Breivik-rapporten

[Mann 42]

Vet ikke om dette er nevnt her før

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Breivik-fikk-2-av-100-mulige-poeng-i-psykiatrisk-test-6712735.html

Jeg vet det er mye synsing om Breivik fra folk som aldri har møtt ham, og som ikke har noen psykiatrisk bakgrunn. Men her er det jo faktisk forskere som mener at disse to psykiaterne tydeligvis har vært helt på bærtur. Synes hele greia virker merkelig. Han skulle knapt vært istand til å knyte skolissene hvis disse to har rett, men han klarer å planlegge og gjennomføre et gedigent terrorangrep? Her er det noe som skurrer.

Artikkelen handler om en eksepsjonelt lav GAF-skåre.

Det er viktig å ha klart for seg at GAF er et instrument for å måle funksjonsnivået her og nå. GAF i retrospekt er temmelig meningsløst, og svært upålitelig.

GAF er i det alt vesentlige en litt mer omstendelig versjon av "Ja, hvordan har vi det i dag, da, Breivik?"

Resultatene er forøvrig avhengige av at personen svarer sannferdig på de spm han blir stilt. Hvis han er manipulerende eller lyver, så vil man ofte få temmelig merkelige resulater på tester som dette, som egentlig er selvrapporteringsskalaer.

En Gaf på 2 er nok mer en indikasjon på en manipulerende klient, enn på at vedkommende fungerer så dårlig at han må mates med skje og geleides på toalettet med jevne mellomrom. Det er iallfall ikke noen indikasjon på at psykiateren er på bærtur.

Endret 3. desember 2011 av Mann 42

[AnonymBruker]

Kilde?

Og har han noen forklaring på hvordan dette skal være praktisk gjennomførbart, når Olav den Helliges levinger har vært tapt siden 1500-tallet?

Side 226 i rapporten som TV2 har publisert.

Ja, du har et poeng der som nettopp sier noe betydelkig i forhold til vrangforestillinger og virkelighetsbrudd. Han mente at Harald Harråde også kunne brukes til samme formål.

[AnonymBruker]

Artikkelen handler om en eksepsjonelt lav GAF-skåre.

Det er viktig å ha klart for seg at GAF er et instrument for å måle funksjonsnivået her og nå. GAF i retrospekt er temmelig meningsløst, og svært upålitelig.

GAF er i det alt vesentlige en litt mer omstendelig versjon av "Ja, hvordan har vi det i dag, da, Breivik?"

Resultatene er forøvrig avhengige av at personen svarer sannferdig på de spm han blir stilt. Hvis han er manipulerende eller lyver, så vil man ofte få temmelig merkelige resulater på tester som dette, som egentlig er selvrapporteringsskalaer.

En Gaf på 2 er nok mer en indikasjon på en manipulerende klient, enn på at vedkommende fungerer så dårlig at han må mates med skje og geleides på toalettet med jevne mellomrom. Det er iallfall ikke noen indikasjon på at psykiateren er på bærtur.

GAF er jo todelt. Breivik fikk 23 på funksjonsskalaen (ikke uvanlig ved psykoser) og 2 på symptomskalaen (meget uvanlig, selv ved psykoser). Jeg tror journalistene blander de to.

GAF er forøvrig ikke noen selvrapporteringsskala, men et instrument der behandler/utreder skårer pasient på bakgrunn av all informasjon tiljengelig om pasienten, inkludert egen klinisk vurdering. GAF er heller ingen test i ordets egentlige forstand.

[Mann 42]

Side 226 i rapporten som TV2 har publisert.

Ja, du har et poeng der som nettopp sier noe betydelkig i forhold til vrangforestillinger og virkelighetsbrudd. Han mente at Harald Harråde også kunne brukes til samme formål.

Er det noen levninger etter HAM, da?

Jeg er ikke så inne i kongerekkene og alt det der, men på wiki står det å lese at Harald Hardråde ble gravlagt i 1060. Og etter hva jeg skjønner, så ble han lagt i jord. Så, realistisk sett, gitt at man fortsatt VET (og ikke bare tror) hvilken flekk av asfalten ved Klostergata i Trondheim som skjuler graven til Harald Hardråde: Hva er egentlig oddsene for å finne intakt DNA der etter nesten 1000 år? Anyone?

[AnonymBruker]

Er det noen levninger etter HAM, da?

Jeg er ikke så inne i kongerekkene og alt det der, men på wiki står det å lese at Harald Hardråde ble gravlagt i 1060. Og etter hva jeg skjønner, så ble han lagt i jord. Så, realistisk sett, gitt at man fortsatt VET (og ikke bare tror) hvilken flekk av asfalten ved Klostergata i Trondheim som skjuler graven til Harald Hardråde: Hva er egentlig oddsene for å finne intakt DNA der etter nesten 1000 år? Anyone?

Nei, jeg her heller ikke kjennt at det er levninger etter Håreide heller etter 1000 år. Jeg tenkte bare jeg skulle legge til beskrivelsen som står i rapporten.

Jeg skulle gjerne ha hørt flere psykologers vurderiner etter at så mange sider i rapporten nå er publisert, for å se om kritikken enda er like sterk fra alles hold, eller om det bare er de støerste kritikerne som tar til pressen og at dermed ikke får et bilde av alle som eventuellt er enige i rapporten og diagnosen. Jeg har lest flere psykologer som har uttalt seg i mindre aviser som mener at diagnosen er sannsynlig i alle fall. (Dette har vært papirutgaver så jeg kan ikke referere til kilde)

[Mann 42]

Nei, jeg her heller ikke kjennt at det er levninger etter Håreide heller etter 1000 år. Jeg tenkte bare jeg skulle legge til beskrivelsen som står i rapporten.

Jeg skulle gjerne ha hørt flere psykologers vurderiner etter at så mange sider i rapporten nå er publisert, for å se om kritikken enda er like sterk fra alles hold, eller om det bare er de støerste kritikerne som tar til pressen og at dermed ikke får et bilde av alle som eventuellt er enige i rapporten og diagnosen. Jeg har lest flere psykologer som har uttalt seg i mindre aviser som mener at diagnosen er sannsynlig i alle fall. (Dette har vært papirutgaver så jeg kan ikke referere til kilde)

Now, where`s the fun in THAT?

"Spesialist i klinisk psykologi i det alt vesentlige enig i Breivik-rapporten."

"Virker ikke urimelig, alt tatt i betraktning."

Selger sånne overskrifter aviser? Tru`kke DET, nei.

[AnonymBruker]

Klostergata i Trondheim som skjuler graven til Harald Hardråde: Hva er egentlig oddsene for å finne intakt DNA der etter nesten 1000 år? Anyone?

Man kan visst få dna fra knokler, så teoretisk sett er det mulig. Men vi vet jo ikke eksakt posisjon på graven, eller at det liket de gravla faktisk var Hardråde. I middelalderen sto symbolverdien i graven over det å faktisk ha det eksakte liket der. Og man riskerer fort å bestemme landets nye regent ut fra dna på en tilfeldig bonde, kjøpmann eller trell. (Det hadde vært litt vittig om levningene viste seg å være en trell med blámaðr-opphav, og nærmeste genetiske match bodde på Holmlia. )

Dette er noe jeg har reagert på med deler av Breiviks terrorplanlegging helt siden manifestet ble kjent: grunnleggende feil i sentrale elementer som lett hadde latt seg sjekke opp ved hjelp av enkel googling. Noe som står i sterk motsetning til det onde geni-imaget.

Hvor mange av dere som kritiserer rapporten har faktisk lest utdraget Tv2 publiserte? Mulig man må ha erfaring med noen som lider av samme diagnose, men jeg kjente igjen store deler av sykdomsbildet etter å ha skummet gjennom det.

[Mann 42]

Man kan visst få dna fra knokler, så teoretisk sett er det mulig. Men vi vet jo ikke eksakt posisjon på graven, eller at det liket de gravla faktisk var Hardråde. I middelalderen sto symbolverdien i graven over det å faktisk ha det eksakte liket der. Og man riskerer fort å bestemme landets nye regent ut fra dna på en tilfeldig bonde, kjøpmann eller trell. (Det hadde vært litt vittig om levningene viste seg å være en trell med blámaðr-opphav, og nærmeste genetiske match bodde på Holmlia. )

Dette er noe jeg har reagert på med deler av Breiviks terrorplanlegging helt siden manifestet ble kjent: grunnleggende feil i sentrale elementer som lett hadde latt seg sjekke opp ved hjelp av enkel googling. Noe som står i sterk motsetning til det onde geni-imaget.

Hvor mange av dere som kritiserer rapporten har faktisk lest utdraget Tv2 publiserte? Mulig man må ha erfaring med noen som lider av samme diagnose, men jeg kjente igjen store deler av sykdomsbildet etter å ha skummet gjennom det.

Det hadde neppe gjort seg videre bra, nei.

Hullene i hans ideer, kan kanskje henge sammen med galskapen hans. Manglende realitetskontroll gjør at man "kjøper" ideer uten å saumfare dem nøyere. En følelse kan bli til en aning, kan bli til en tanke, og til en sannhet, på et øyeblikk.

[I Grosny]

En annen sak er at det ofte er ganske vanskelig å forstå hva du egentlig MENER. Som ovenfor: mener du noe spesifikt med "et forferdelig menneskesyn"? Hva er en "jævlig personlighet"? Er det noe du har et

Definisjonene er fra mitt personlige ståsted, i en vestlig humanistisk kultur:

Med "forferderlig menneskesyn " mener jeg ett menneskesyn vi føler avsky for, F.eks at mennesker er søppel, og at det er helt ok å drepe og plage mennesker. At det er greit å fange mennesker og bruke de som sex-slaver. Mafia , Stalin og Hitler har kanskje slikt menneskesyn.

Jævlig personlighet: En som elsker å plage, torturere og myrde.

Dette er omtrentelige definisjoner, men en pekepinn på hva jeg mener.

Endret 3. desember 2011 av I Grosny

[Mann 42]

Definisjonene er fra mitt personlige ståsted, i en vestlig humanistisk kultur:

Med "forferderlig menneskesyn " mener jeg ett menneskesyn vi føler avsky for, F.eks at mennesker er søppel, og at det er helt ok å drepe og plage mennesker. At det er greit å fange mennesker og bruke de som sex-slaver. Mafia , Stalin og Hitler har kanskje slikt menneskesyn.

Jævlig personlighet: En som elsker å plage, torturere og myrde.

Dette er omtrentelige definisjoner, men en pekepinn på hva jeg mener.

Hvorfor spør du ikke "utestengt bruker" om det? Han er jo et etisk vakum som syns at alt slikt er greit, så lenge man slipper unna med det.

Bruken din av adjektivene "forferdelig" og "jævlig" sier det som trengs om hva du selv mener.

[Gjest Atania]

Hmm.. Snakket nettopp med søsteren min om dette - Hun jobber innen psykiatrien og fortalte at Husby innen fagmiljøet blir sett på som ikke helt god, for å si det mildt. Han lider visstnok selv av en personlighetsforstyrrelse (narsissist med grandiose tendenser), og "han kunne jo ikke gi Breivik samme diagnose som han selv har"

Dessuten er han overlege på avdelingen der Breiviks mor nå visstnok er innlagt (?), mener det var det hun sa, så inhabilitetsspørsmålet kan vel i såfall ikke være godt nok avklart?

Hverken søsteren min eller kollegene hennes har lest rapporten, men virker uansett temmelig overbevist om at Breivik nok ikke burde vært erklært utilregnelig.

I tilfelle er jo hele saken er skandale, vet nesten ikke helt hva jeg skal tro..

[AnonymBruker]

Hmm.. Snakket nettopp med søsteren min om dette - Hun jobber innen psykiatrien og fortalte at Husby innen fagmiljøet blir sett på som ikke helt god, for å si det mildt. Han lider visstnok selv av en personlighetsforstyrrelse (narsissist med grandiose tendenser), og "han kunne jo ikke gi Breivik samme diagnose som han selv har"

Dessuten er han overlege på avdelingen der Breiviks mor nå visstnok er innlagt (?), mener det var det hun sa, så inhabilitetsspørsmålet kan vel i såfall ikke være godt nok avklart?

Hverken søsteren min eller kollegene hennes har lest rapporten, men virker uansett temmelig overbevist om at Breivik nok ikke burde vært erklært utilregnelig.

I tilfelle er jo hele saken er skandale, vet nesten ikke helt hva jeg skal tro..

Ok, om vi skal bruke argumenter som at jeg kjenner noen... Jeg kjenner flere psykologer som fra dag en har sakt at det er en reel mulighet for at han er schizofren. Jeg har senest snakket med to av dem i dag som har lest rapporten som er publisert, og som mener at det er en logisk sammenheng i argumentasjonen, og at han ut i fra informasjonen som foreligger oppfyller kravene til diagnosen som er satt. De fleste av mine psykologbekjenntskaper mener at der er en stor sannsynlighet for at det er satt korrekt diagnose.

Habilitetsspørsmålet er vurdert, og han er regnet som habil, så det er ikke et argument som er aktuellt. Han har ikke vært i kontakt med moren og har ikke noe med hennes behandling å gjøre.

Så jeg kjenner en som... som ikke en gang har lest rapporten blir litt tynt for meg i alle fall.

Egentlig er det lite vits i å spekulere i dette, fordi rapporten skal bli gransket, og det kan mulg være det må tas nye undersøkelser eller i ytterste fall utføres en ny vurdering. Retten er de som til syvende og sist skal ta stilling til om de vil lytte til rapporten eller ikke, så alle våre spekulasjoner og bedrevitende holdninger og meninger (uten å ha nok fagkunnskap til å sille oss bak eller ha møtt mannen eller lest den fulle rapporten) blir totalt meningsløsløst. Vi vil få konklusjoner og klare svar, og rapporten skal granskes av flere andre.

[AnonymBruker]

En Gaf på 2 er nok mer en indikasjon på en manipulerende klient, enn på at vedkommende fungerer så dårlig at han må mates med skje og geleides på toalettet med jevne mellomrom. Det er iallfall ikke noen indikasjon på at psykiateren er på bærtur.

Hvis psykiaterne har latt seg manipulere er de uansett på bærtur. Jeg merker meg at flere psykiatere stiller seg uforstående til denne diagnosen, og mange undrer seg også over hvordan en så viktig sak kan avgjøres av to personer, og på så kort tid. Jeg leste blant annet at i Sverige eller Danmark ville han ha blitt lagt inn og observert over en lengre periode.

[Gjest Atania]

Ok, om vi skal bruke argumenter som at jeg kjenner noen... Jeg kjenner flere psykologer som fra dag en har sakt at det er en reel mulighet for at han er schizofren. Jeg har senest snakket med to av dem i dag som har lest rapporten som er publisert, og som mener at det er en logisk sammenheng i argumentasjonen, og at han ut i fra informasjonen som foreligger oppfyller kravene til diagnosen som er satt. De fleste av mine psykologbekjenntskaper mener at der er en stor sannsynlighet for at det er satt korrekt diagnose.

Habilitetsspørsmålet er vurdert, og han er regnet som habil, så det er ikke et argument som er aktuellt. Han har ikke vært i kontakt med moren og har ikke noe med hennes behandling å gjøre.

Så jeg kjenner en som... som ikke en gang har lest rapporten blir litt tynt for meg i alle fall.

Egentlig er det lite vits i å spekulere i dette, fordi rapporten skal bli gransket, og det kan mulg være det må tas nye undersøkelser eller i ytterste fall utføres en ny vurdering. Retten er de som til syvende og sist skal ta stilling til om de vil lytte til rapporten eller ikke, så alle våre spekulasjoner og bedrevitende holdninger og meninger (uten å ha nok fagkunnskap til å sille oss bak eller ha møtt mannen eller lest den fulle rapporten) blir totalt meningsløsløst. Vi vil få konklusjoner og klare svar, og rapporten skal granskes av flere andre.

Jada, absolutt enig med deg Jeg er også skeptisk til alle synserne som uttaler seg uten å egentlig kjenne til saken (det innbefatter vel de fleste av oss.., og jeg har selv unnlatt å spekulere, har hatt tillit til at de sakkyndige vet hva de holder på med.

Derfor ble jeg så paff av det jeg fikk høre om psykiaterene som har undersøkt ham, de virker ikke å ha vært så godt kvalitetssikret for å si det sånn. Personene jeg refererte til (psykologspesialister) er altså tidligere kolleger av Husby, og det var visstnok også utifra dette de var bekymret for om rapporten var profesjonell nok (rett og slett...).

Jeg syntes selv det høres merkelig ut.

[Mann 42]

Hvis psykiaterne har latt seg manipulere er de uansett på bærtur. Jeg merker meg at flere psykiatere stiller seg uforstående til denne diagnosen, og mange undrer seg også over hvordan en så viktig sak kan avgjøres av to personer, og på så kort tid. Jeg leste blant annet at i Sverige eller Danmark ville han ha blitt lagt inn og observert over en lengre periode.

Den blir ikke avgjort av to personer. Rapporten ligger til evaluering hos en gruppe på retssmedisinsk, som tar stilling til om den skal tas til følge.

Forøvrig, om personen gir informasjoner som resulterer i en GAF som er eksepsjonelt lav, så må man jo ta det til etterretning at det er de informasjonene man har, og at skåren er som den er. Det betyr ikke at man nødvendigvis ser på det som den objektive sannheten.

Det VI får se av dette, er at Aftenposten trekker ut den lave skåren, og går til en fagperson som ikke kjenner til resten av rapporten. Og så refererer de til oss, det de evt har skjønt av hva vedkommende sa om denne skåren.

Har noen av dere noen sinne lest journalisters utlegning av vitenskaplige eller tekniske rapporter og artikler? Det er, i mangel av et bedre ord, ubehjelpelig. Jeg vil ikke dømme noen psykiater for dårlig arbeid på bakgrunn av en journalists utlegning av det han har gjort. Eller noen annen fagperson, forsåvidt.

[AnonymBruker]

Den blir ikke avgjort av to personer. Rapporten ligger til evaluering hos en gruppe på retssmedisinsk, som tar stilling til om den skal tas til følge.

Forøvrig, om personen gir informasjoner som resulterer i en GAF som er eksepsjonelt lav, så må man jo ta det til etterretning at det er de informasjonene man har, og at skåren er som den er. Det betyr ikke at man nødvendigvis ser på det som den objektive sannheten.

Det VI får se av dette, er at Aftenposten trekker ut den lave skåren, og går til en fagperson som ikke kjenner til resten av rapporten. Og så refererer de til oss, det de evt har skjønt av hva vedkommende sa om denne skåren.

Har noen av dere noen sinne lest journalisters utlegning av vitenskaplige eller tekniske rapporter og artikler? Det er, i mangel av et bedre ord, ubehjelpelig. Jeg vil ikke dømme noen psykiater for dårlig arbeid på bakgrunn av en journalists utlegning av det han har gjort. Eller noen annen fagperson, forsåvidt.

Jada, og i kommisjones historie har de forkastet hele 2 av 500 rapporter! Det er bare en formalitet, fordi de sakkyndige får 2-3 sjanser på å rette opp anmerkninger hvis kommisjonen måtte ha noen. Frem og tilbake, to eller tre ganger, før den da eventuelt forkastes. Sørheim kalte forøvrihg kommisjonen "en vits" og trakk seg fra den... sier sitt

[Mann 42]

Jada, og i kommisjones historie har de forkastet hele 2 av 500 rapporter! Det er bare en formalitet, fordi de sakkyndige får 2-3 sjanser på å rette opp anmerkninger hvis kommisjonen måtte ha noen. Frem og tilbake, to eller tre ganger, før den da eventuelt forkastes. Sørheim kalte forøvrihg kommisjonen "en vits" og trakk seg fra den... sier sitt

Er det så merkelig at det er sjelden at rapporter forkastes? Det er ikke noen vesensforskjell mellom det en psykiater gjør under en judisiell observasjon, og det han eller hun gjør i fht sine pasienter: Gjøre en vurdering og stille en diagnose. Er det så merkelig at psykiaterne som er sakkyndige, er i stand til å stille korrekt diagnose etter f.eks 36 timers samtale med en person? I normalt arbeide, så er det normen at det foreligger en diagnose mye raskere enn det.

[AnonymBruker]

Er det så merkelig at det er sjelden at rapporter forkastes? Det er ikke noen vesensforskjell mellom det en psykiater gjør under en judisiell observasjon, og det han eller hun gjør i fht sine pasienter: Gjøre en vurdering og stille en diagnose. Er det så merkelig at psykiaterne som er sakkyndige, er i stand til å stille korrekt diagnose etter f.eks 36 timers samtale med en person? I normalt arbeide, så er det normen at det foreligger en diagnose mye raskere enn det.

Du valgte å overse at en av av de sakkyndige som har bedømt Breivik og har vært med i kommisjonen kalte den "en vits".

[Mann 42]

Du valgte å overse at en av av de sakkyndige som har bedømt Breivik og har vært med i kommisjonen kalte den "en vits".

Er det ikke en ærlig sak å la være å mene noe om ting man overhodet ikke vet noe om? Jeg har ingen formening om hans beveggrunner for å evt omtale kommisjonen på en slik måte (jeg har ikke sett dette selv, men jeg tar ditt ord for det) og kan vanskelig kommentere det.

Kanskje han er av dem som liker å slamre med døra når han går?

[AnonymBruker]

Er det ikke en ærlig sak å la være å mene noe om ting man overhodet ikke vet noe om? Jeg har ingen formening om hans beveggrunner for å evt omtale kommisjonen på en slik måte (jeg har ikke sett dette selv, men jeg tar ditt ord for det) og kan vanskelig kommentere det.

Kanskje han er av dem som liker å slamre med døra når han går?

Hun. Synne Sørheim. Du uttaler deg ganske skråsikkert ellers her, litt rart at du ikke har fåt med deg nyheter eller klarer å skille mellom navn og kjønn på de to sakkyndige... Linkher