Tripoli har fallt

[Gjest Vampen]

Hvis han har myrdet og torturert dine landsmenn; hva gjør du i så fall her? Hvorfor kjemper du ikke for landet ditt?

Jeg har vanskelig for å tro på mye av det du skriver når de harde fakta viser et land som er helt unikt i afrikansk sammenheng.

Jeg er her fordi jeg er norsk.

Du trenger ikke å tro på meg, informasjonen finnes der ute. Jeg er fullstendig klar over at Libya har vært bedre enn mange andre land materielt sett, men om du hadde fulgt med, så hadde du visst at det har vært en negativ utvikling i lang tid nå. Når det gjelder overgrepene og undertrykkelsen, så er det old news som går 42 år tilbake i tid. Det finnes nok av dokumentasjon, til og med bilder og film av Gaddafi som henger folk på fotballbaner. Du kan f. eks se litt på hva Amnesty og HRW har sagt om landet i mange år. FH har også hatt Libya på toppen av sin versting liste så langt tilbake jeg kan finne, i godt selskap med land som Nord Korea, de gjør det faktisk dårligere enn både Saudi Arabia og de fleste afrikanske land.

[Gjest Vampen]

Og vi vet jo alle hvor objektive disse "internasjonale" kildene er.

Du har problemer med organisasjoner som Amnesty, HRW og FH?

[Gjest Vampen]

Åååh, da vil jeg gratulere deg og mannen din, Vampen! Er så glad på deres vegne

Takk for det!

[Superbad]

Du har problemer med organisasjoner som Amnesty, HRW og FH?

Ja. Både Amnesty og HRW er ekstremt pro-vestlige organisasjoner. Amnesty har for eksempel nektet å kritisere helt elementære brudd på demokratiske rettigheter i europeiske land.

[Gjest Vampen]

Men over til noe langt mer interessant enn Superbad:

Det ser ut til at TNC planlegger å flytte fra Benghazi til Tripoli. Det er nok smart, iom at det er viktig for TNC å etablere seg som noe mer enn Benghazis råd. Tripoli er også hovedstaden, så det er viktig at man viser at man ønsker å opprettholde systemet med at byen er landets maktsenter.

Det kommer også en del meldinger ang Gaddafis sønn, Mohammed. Han overga seg tidligere i kveld og ble satt i husarrest. Han var på telefon med AJA fra hjemmet sitt da det plutselig kunne høres skudd i eller rett utenfor huset. Mohammed Gaddafi var tydelig livredd, på gråten, før samtalen ble brutt. Mohammed Gaddafi er ikke like ille som resten av klanen, han har bedrevet mafiavirksomhet mtp penger og monopol, men har ikke, i motsetninge til noen av sine brødre, vært direkte involvert i drap og tortur av libyere. Respresentanter fra TNC har derfor beordret opprørere til å dra til huset hans for å beskytte ham. Jeg håper han er trygg, for selv om jeg ønsker å se en del av slektningene hans brenne i helvete, så har ikke Mohammed Gaddafi gjort seg fortjent til dette.

[Gjest Vampen]

Mohammed Gaddafi skal være trygg.

[Superbad]

Jeg er her fordi jeg er norsk.

Du trenger ikke å tro på meg, informasjonen finnes der ute. Jeg er fullstendig klar over at Libya har vært bedre enn mange andre land materielt sett, men om du hadde fulgt med, så hadde du visst at det har vært en negativ utvikling i lang tid nå. Når det gjelder overgrepene og undertrykkelsen, så er det old news som går 42 år tilbake i tid. Det finnes nok av dokumentasjon, til og med bilder og film av Gaddafi som henger folk på fotballbaner. Du kan f. eks se litt på hva Amnesty og HRW har sagt om landet i mange år. FH har også hatt Libya på toppen av sin versting liste så langt tilbake jeg kan finne, i godt selskap med land som Nord Korea, de gjør det faktisk dårligere enn både Saudi Arabia og de fleste afrikanske land.

Dette er uansett ikke spesielt uvanlig for muslimske og afrikanske land.

[Gjest Vampen]

Ja. Både Amnesty og HRW er ekstremt pro-vestlige organisasjoner. Amnesty har for eksempel nektet å kritisere helt elementære brudd på demokratiske rettigheter i europeiske land.

Jaha, det er derfor de f. eks har kritisert Norge flere ganger? Det er plenty av europeiske land blant deres saker.

Men for all del, jeg foreslår at du går tilbake til å lytte til Moussa Ibrahim. Det er forskjell på å komme med andre synspunkt og å være regelrett kunnskapsløs, så jeg avslutter debatten med deg her.

[Gjest Vampen]

Dette er uansett ikke spesielt uvanlig for muslimske og afrikanske land.

Det at Gaddafi har sittet lenger enn noen annen afrikansk eller arabisk tyrant burde si deg noe. Men hva er uansett poenget ditt? Om andre arabiske og afrikanske folk finner seg i undertrykkelse, så har ikke libyerne lov til å kaste sin tyrant?

[Gjest Vampen]

Litt bakgrunnsinfo:

[Superbad]

Jaha, det er derfor de f. eks har kritisert Norge flere ganger? Det er plenty av europeiske land blant deres saker.

Ja, fordi vi på noen få uvesentlige punkter ikke retter oss etter det samme idégrunnlaget som man nå forsøker å påtvinge Libya med "menneskerettigheter og demokrati". Samtidig blir flere tusen mennesker forfulgt og fengslet i Tyskland hvert år, simpelthen for å ha meninger regimet ikke liker, uten at noen av organisasjonene som driver propaganda mot landet mannen din har stukket av fra løfter en finger.

Men for all del, jeg foreslår at du går tilbake til å lytte til Moussa Ibrahim. Det er forskjell på å komme med andre synspunkt og å være regelrett kunnskapsløs, så jeg avslutter debatten med deg her.

Game, set, match.

[Gjest Vampen]

Ja, fordi vi på noen få uvesentlige punkter ikke retter oss etter det samme idégrunnlaget som man nå forsøker å påtvinge Libya med "menneskerettigheter og demokrati". Samtidig blir flere tusen mennesker forfulgt og fengslet i Tyskland hvert år, simpelthen for å ha meninger regimet ikke liker, uten at noen av organisasjonene som driver propaganda mot landet mannen din har stukket av fra løfter en finger.

Game, set, match.

:skratte:

Jadda.. Jeg vet tydeligvis like lite om Tyskland som du vet om Libya. Uansett, er dette argumentet ditt for at det jeg har skrevet er feil? Nå er det som sagt slik at det finnes både filmer og bevis. Før Saif al-Islam Gaddafi ble sinnsyk, så la han heller ikke skjul på regimets ugjerninger. Han skulle nemlig gjøre opp for pappas gamle synder og har bekreftet alle påstandene. Du klarer sikkert å google deg frem til alle reformene hans. Han har til og med gitt senior skylda for ting senior ikke har tilstått selv. I forbindelse med Abu Salim massakren har man også en dom fra libysk rett. Det er heller ingen hemmelighet eller skjult kunnskap at de har benyttet seg av tortur og drap. Om ikke annet, så kan du komme hit og se de fysiske bevisene selv. Filmene og bildene av henginger på fotballbaner finnes fortsatt der ute. Libyas mest kjent samvittighetsfange døde for noen år siden, men både han og "forbrytelsen hans" er dokumentert. Gaddafi har aldri lagt skjul på at de aldri har hatt valg. Sensuren er tydelig for alle som vil se, det er ikke uten grunn det har kommet så lite nyheter ut av Libya de siste årene. De sosiale forholdene finner du også plenty av dokumentasjon på. Det er også påfallende at når opprørerne i Egypt og Tunisia holdt på, så lovet Gaddafi plutselig bot og bedring, alle familier skulle få penger han skulle bygge flere boliger osv osv. Antall utenlandske arbeidere i landet så du i starten av opprøret, hvor de bokstavelig talt flagret over grensene. The list goes on.

Men jeg skjønner jo at egen synsing om ting man har tenkt seg frem til ved hjelp av google og CIA world facts i nyere tid, er langt mer overbevisende enn fakta og flere år med dokumentasjon.

[Superbad]

:skratte:

Jadda.. Jeg vet tydeligvis like lite om Tyskland som du vet om Libya. Uansett, er dette argumentet ditt for at det jeg har skrevet er feil? Nå er det som sagt slik at det finnes både filmer og bevis. Før Saif al-Islam Gaddafi ble sinnsyk, så la han heller ikke skjul på regimets ugjerninger. Han skulle nemlig gjøre opp for pappas gamle synder og har bekreftet alle påstandene. Du klarer sikkert å google deg frem til alle reformene hans. Han har til og med gitt senior skylda for [...]

Jeg syns så tydelig du skrev du ønsket å avslutte debatten, men her har vi et helt essay igjen gitt.

Forøvrig leser du dine helt egne forestillinger inn i innleggene mine. Jeg bryr meg overhodet ikke om hvem som styrer Libya; jeg noterer meg bare at nok et muslimsk land har bukket under for vestlig propaganda og militærmakt.

[Gjest Gjest]

Jeg syns så tydelig du skrev du ønsket å avslutte debatten, men her har vi et helt essay igjen gitt.

Forøvrig leser du dine helt egne forestillinger inn i innleggene mine. Jeg bryr meg overhodet ikke om hvem som styrer Libya; jeg noterer meg bare at nok et muslimsk land har bukket under for vestlig propaganda og militærmakt.

Ja, og Stoltenberg var visst også en diktator eller noe sånt...

[Gjest Gjest]

Men jeg skjønner jo at egen synsing om ting man har tenkt seg frem til ved hjelp av google og CIA world facts i nyere tid, er langt mer overbevisende enn fakta og flere år med dokumentasjon.

[Gjest Gjest]

Ja, og Stoltenberg var visst også en diktator eller noe sånt...

Glemte ironiflagget:

[Gjest Gjest]

Jeg syns så tydelig du skrev du ønsket å avslutte debatten, men her har vi et helt essay igjen gitt.

Huff ja, er det ikke slitsomt med folk som har kunnskaper og argumenter..

[Gjest Vampen]

Top Ten Myths About the Libya War

1. Qaddafi was a progressive in his domestic policies. While back in the 1970s, Qaddafi was probably more generous in sharing around the oil wealth with the population, buying tractors for farmers, etc., in the past couple of decades that policy changed. He became vindictive against tribes in the east and in the southwest that had crossed him politically, depriving them of their fair share in the country’s resources. And in the past decade and a half, extreme corruption and the rise of post-Soviet-style oligarchs, including Qaddafi and his sons, have discouraged investment and blighted the economy. Workers were strictly controlled and unable to collectively bargain for improvements in their conditions. There was much more poverty and poor infrastructure in Libya than there should have been in an oil state.

2. Qaddafi was a progressive in his foreign policy. Again, he traded for decades on positions, or postures, he took in the 1970s. In contrast, in recent years he played a sinister role in Africa, bankrolling brutal dictators and helping foment ruinous wars. In 1996 the supposed champion of the Palestinian cause expelled 30,000 stateless Palestinians from the country. After he came in from the cold, ending European and US sanctions, he began buddying around with George W. Bush, Silvio Berlusconi and other right wing figures. Berlusconi has even said that he considered resigning as Italian prime minister once NATO began its intervention, given his close personal relationship to Qaddafi. Such a progressive.

3. It was only natural that Qaddafi sent his military against the protesters and revolutionaries; any country would have done the same. No, it wouldn’t, and this is the argument of a moral cretin. In fact, the Tunisian officer corps refused to fire on Tunisian crowds for dictator Zine El Abidine Ben Ali, and the Egyptian officer corps refused to fire on Egyptian crowds for Hosni Mubarak. The willingness of the Libyan officer corps to visit macabre violence on protesting crowds derived from the centrality of the Qaddafi sons and cronies at the top of the military hierarchy and from the lack of connection between the people and the professional soldiers and mercenaries. Deploying the military against non-combatants was a war crime, and doing so in a widespread and systematic way was a crime against humanity. Qaddafi and his sons will be tried for this crime, which is not “perfectly natural.”

4. There was a long stalemate in the fighting between the revolutionaries and the Qaddafi military. There was not. This idea was fostered by the vantage point of many Western observers, in Benghazi. It is true that there was a long stalemate at Brega, which ended yesterday when the pro-Qaddafi troops there surrendered. But the two most active fronts in the war were Misrata and its environs, and the Western Mountain region. Misrata fought an epic, Stalingrad-style, struggle of self-defense against attacking Qaddafi armor and troops, finally proving victorious with NATO help, and then they gradually fought to the west toward Tripoli. The most dramatic battles and advances were in the largely Berber Western Mountain region, where, again, Qaddafi armored units relentlessly shelled small towns and villages but were fought off (with less help from NATO initially, which I think did not recognize the importance of this theater). It was the revolutionary volunteers from this region who eventually took Zawiya, with the help of the people of Zawiya, last Friday and who thereby cut Tripoli off from fuel and ammunition coming from Tunisia and made the fall of the capital possible. Any close observer of the war since April has seen constant movement, first at Misrata and then in the Western Mountains, and there was never an over-all stalemate.

5. The Libyan Revolution was a civil war. It was not, if by that is meant a fight between two big groups within the body politic. There was nothing like the vicious sectarian civilian-on-civilian fighting in Baghdad in 2006. The revolution began as peaceful public protests, and only when the urban crowds were subjected to artillery, tank, mortar and cluster bomb barrages did the revolutionaries begin arming themselves. When fighting began, it was volunteer combatants representing their city quarters taking on trained regular army troops and mercenaries. That is a revolution, not a civil war. Only in a few small pockets of territory, such as Sirte and its environs, did pro-Qaddafi civilians oppose the revolutionaries, but it would be wrong to magnify a handful of skirmishes of that sort into a civil war. Qaddafi’s support was too limited, too thin, and too centered in the professional military, to allow us to speak of a civil war.

6. Libya is not a real country and could have been partitioned between east and west.

Alexander Cockburn wrote,

“It requites no great prescience to see that this will all end up badly. Qaddafi’s failure to collapse on schedule is prompting increasing pressure to start a ground war, since the NATO operation is, in terms of prestige, like the banks Obama has bailed out, Too Big to Fail. Libya will probably be balkanized.”

I don’t understand the propensity of Western analysts to keep pronouncing nations in the global south “artificial” and on the verge of splitting up. It is a kind of Orientalism. All nations are artificial. Benedict Anderson dates the nation-state to the late 1700s, and even if it were a bit earlier, it is a new thing in history. Moreover, most nation-states are multi-ethnic, and many long-established ones have sub-nationalisms that threaten their unity. Thus, the Catalans and Basque are uneasy inside Spain, the Scottish may bolt Britain any moment, etc., etc. In contrast, Libya does not have any well-organized, popular separatist movements. It does have tribal divisions, but these are not the basis for nationalist separatism, and tribal alliances and fissures are more fluid than ethnicity (which is itself less fixed than people assume). Everyone speaks Arabic, though for Berbers it is the public language; Berbers were among the central Libyan heroes of the revolution, and will be rewarded with a more pluralist Libya. This generation of young Libyans, who waged the revolution, have mostly been through state schools and have a strong allegiance to the idea of Libya. Throughout the revolution, the people of Benghazi insisted that Tripoli was and would remain the capital. Westerners looking for break-ups after dictatorships are fixated on the Balkan events after 1989, but there most often isn’t an exact analogue to those in the contemporary Arab world.

7. There had to be NATO infantry brigades on the ground for the revolution to succeed. Everyone from Cockburn to Max Boot (scary when those two agree) put forward this idea. But there are not any foreign infantry brigades in Libya, and there are unlikely to be any. Libyans are very nationalistic and they made this clear from the beginning. Likewise the Arab League. NATO had some intelligence assets on the ground, but they were small in number, were requested behind the scenes for liaison and spotting by the revolutionaries, and did not amount to an invasion force. The Libyan people never needed foreign ground brigades to succeed in their revolution.

8. The United States led the charge to war. There is no evidence for this allegation whatsoever. When I asked Glenn Greenwald whether a US refusal to join France and Britain in a NATO united front might not have destroyed NATO, he replied that NATO would never have gone forward unless the US had plumped for the intervention in the first place. I fear that answer was less fact-based and more doctrinaire than we are accustomed to hearing from Mr. Greenwald, whose research and analysis on domestic issues is generally first-rate. As someone not a stranger to diplomatic history, and who has actually heard briefings in Europe from foreign ministries and officers of NATO members, I’m offended at the glibness of an answer given with no more substantiation than an idee fixe. The excellent McClatchy wire servicereported on the reasons for which then Secretary of Defense Robert Gates, the Pentagon, and Obama himself were extremely reluctant to become involved in yet another war in the Muslim world. It is obvious that the French and the British led the charge on this intervention, likely because they believed that a protracted struggle over years between the opposition and Qaddafi in Libya would radicalize it and give an opening to al-Qaeda and so pose various threats to Europe. French President Nicolas Sarkozy had been politically mauled, as well, by the offer of his defense minister, Michèle Alliot-Marie, to send French troops to assist Ben Ali in Tunisia (Alliot-Marie had been Ben Ali’s guest on fancy vacations), and may have wanted to restore traditional French cachet in the Arab world as well as to look decisive to his electorate. Whatever Western Europe’s motivations, they were the decisive ones, and the Obama administration clearly came along as a junior partner (something Sen. John McCain is complaining bitterly about).

9. Qaddafi would not have killed or imprisoned large numbers of dissidents in Benghazi, Derna, al-Bayda and Tobruk if he had been allowed to pursue his March Blitzkrieg toward the eastern cities that had defied him. But we have real-world examples of how he would have behaved, in Zawiya, Tawargha, Misrata and elsewhere. His indiscriminate shelling of Misrata had already killed between 1000 and 2000 by last April,, and it continued all summer. At least one Qaddafi mass grave with 150 bodies in it has been discovered. And the full story of the horrors in Zawiya and elsewhere in the west has yet to emerge, but it will not be pretty. The opposition claims Qaddafi’s forces killed tens of thousands. Public health studies may eventually settle this issue, but we know definitively what Qaddafi was capable of.

10. This was a war for Libya’s oil. That is daft. Libya was already integrated into the international oil markets, and had done billions of deals with BP, ENI, etc., etc. None of those companies would have wanted to endanger their contracts by getting rid of the ruler who had signed them. They had often already had the trauma of having to compete for post-war Iraqi contracts, a process in which many did less well than they would have liked. ENI’s profits were hurt by the Libyan revolution, as were those of Total SA. and Repsol. Moreover, taking Libyan oil off the market through a NATO military intervention could have been foreseen to put up oil prices, which no Western elected leader would have wanted to see, especially Barack Obama, with the danger that a spike in energy prices could prolong the economic doldrums. An economic argument for imperialism is fine if it makes sense, but this one does not, and there is no good evidence for it (that Qaddafi was erratic is not enough), and is therefore just a conspiracy theory.

[Gjest Vampen]

Jeg tror forresten vi skal holde hodet kaldt en stund til. Selv om de siste hendelsene har vært utrolige og viktige, så er det fortsatt en hard kjerne av Gaddafi-folk som ikke er tatt ennå. Libyern her i huset har en liste på minst 10 navn som fortsatt ikke er tatt eller drept og jeg tror ikke han senker skuldrene før de er under kontroll. I tillegg til Gaddafi, selvfølgelig, så er Abdullah al-Senussi en mann man skal være obs på. Noen har påstått at han kan være drept, sønnen hans skal være drept i forbindelse med pågripelsen av Saif, men jeg tror ikke vi skal ta noe for gitt før det er bekreftet. Jeg har heller ikke hørt noe om Tohami Khaled. To av Gaddafis mer brutale sønner, Moatessem og Khamis, er også på frifot ennå. Mohammed Gaddafi, som er arrestert, er ingen ting sammenlignet med Moatessem og Khamis. Mohammed er jo sønn av Gaddafis første kone, som han ikke akkurat er på godfot med, så han er kanskje den av Gaddafis barn som har stått mest ute i kulden og har vært minst involvert i klanens ugjerninger.

Kort sagt, det er en del løse elementer som neppe kommer til å gi seg uten videre. De har er i toppen av regimets indre sirkel og de har makt og midler til å lage faenskap.

[Gjest Gjest]

Legene i Tripoli er bekymret for hvordan de skal håndtere strømmen av skadde. Det er et stort antall skadde og drepte. Det er flere barn blant de skadde. Mine tanker går til folket i Tripoli.