris]

Hvis de semittiske religionene dør ut av seg selv, så er det slik det er. Religioner kommer og går, som alt annet i menneskets historie. Jeg mener mer at hvis man ikke klarer eller ønsker å akseptere at religion er en del av vårt samfunn, så er det en uforsonelighet som jeg ikke anser som rasjonell. Og jeg ser heller ikke bort fra at det for en del kan dreie seg om irrasjonell frykt. Det kan man f.eks se i argumenter om "Norge får Sharia-lover" og tilsvarende.

[Mann 42]

Hvis de semittiske religionene dør ut av seg selv, så er det slik det er. Religioner kommer og går, som alt annet i menneskets historie. Jeg mener mer at hvis man ikke klarer eller ønsker å akseptere at religion er en del av vårt samfunn, så er det en uforsonelighet som jeg ikke anser som rasjonell. Og jeg ser heller ikke bort fra at det for en del kan dreie seg om irrasjonell frykt. Det kan man f.eks se i argumenter om "Norge får Sharia-lover" og tilsvarende.

Religioner er ikke entiteter som kan dø. De er ovebevisninger som eksisterer i kraft av at folk holder på dem. Den eneste måten en religion kan dø på, er at ingen nye mennesker overbevises om å tro på den, og det kan bare skje gjennom at man demonstrerer gjennom argumentasjon og kritikk at religionen ikke er valid, at den er overtro og at den heller ikke fungerer som forskrift for samfunnet.

Fortrinnsvis skjer det uten at man konverterer til en annen religion.

Endret 8. desember 2011 av Mann 42

[AnonymBruker]

Hvis de semittiske religionene dør ut av seg selv, så er det slik det er. Religioner kommer og går, som alt annet i menneskets historie. Jeg mener mer at hvis man ikke klarer eller ønsker å akseptere at religion er en del av vårt samfunn, så er det en uforsonelighet som jeg ikke anser som rasjonell. Og jeg ser heller ikke bort fra at det for en del kan dreie seg om irrasjonell frykt. Det kan man f.eks se i argumenter om "Norge får Sharia-lover" og tilsvarende.

Ingenting "dør ut av seg selv". Det er mennesket som skaper fremtiden, akkurat som religionen er menneskeskapt. Begreper som "utviklingen går fremover", og "ting skjer av seg selv" er en form for passiv apati som er livsfarlig.

[Cuckold]

Hvis de semittiske religionene dør ut av seg selv, så er det slik det er. Religioner kommer og går, som alt annet i menneskets historie. Jeg mener mer at hvis man ikke klarer eller ønsker å akseptere at religion er en del av vårt samfunn, så er det en uforsonelighet som jeg ikke anser som rasjonell. Og jeg ser heller ikke bort fra at det for en del kan dreie seg om irrasjonell frykt. Det kan man f.eks se i argumenter om "Norge får Sharia-lover" og tilsvarende.

At religionen er del av de menneskers liv som velger et religiøst livssyn er noe ganske annet enn at de store verdensreligionene tar seg god plass i det offentlige rom og "blir del av samfunnet" på en måte personlig utviklede livssyn aldri kan bli. Da snakker vi om de store religioners kulturelle og religiøse dominans, at de store religioners flokktankegang dominerer. Det er ikke noe jeg vil forsvare. Tvert imot.

At folk flest godtar at hvert enkelt menneske selv må få finne sine svar på livets store spørsmål - også om noen skulle finne religiøse svar - er en nødvendig forutsetning for grunnleggende livssynsfrihet. At religionen er del av samfunnet er derimot til hinder for den samme livssynsfriheten. Særlig i den grad vi godtar at barn tilhører foreldrene livssynsmessig slik at de uten blygsel oppdrar barna med det som mål å være del av deres religiøse flokklivssyn.

[Tabris]

Definer hva du mener med begrepene "akseptere" og "leve med".

Jeg syns det ligger en tvetydighet her.

La meg klargjøre: Jeg tenker at "aksept" kan innebære at man ikke gjør noe for å motarbeide et fenomen, en tankeretning, e.l, alternativt at det innebærer at man fortsetter å motarbeide det innen visse grenser, f.eks slik at man viser en viss grunnleggende respekt for de menneskene som har en gitt overbevisning. Litt som i politikken, kanskje? Politiske partier motarbeider hverandre, og har som sitt mål å bli dominante eller kanskje til og med enerådende, men med strenge begrensninger på hvilke midler som kan benyttes for å nå målet.

I så måte aksepterer de ikke motstanderen. Men det kan sies at i og med at det er respekt for motstanderens rettigheter og begrensninger på de virkemidlene som kan tas i bruk i den politiske kampen, så akseptererer de motstanderen.

Beklager om det ble litt utydelig. Men jeg håper du er med på distinksjonen.

Jeg tror jeg skjønner hva du mener. Jeg mener det er irrasjonelt om man ikke kan leve med - dvs, ikke føler seg komfortabel med - at religion faktisk eksisterer i samfunnet. Dvs, at vi har kirker og moskeer, at vi har religiøse program på tv, og mennnesker som har et religiøst livssyn. Nøyaktig hvor stor del av samfunnet religion skal ha kan selvsagt diskuteres, men for meg blir det en ikke-rasjonell uforsonelighet om man ønsker at religion skal utslettes fra både samfunn, tanker og folks tro.

[Tabris]

Dette utvikler seg til å bli en debatt for eller mot religion, og det tror jeg at jeg har debattert litt for lenge her på KG til å orke å gå den veien enda enn gang. Nøyaktig hvor grensene skal gå for hvor stor plass religion har i samfunnet blir jo også veldig subjektivt. Generelt sett har jeg vel gitt mitt svar på TS' spørsmål i starten.

[Mann 42]

Jeg tror jeg skjønner hva du mener. Jeg mener det er irrasjonelt om man ikke kan leve med - dvs, ikke føler seg komfortabel med - at religion faktisk eksisterer i samfunnet. Dvs, at vi har kirker og moskeer, at vi har religiøse program på tv, og mennnesker som har et religiøst livssyn. Nøyaktig hvor stor del av samfunnet religion skal ha kan selvsagt diskuteres, men for meg blir det en ikke-rasjonell uforsonelighet om man ønsker at religion skal utslettes fra både samfunn, tanker og folks tro.

OK, mener du da at ateister ikke bør kritisere religion, og at de kan betraktes som irrasjonelle dersom de gjør det? På hvilken måte mener du i så fall at ateistens "misjonering" skiller seg fra den misjoneringen som alle religioner driver med? De prøver jo ustanselig å omvende folk til sitt syn. Tilogmed små, hjelpeløse barn som ikke enda har utviklet kognitive ferdigheter og rasjonalitet til å forkaste religionen.

[Cuckold]

Jeg tror jeg skjønner hva du mener. Jeg mener det er irrasjonelt om man ikke kan leve med - dvs, ikke føler seg komfortabel med - at religion faktisk eksisterer i samfunnet. Dvs, at vi har kirker og moskeer, at vi har religiøse program på tv, og mennnesker som har et religiøst livssyn. Nøyaktig hvor stor del av samfunnet religion skal ha kan selvsagt diskuteres, men for meg blir det en ikke-rasjonell uforsonelighet om man ønsker at religion skal utslettes fra både samfunn, tanker og folks tro.

Hvorfor skulle det være ikke-rasjonelt å ønske at folk sluttet å tro på noe som ikke er sant? Hvis man tror religionenes påstander om virkeligheten ikke er sanne? Jeg er jo klar over at det er lite sannsynlig at religionene skulle bli borte, men jeg forstår ikke hvordan dette skulle være et mer ikke-rasjonelt ønske enn den kristnes oppriktige ønske om at alle skal tro at Jesus er veien til frelse eller muslimens oppriktige ønske at alle skal tro at Muhammed virkelig var Guds profet.