En avgrensning av begrepet "islamofobi": Å kritisere islam uten å ønske at islam skal leve videre som forbedret religion

[Tabris]

OK, mener du da at ateister ikke bør kritisere religion, og at de kan betraktes som irrasjonelle dersom de gjør det?

Nei, det mener jeg ikke.

På hvilken måte mener du i så fall at ateistens "misjonering" skiller seg fra den misjoneringen som alle religioner driver med? De prøver jo ustanselig å omvende folk til sitt syn.

Ateister har like mye rett til å misjonere som religiøse (og blir antagelig oppfattet som like irriterende blant de som blir utsatt for det), men mister da i hvertfall troverdighet hvis de forsøker å kritisere religiøse for å misjonere.

Tilogmed små, hjelpeløse barn som ikke enda har utviklet kognitive ferdigheter og rasjonalitet til å forkaste religionen.

Alle foreldre ønsker å oppdra sine barn etter det livssyn de mener er riktig.

[Tabris]

Hvorfor skulle det være ikke-rasjonelt å ønske at folk sluttet å tro på noe som ikke er sant? Hvis man tror religionenes påstander om virkeligheten ikke er sanne? Jeg er jo klar over at det er lite sannsynlig at religionene skulle bli borte, men jeg forstår ikke hvordan dette skulle være et mer ikke-rasjonelt ønske enn den kristnes oppriktige ønske om at alle skal tro at Jesus er veien til frelse eller muslimens oppriktige ønske at alle skal tro at Muhammed virkelig var Guds profet.

Det var ikke det jeg skrev. Jeg sier at jeg mener det er ikke-rasjonelt hvis man ikke er komfortabel med at religion faktisk eksisterer som en del av samfunnet, selv i "lutret form".

[Mann 42]

Nei, det mener jeg ikke.

Ateister har like mye rett til å misjonere som religiøse (og blir antagelig oppfattet som like irriterende blant de som blir utsatt for det), men mister da i hvertfall troverdighet hvis de forsøker å kritisere religiøse for å misjonere.

Alle foreldre ønsker å oppdra sine barn etter det livssyn de mener er riktig.

OK, da lurer jeg på hvilket nivå av ikke-aksept for f.eks islam som skal til for at man skal kalle det irrasjonelt?

[Tabris]

OK, da lurer jeg på hvilket nivå av ikke-aksept for f.eks islam som skal til for at man skal kalle det irrasjonelt?

At man ikke føler seg komfortabel med at islam faktisk eksisterer i samfunnet.

[AnonymBruker]

At man ikke føler seg komfortabel med at islam faktisk eksisterer i samfunnet.

Det er jo et elendig argument. De aller færreste i det likestilte Norge vil jo føle seg komfortabel med bevisst kvinnediskriminerende ideologier som islam. Ikke dermed sagt at man skal forby islam, som jo er umulig, men å føle seg komfortabel med middelalderideologi er de færreste.

[Cuckold]

Det var ikke det jeg skrev. Jeg sier at jeg mener det er ikke-rasjonelt hvis man ikke er komfortabel med at religion faktisk eksisterer som en del av samfunnet, selv i "lutret form".

La meg forklare hvordan jeg ser dette: Jeg ønsker full livssynfrihet og også at ethvert menneske skal få danne seg sitt eget politiske syn og gi uttrykk for det. Når jeg velger mitt livssyn og mine politiske oppfatninger velger jeg selvsagt det jeg mener er best, og er slik sett villig til å argumentere for mitt syn og mine meninger. Men jeg forventer ikke at alle skal dele mitt livssyn og mine meninger, jeg er klar over at folk velger forskjellig og at en del vil velge noe annet; vi mennesker er forskjellige og det ville vært et sykdomstegn om alle i samfunnet delte mine politiske holdninger og mitt livssyn. Det ville vidnet om voldsom ensretting. Så det ville jeg ikke ønsket.

Men det betyr jo ikke at jeg ikke vil ønske at fascisme og nazisme blir marginale grupper, at jeg ikke ønsker at disse ideene bare appellerer til noen ytterst få. Ideelt sett ingen, men noen ytterliggående ideologier vil man nok uansett ha i et fritt samfunn, så om vi ble kvitt disse ville vi nok hatt noen andre tilsvarende. Poenget er det samme for livssyn: Jeg ønsker at de store imperialistiske verdensreligioner skal bli så små og marginale som mulig, og gjerne forsvinne helt, selv om jeg ikke vil kunne forvente at det ikke skulle eksistere noe tilsvarende negativt. Men det må gå an å bekjempe dem og ikke ønske at de skal oppta så stor del av jordens befolkning.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[Tabris]

Det er jo et elendig argument. De aller færreste i det likestilte Norge vil jo føle seg komfortabel med bevisst kvinnediskriminerende ideologier som islam. Ikke dermed sagt at man skal forby islam, som jo er umulig, men å føle seg komfortabel med middelalderideologi er de færreste.

Dette er vel et godt eksempel på et unyansert og svartmalende bilde av islam. Islam er faktisk mye mer enn "middelalderideologi". Det er mange muslimer som har et moderne syn på kvinner og menn, og som på ingen måte undertrykker kvinner. Så, ja, jeg mener fortsatt at et slikt syn er irrasjonelt. Fordi det er tuftet på generaliseringer, overdrivelser og unyanserte påstander.

[Mann 42]

At man ikke føler seg komfortabel med at islam faktisk eksisterer i samfunnet.

Jeg får stadig ikke tak i hva du mener med det. Jeg vil ikke hoppe på noen konklusjon eller kaste meg ut i en tirade basert på en feil oppfatning av hva du sier, siden mange interessante diskusjoner har sluttet prematurt når noen gjør denslags. Men altså: "komfortabel"? Jeg aksepterer at vi har religionsfrihet, og som Cuckold ofte sier, må man, så langt som mulig, respektere folks rett til sitt eget livssyn. Og jeg vil ikke frata noen retten til å mene hva de vil, eller retten til å dyrke sin religion?

Gjør det meg "komfortabel"?

På den annen side: Jeg er av den oppfatning at religion er det MEST uheldige utslaget av vår gruppementalitet og persepsjon, og de tre store ørkenreligionene i særdeleshet. Jeg tror virkelig at vi alle sammen ville hatt det mye bedre om denslags overbevisninger ble forkastet av alle som pt har dem, og erstattet av en mer rasjonell forståelse av virkeligheten.

Gjør det meg "ukomfortabel og irrasjonell"? For fra det perspektivet aksepterer jeg ikke religion i det hele tatt. Ikke mer enn jeg aksepterer hodepine eller vond rygg. Jeg må kanskje avfinne meg med at jeg har dem, men jeg leter etter en kur.

[Cuckold]

Alle foreldre ønsker å oppdra sine barn etter det livssyn de mener er riktig.

Her er vi nok svært svært uenige. Jeg mener at barn er selvstendige menneskelige eksistenser, et barn kan dø like vel som et voksent menneske, barn er ikke bare en fysisk og psykisk forlengelse av foreldrene. Foreldre vil naturlig nok uansett påvirke barna mer enn noen andre, og at foreldrene da i tillegg skal ha samfunnets politiske støtte for sine krav om å få tre sine livssyn nedover hodet på barna og frata dem deres egen livssynfrihet, fortoner seg fullstendig galt. Sett fra mitt ståsted. Vi har en lang vei å gå før barn får noe i nærheten av den livssynsfrihet de etter min mening har krav på. Siden de politiske krefter som har definert menneskerettighetene har vært mer foreldrenes enn barnas ambassadører.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[AnonymBruker]

Dette er vel et godt eksempel på et unyansert og svartmalende bilde av islam. Islam er faktisk mye mer enn "middelalderideologi". Det er mange muslimer som har et moderne syn på kvinner og menn, og som på ingen måte undertrykker kvinner. Så, ja, jeg mener fortsatt at et slikt syn er irrasjonelt. Fordi det er tuftet på generaliseringer, overdrivelser og unyanserte påstander.

Nei,der er jeg helt uenig med deg. Det er ikke overdrivelse å beskrive islam som kvinnediskriminerende ideologi. Hvis man ikke kan være ærlig når man beskriver islam, fordi du mener det er "unyansert", så kan man jo like godt si at islam kan være hva som helst, buddhisme er islam, og kommunisme er islam. Dette er tåpelig. Islam er hva de som følger religionen gjør av den. Og det er ikke moderne å mene at muslimske kvinner ikke har samme rettigheter som vantro menn og kvinner eller muslimske menn.

[Norna]

Det har nesten aldri blitt begått så mye overgrep som under ateismen.

Og islamofobibegrepet er bare noe som islamofile har funnet opp.

Det er mange muslimer som har et moderne syn på kvinner og menn, og som på ingen måte undertrykker kvinner

Islam er trelldom og betyr trelldom. Det er mannlig dominering og å kritisere Islam for dette blir som å kritisere femdom for bøs behandling av menn.

Selv synes jeg det er en overfladisk, sexist-religion. Alle de abrahamittiske er det.

Naturlige menneskeyn burde, og vil komme til å få verdensherredømme.

Endret 8. desember 2011 av Norna

[AnonymBruker]

Naturlige menneskeyn burde, og vil komme til å få verdensherredømme.

Men at menneskeprimatene ivaretar fofedrenes kultur er helt naturlig.

[Norna]

Men at menneskeprimatene ivaretar fofedrenes kultur er helt naturlig.

Doh! Ble AB, det er meg det

[Tabris]

Jeg er på vei i seng nå, og vet ikke om jeg får tid å svare i morgen. Får eventuelt komme sterkere tilbake i helga.

[Cuckold]

Jeg er på vei i seng nå, og vet ikke om jeg får tid å svare i morgen. Får eventuelt komme sterkere tilbake i helga.

Ok, god natt. Og takk for debatten så langt.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[KikiEco]

På den annen side: Jeg er av den oppfatning at religion er det MEST uheldige utslaget av vår gruppementalitet og persepsjon, og de tre store ørkenreligionene i særdeleshet. Jeg tror virkelig at vi alle sammen ville hatt det mye bedre om denslags overbevisninger ble forkastet av alle som pt har dem, og erstattet av en mer rasjonell forståelse av virkeligheten.

Jeg er ikke religiøs, men jeg syntes du ser på mennesket på en svært irrasjonell måte. Mennesker søker ikke bare etter religion fordi vi er en gjeng med sauer (gir du deg selv så lite cred?), vi har følelser. Vi blir glade, urolige, triste og redde og vi er søkende etter svar vitenskapen ikke kan forklare. Følelser kan selvsagt manipuleres og utnyttes, men det er totalt utopisk å tro på det 100% rasjonelle mennesket. Beklager, men jeg blir mer beveget av å gå i en kirke enn å lese kjemi.

Om vi skal se på gruppementalitet og religion finnes det ingen grunn til at rasjonalitet og religion ikke skal kunne fungere sammen, se på jødene. De har alltid dannet sammfunn med en SVÆRT sterke bånd mellom samfunnsstruktur og religion samtidig som de opp gjennom århundrende har hatt eminente, troende forskere, innen så å si alle fagfelt fra astronomi til samfunnsvitenskapene.

Har også lyst til å tilføye at det samfunnet som har drept flest av sine egne innbyggere ikke var et muslimsk samfunn, men derimot Sovjet der man forbød religion.

Har bare tilslutt lyst til å si at det nesten litt komiske med denne debatten slik som den utvikler seg her-"jeg vil kunne skape mitt eget livssyn"- ville mange hevde at har dype røtter i en tradisjon som stammer fra Calvin og et produkt av protestantismen.

Endret 8. desember 2011 av KikiEco

[Mann 42]

Jeg er ikke religiøs, men jeg syntes du ser på mennesket på en svært irrasjonell måte. Mennesker søker ikke bare etter religion fordi vi er en gjeng med sauer (gir du deg selv så lite cred?), vi har følelser. Vi blir glade, urolige, triste og redde og vi er søkende etter svar vitenskapen ikke kan forklare. Følelser kan selvsagt manipuleres og utnyttes, men det er totalt utopisk å tro på det 100% rasjonelle mennesket. Beklager, men jeg blir mer beveget av å gå i en kirke enn å lese kjemi.

Om vi skal se på gruppementalitet og religion finnes det ingen grunn til at rasjonalitet og religion ikke skal kunne fungere sammen, se på jødene. De har alltid dannet sammfunn med en SVÆRT sterke bånd mellom samfunnsstruktur og religion samtidig som de opp gjennom århundrende har hatt eminente, troende forskere, innen så å si alle fagfelt fra astronomi til samfunnsvitenskapene.

Har også lyst til å tilføye at det samfunnet som har drept flest av sine egne innbyggere ikke var et muslimsk samfunn, men derimot Sovjet der man forbød religion.

Har bare tilslutt lyst til å si at det nesten litt komiske med denne debatten slik som den utvikler seg her-"jeg vil kunne skape mitt eget livssyn"- ville mange hevde at har dype røtter i en tradisjon som stammer fra Calvin og et produkt av protestantismen.

Men jeg tror ikke du vil finne særlig mange RELIGIØSE jøder blant de eminente jødiske forskerne. Einstein, f.eks, avviste ideen om en gud i meget klare ordelag.

I det hele tatt så er ateister, humanetikere og agnostikere sterkt overrepresentert blant vitenskapsfolk og forskere, mens de religiøse nærmest glimrer ved sitt fravær i denne gruppen.

[Cuckold]

Jeg er ikke religiøs, men jeg syntes du ser på mennesket på en svært irrasjonell måte. Mennesker søker ikke bare etter religion fordi vi er en gjeng med sauer (gir du deg selv så lite cred?), vi har følelser. Vi blir glade, urolige, triste og redde og vi er søkende etter svar vitenskapen ikke kan forklare. Følelser kan selvsagt manipuleres og utnyttes, men det er totalt utopisk å tro på det 100% rasjonelle mennesket. Beklager, men jeg blir mer beveget av å gå i en kirke enn å lese kjemi.

Om vi skal se på gruppementalitet og religion finnes det ingen grunn til at rasjonalitet og religion ikke skal kunne fungere sammen, se på jødene. De har alltid dannet sammfunn med en SVÆRT sterke bånd mellom samfunnsstruktur og religion samtidig som de opp gjennom århundrende har hatt eminente, troende forskere, innen så å si alle fagfelt fra astronomi til samfunnsvitenskapene.

Har også lyst til å tilføye at det samfunnet som har drept flest av sine egne innbyggere ikke var et muslimsk samfunn, men derimot Sovjet der man forbød religion.

Har bare tilslutt lyst til å si at det nesten litt komiske med denne debatten slik som den utvikler seg her-"jeg vil kunne skape mitt eget livssyn"- ville mange hevde at har dype røtter i en tradisjon som stammer fra Calvin og et produkt av protestantismen.

At du som menneske står alene i møte med de store spørsmål og må finne svaret i en forståelse som ligger inni deg, ikke i det du lærer og pugger av læresetninger er nok en visdom som er eldre enn Calvin, dette er tanker som går helt tilbake til antikkens greske filosofer. Vi mennesker blir ofte litt nærsynte av religion, noe din henvisning til Calvin er et eksempel på: Vi tror alt vi har sett i religiøs drakt er religionens barn, mens det ofte bare er religionens dominans som har gjort at religionen kan ta æren av det meste - slik vi snakker om konger som "oppførte bygg" eller "vant slag" mens det i virkeligheten var de lokale arkitektene og byggherrene eller soldatene som stod for bragdene.

Personlig får jeg en mye større følelse av respekt og undring når jeg står under stjernehimmelen en klar høstkveld eller ser bilder av fjerne galakser enn om jeg befinner meg i en menneskeskapt kirke. Uten at jeg er helt uten beundring for den flotte kirkearkitektur som finnes i vår verden. Og jeg får lettere frysninger av å lese moderne fysikk og undre meg over hvor forunderlig denne verden faktisk er enn av å lese religiøse bøker, som i seg selv også kan være interessante, på samme måte som mytologi, fordi de forteller noe om menneskets tankesett, men ikke på den måten som når naturen selv avslører seg foran oss gjennom naturvitenskapen. Men uansett er jo ikke dette en konkurranse om hva som frembringer de sterkeste følelser, det avgjørende er at de store verdenesreligioners krav på dominans ikke bør anerkjennes, men tvert imot bekjempes. Så enhver får danne seg sitt eget livssyn, gjøre seg opp sine egne meninger og gå sin egen vei.

Endret 8. desember 2011 av Cuckold

[KikiEco]

At du som menneske står alene i møte med de store spørsmål og må finne svaret i en forståelse som ligger inni deg, ikke i det du lærer og pugger av læresetninger er nok en visdom som er eldre enn Calvin, dette er tanker som går helt tilbake til antikkens greske filosofer. Vi mennesker blir ofte litt nærsynte av religion, noe din henvisning til Calvin er et eksempel på: Vi tror alt vi har sett i religiøs drakt er religionens barn, mens det ofte bare er religionens dominans som har gjort at religionen kan ta æren av det meste - slik vi snakker om konger som "oppførte bygg" eller "vant slag" mens det i virkeligheten var de lokale arkitektene og byggherrene eller soldatene som stod for bragdene.

Personlig får jeg en mye større følelse av respekt og undring når jeg står under stjernehimmelen en klar høstkveld eller ser bilder av fjerne galakser enn om jeg befinner meg i en menneskeskapt kirke. Uten at jeg er helt uten beundring for den flotte kirkearkitektur som finnes i vår verden. Og jeg får lettere frysninger av å lese moderne fysikk og undre meg over hvor forunderlig denne verden faktisk er enn av å lese religiøse bøker, som i seg selv også kan være interessante, på samme måte som mytologi, fordi de forteller noe om menneskets tankesett, men ikke på den måten som når naturen selv avslører seg foran oss gjennom naturvitenskapen. Men uansett er jo ikke dette en konkurranse om hva som frembringer de sterkeste følelser, det avgjørende er at de store verdenesreligioners krav på dominans ikke bør anerkjennes, men tvert imot bekjempes. Så enhver får danne seg sitt eget livssyn, gjøre seg opp sine egne meninger og gå sin egen vei.

Du har helt rett i det, men de greske filosofene har gjennom europeisk historie stort sett vært utilgjengelig for andre enn en marginal del av befolkningen- les en liten gruppe menn som kunne latin og som hadde midler til å studere. Siden mange av disse mennene ble uglesett av samfunnet tror jeg at man trygt kan slå fast at "mannen i gata" ble atskillig mer påvirket av kristendommen enn antikkens filosofi. Så å regne med at en institusjon som har vært så dominerende som kristendommen ikke har vært med å preget vår måte å tenke tror jeg er feil.

[Hm..]

For å gå tilbake til startinnlegget:

Er det ikke noe ironisk når en forsker i akademiske vendinger forsøker å rettferdigjøre et "fobi"-begrep, som en legitim karakteristikk av en type synspunkter? At man skal måtte godta en stigmatisering av standpunktsom et premiss forut for debatten, er uakseptabelt.

I tillegg, er ikke det å hevde at motpartens argumenter er irrasjonelle, eller stammer fra irrasjonell frykt, bare en hersketeknikk? Det er neppe irrasjonelt for personen selv.

Om noe kan sies å være irrasjonelt, så må det være religiøs overbevisning; som er irrasjonelt pr definisjon! (Og det er mitt hovedproblem med all religion..)