Tripoli har fallt

[Gjest Gjest]

Så får vi nå håpe at de snart finner Muammar Gaddafi, og at han stilles for retten på sivilisert vis.

Jeg håper Gadafi stilles for retten ved den internasjonale straffedomstolen i Haag. ICC har jo ønsket han utlevert. Men tviler på at opprørerne og Nato ønsker det. De vil nok heller drepe han eller ha rettsaken i Libya, for å unngå at ubehagelige sannheter kommer frem i løpet av rettsaken. For i denne krigen er det ikke bare Gadafi som har blod på hendene.

[Gjest Gjest]

Opprørernes behandling av Gaddafis tilhengere gjør meg bekymret for fremtiden.

Rundt omkring i byen ligger sårede og venter på hjælp. Typisk venter sårede Gaddafi-støtter forgæves.

I Abu Salim-kvarteret, der torsdag dannede ramme for voldsomme kampe, ligger mange sårede. Flere indbyggere fortæller, at en nabo i går samlede så mange sårede op på sin pick up-truck, som han kunne, for at køre dem på hospitalet.

Manden blev stoppet adskillige gange på vejen af oprørere, der bankede de sårede, spyttede på dem og forsøgte at hindre dem i at få lægehjælp.

http://politiken.dk/udland/ECE1373116/roen-saenker-sig-over-tripoli-efter-heftige-kampe/

[Gjest Vampen]

Opprørsleder Mustafa Abdel Jalil har nå henvendt seg til de store hjelpeorganisasjonene og bedt om humanitær hjelp, siden store deler av befolkningen i Tripoli er uten mat, medisiner, strøm og rent vann. Matvareprisene er mer enn doblet den siste uka og det er vanskelig å skaffe nok mat. Sykehuslagrene er i ferd med å gå tom for medisiner og utstyr. Det er også mangel på helsepersonell.

Så frykten for humanitær katastrofe og sult som ble uttrykt av Moussa Ibrahim var ikke nødvendigvis uriktig.

Som sagt, forsyninger er på vei.

[Gjest Vampen]

En liten rettelse til det inntrykket som blir gitt her. På det tidspunktet da denne tråden ble startet var feiringen lokalisert til å gjelde opprørere på det grønne torget i sentrale Tripoli. Situasjoen var fortsatt meget utrygg og gatene ellers i byen var folketomme.

De siste dagene har Gaddafis hjemby Sirtre blitt sett på som et av hovedmålene for opprørerne og som sagt har forsvarsalliansen bombet 19 mål, der fire var bakkemål og 15 kjøretøyer.

Gaddafis sønn Saif rømmte også ganske raskt fra sin husarrest.

Rettelse, når denne tråden ble startet hadde de ikke engang nådd Martyrs square. Gatene var på ingen måtte folketomme. Det viste både bilder, live sendinger, filmer, meldinger og vitnesbyrd. Gaddafi styrker hadde fortsatt kontroll over noen områder av byen, det har de fortsatt, men poenget var at opprørerne hadde såpass kontroll over byen at Gaddafis styrker skulle slite godt lenge med å ta den tilbake. Det har de fortsatt ikke klart, så påstanden holdt.

[Gjest Vampen]

Tildigere i uka ble det også meldt at sykehusene hadde sluttet å ta imot pasienter siden det var fullt, og skadde ble henvist til å få hjelp av familiene sine i stedet.

Kilder? Troverdige altså.

[Gjest Vampen]

Dette var altså ikke The Facts.

Jo, det var det.

[Gjest Vampen]

Det har skjedd mye grusomt i Tripoli den siste uken. Skadede mennesker har blitt henrettet mens de har vært koblet til intravenøst, noen har blitt henrettet med hendene bundet bak på ryggen, mange har blitt brent, noen er dumpet i sjøen.

Det som har skjedd i Tripoli etter at opprørerne angrep byen forrige helg er helt forferdelig.

http://www.independent.co.uk/news/world/africa/rebels-settle-scores-in-libyan-capital-2344671.html

Angrep? Du mener vandret inn? Tripoli ble angrepet av sine egne innbyggere i første omgang. Det tok tid for opprørere utenfra å komme seg til byen og når de først gjorde det, så kunne de bare vandre inn. Kampene startet senere.

[Gjest Vampen]

Jeg håper Gadafi stilles for retten ved den internasjonale straffedomstolen i Haag. ICC har jo ønsket han utlevert. Men tviler på at opprørerne og Nato ønsker det. De vil nok heller drepe han eller ha rettsaken i Libya, for å unngå at ubehagelige sannheter kommer frem i løpet av rettsaken. For i denne krigen er det ikke bare Gadafi som har blod på hendene.

Om libyerne ønsker å stille ham for retten i Libya, så har de rett til det. Ubehagelige sannheter som skal komme ut..? :skratte: Jadda! De er så redd for at sannheten skal komme ut, det er derfor de har tillat all verdens presse å bevege seg fritt rundt, i motsetning til regimet som har fosøkt å kontrollere verdenspressen 100%.

[Gjest Vampen]

Opprørernes behandling av Gaddafis tilhengere gjør meg bekymret for fremtiden.

http://politiken.dk/udland/ECE1373116/roen-saenker-sig-over-tripoli-efter-heftige-kampe/

Så du er bekymret for opprørernes behandling av folk, men ikke Gaddafi og hans troppers behandling av folk? At man finner hauger med lik av drepte og henrettet i kjølevannet av Gaddafis styrker betyr ikke så mye?

[sebastianen]

Så du er bekymret for opprørernes behandling av folk, men ikke Gaddafi og hans troppers behandling av folk? At man finner hauger med lik av drepte og henrettet i kjølevannet av Gaddafis styrker betyr ikke så mye?

Man kan vel ha to tanker i hodet på en gang .

Det forventes jo at det blir et mer menneskelig styre i Libya nå . Da hadde det nok vært lurt av dem å begynne med å behandle fienden humant .

Opprørene bør jo ikke bruke det tidligere regime som rettesnor for hvordan man behandler mennesker .

Nå kan det kanskje forklares med at det er det eneste de vet , ikke vet jeg , men det borger jo ikke godt .

[Gjest Corto Maltese]

Så du er bekymret for opprørernes behandling av folk, men ikke Gaddafi og hans troppers behandling av folk? At man finner hauger med lik av drepte og henrettet i kjølevannet av Gaddafis styrker betyr ikke så mye?

Så siden Gaddfis styrker gjør det så legimiterer det at opprørene gjør det.

Opprørerene er ikke noe bedre en Gaddfis styrker. De kjemer kanskje for frihet men hva slaks frihet kjemper de for ?

Lenin kjempter også for frihet men vi vet alle i dag at den friheten bare gjalt de som var enige i det han sa.

Er det en slik frihet du mener man skal a i Libya en frihet bare for de som støttet opprørene ?

ja Gaddafi var en gal man og det styrkene hans har gjort er grussomt. Men det rettferdiggjør ikke massakere på tilhengere til Gaddafi fra opprørene.

[Gjest Vampen]

Man kan vel ha to tanker i hodet på en gang .

Det forventes jo at det blir et mer menneskelig styre i Libya nå . Da hadde det nok vært lurt av dem å begynne med å behandle fienden humant .

Opprørene bør jo ikke bruke det tidligere regime som rettesnor for hvordan man behandler mennesker .

Nå kan det kanskje forklares med at det er det eneste de vet , ikke vet jeg , men det borger jo ikke godt .

Det som provoserer meg er at disse påstandene er en vridning av fakta. Opprørerne har hele veien jevnt over behandlet fienden bra. Man har tatt folk til fange og behandlet de som POW. Dette er dokumentert flere ganger, selv NRK har vært inne i en av fengslene. NTC, ledelsen til opprørerne, har også hatt en helt annen innstilling enn regimet. Mens Gaddafi har bedt sine om å renske ut rottene, så har NTC bedt folk om å vise medfølelse, empati og respekt. De har bedt folk flere ganger om ikke å ta loven i egne hender. Jalil har til og med sagt at han vil trekke seg fra NTC om man får mange tilfeller av hevnangrep og lynsjemobber. Man har hatt meldinger om hevnangrep fra opprørerne, men selv om det helt sikkert er noe i dette, så har bla Amnesty sagt at disse fortsatt ikke er bevist. Meldingene om funn av henrettede Gaddafi folk, som mange her inne ynder å skyve ansvaret over på opprørerne for, er f. eks ikke bevist at er opprørernes verk. Man har folk blant opprørerne som har latt 42 år med undertrykkelse løpe av med seg, i den grad at de mest sansynligvis har tatt loven i egne hender. Det er trist og jeg benekter det ikke. Det som provoserer meg er at at enkelte forsøker å fremstille opprørerne som helthet som en brutal gjeng som myrder og dreper alt og alle. Dette er en forvridning av fakta, for opprørerne og den nye staten forsøker, i motsetning til Gaddafi, å få kontroll og velge siviliserte løsninger. Den nye libyske staten er en enorm forbedring i forhold til Gaddafi, det er feil å påstå at de de tyr til samme taktikker. Det er også positivt at man nå jobber med å få til en samlet libysk hær, slik at man har bedre kontroll over de forskjellige gruppene av opprørere. For det er nå en gang slik at det ikke er en en gruppe opprøre som er i Tripoli, det er flere grupper fra forskjellige byer i vest. Disse ønsker man nå å samle i en hær, slik at man har bedre kontroll og erfarne militærfolk som kan ta ledelsen. Mens Gaddafis styrker går andre veien og lar sine folk kle seg i sivil og snike seg rundt blant sivile, så jobber altså NTC for å organisere sine som en tradisjonell hær slik at man får bedre kontroll på hva som skjer.

Det provoserer meg også at de som er de første til å kritisere opprørerne ikke sier 1 ord om Gaddafis overgrep. AJE hadde f. eks nettopp et innslag om at Gaddafis folk, kledd i sivilt, regelrett henrettet sivile ved et sjekkpunkt i nærheten av Abu Salim. Det er ikke verdt å nevne? Likene på Abu Salim sykehuset var allerede såpass råtne når journalistene og opprørerne kom dit, at det på ingen måte er bevist at dette er opprørernes verk. Det var ikke "ferske" lik, det er mye mulig at de stammer fra tiden hvor Gaddafis folk hadde kontroll over området. Det har også kommet meldinger om at man i kjølevannet av Gaddafis styrker har funnet et rom fullt av brente lik. Ikke noe problem? Hva med at man regelrett har henrettet fanger etterhvert som man trekker seg ut, både i Abu Salim fengsel og andre fengsel? Om man setter ugjerningene ved sidene av hverandre, så leder Gaddafis styrker overlegent. Det er også Gaddafis folk og deres ugjerninger man begynner å få masse bevis på. Det betyr ikke at man ikke skal holde øye med opprørerne også, men jeg syntes det er pussig at det er opprørerne man er mest bekymret for, nå det er de som har spilt med åpne kort, vært mest gjennomsiktige, hatt færrest slike episoder og i tillegg har en regjering som jobber for at alle, inkludert Gaddafis folk, skal skånes, behandles sivilisert og heller stilles for en rett. Det er et ensidig, negativt fokus som er til å få åndenød av. Det virker som om noen først og fremst ønsker å "ta" opprørerne.

AJEs reporter, som har vært i Tripoli siden mars, meldte forresten nettopp at stemningen nå er en helt annet enn den har vært under regimet. Hun beskriver stemningen i byen som euforisk, biler som tuter, folk som rusler rundt i byen og sier til alle og ingen "Libya er fritt!" og forteller at man er i gang med å reise et monument over falne på Martyrs square. Dette er en journalist som har vært i Tripoli hele veien. Om opprørerne var slike monster, som gruppe, ikke bare noen individer ute av kontroll, så tror jeg neppe stemningen i byen hadde vært slik den er. Jeg tror ikke alle i Tripoli støtter opprørerne, men det er nok av folk som gjør det til at stemningen i byen er endret. Det hadde neppe vært noen som hadde gjort det om de hadde vært en drapsmobb ute av kontroll. Dette er tydeligvis ikke viktig å få med seg. Det er f. eks også viktig å nevne at man begynner å gå tom for forsyninger i Tripoli, at forsyninger er på vei er mindre viktig. Det er heller ikke verdt å nevne at i byer som har vært under opprørernes kontroll lenge, som f. eks Benghazi og andre byer iøst, så har man raskt fått byen i gang igjen. Benghazi er preget av lov og orden, politiet gjenopptok jobben sin raskt, innbyggerne har gjort det de kan for å rydde opp og bygge opp og samholdet er stort. Vår svigerfamilie melder at hverdagen er helt annerledes enn før februar 2011, den er endret på en positiv måte. Folk er ikke redde, de kan bevege seg rundt, snakke med hvem de vil om hva de vil. Ikke engang angrep fra Gaddafi celler har klart å ødelegge den generelle følelsen i byen. Dette er byer under opprørernes og NTCs kontroll. At de har fått til ting som dette er kanskje heller ikke verdt å nevne? At Benghazi har vært gjennom mange av de samme utfordringene som Tripoli opplever i dag, og kommet seg ut av det på en positiv måte under NTC, er liksom ikke viktig. I Benghazi har man forresten lenge også hatt regler og lover for hvordan Gaddafi folk skal behandles.

Det er lov å ha to tanker i hodet, ikke bare er det lov, det er positivt. Men i innlegg som det jeg siterte, så ser det i grunn bare ut til å være 1 tanke.

[Gjest Vampen]

Så siden Gaddfis styrker gjør det så legimiterer det at opprørene gjør det.

Opprørerene er ikke noe bedre en Gaddfis styrker. De kjemer kanskje for frihet men hva slaks frihet kjemper de for ?

Lenin kjempter også for frihet men vi vet alle i dag at den friheten bare gjalt de som var enige i det han sa.

Er det en slik frihet du mener man skal a i Libya en frihet bare for de som støttet opprørene ?

ja Gaddafi var en gal man og det styrkene hans har gjort er grussomt. Men det rettferdiggjør ikke massakere på tilhengere til Gaddafi fra opprørene.

Jeg har ikke sagt at meldingene om at noen opprører har begynt seg ut på hevnangrep er greit, men det er fullstendig latterlig å påstå at de er like ille som Gaddafis folk. Da har man virkelig ikke fulgt med! Det provoserer meg også grønn at du avslutter med å omtale massakre på tilhengere av Gaddafi utført av opprørerne. Med tilhengere, mener du forresten de som slåss for Gaddafi? Uansett, det finnes få, om noen bevis, på at opprørerne har stått for massakre. Man har funnet massakrerte Gaddafi folk, men det er fortsatt ikke avgjort at det er opprørernes verk og ikke Gaddafis. Det har vært meldinger helt fra starten av om at Gaddafis styrker har henrettet egne som nekter å utfordre ordre, forsøker å hoppe av ect., og etterhvert som opprørerne har inntatt byer har de flere ganger funnet nettopp slike hauger av henrettede Gaddafi folk.

Jeg vet ikke 100% sikkert hvem som har gjort dette. Det KAN være opprørerne og isåfall er det tragisk. MEN poenget mitt er at folk som deg er mer enn villig til å lempe skylda over på opprørerne, uten å nevne med et ord at det faktisk ikke er bevist. DET er provoserende!

[Gjest Corto Maltese]

MEN poenget mitt er at folk som deg er mer enn villig til å lempe skylda over på opprørerne, uten å nevne med et ord at det faktisk ikke er bevist. DET er provoserende!

Folk som meg den eneste skyld jeg har lempet over på opprørene er den skyld de fortjener. . Jeg støtter tanken bak det opprørene gjør jeg støtter NATO i at de bomber Libya

men jeg støtter ikke Opprørene i deres hevntokter mot folk som ikke er enig med dem

Som jeg sa en gang tidligere den virkelige testen for opprørene er hvordan de vil behandle de som støttet Gaddafi...

Du derimot ser unnskylde opprørene når de gjør noe galt.

Endret 28. august 2011 av Corto Maltese

[Gjest Vampen]

Folk som meg den eneste skyld jeg har lempet over på opprørene er den skyld de fortjener. . Jeg støtter tanken bak det opprørene gjør jeg støtter NATO i at de bomber Libya

men jeg støtter ikke Opprørene i deres hevntokter mot folk som ikke er enig med dem

Som jeg sa en gang tidligere den virkelige testen for opprørene er hvordan de vil behandle de som støttet Gaddafi...

Du derimot ser unnskylde opprørene når de gjør noe galt.

Jeg unnskylder ikke opprørerne når de gjør noe galt, jeg prøver å få frem at veldig mye av det folk som deg omtaler som hevntoktene deres ikke er bevist på noen måte. Er det for mye å be om at folk venter med å dømme dem nord og ned, til man faktisk vet hvem som står bak hva? For det gjør man pr i dag ikke.

Jeg er, til tross for mangel på bevis, ganske sikker på at noen opprørere (her er det snakk om noen få indvider) har tatt loven i egne hender ved noen tilfeller. Det har f. eks kommet meldinger om hengiger av regimefolk, ikke "folk som mener noe annet" med f. eks medlemmer av Gaddafis styrker eller medlemmer av det fryktede sikkerhetspolitiet. Jeg mener at disse opprørerne bør stilles for retten og dømmes for ugjerningene sine. Men det er forskjell på det og å påstå at opprørerne som helhet, og deres ledelse NTC, er på samme nivå som Gaddafi og hans styrker. Døm gjerne de opprørerne som gjør noe galt, når det er bevist, det skal jeg også gjøre. Men holde deg til sannheten og det som er bevist.

[sebastianen]

Opprørerene må nok finne seg i å bli observert med argusøyne, fordi hele verden holder pusten i påvente av hva slags samfunn Libya skal bli nå .

Jeg så nettopp nyhetene , der ble noen kvinner tatt av opprørere under mistanke om å ha skutt opprørere .

Opprørerer som ble intervjuet rettferdiggjorde behandlingene av kvinnene med at de hadde stått på god fot med regimet .

Deretter hevnet den ene kvinnens bror seg på opprørerene osv osv .

Finnes det noen samlende leder der nå ? Noen som kan få alle til å besinne seg ?

Det hadde vært tragisk om alle livene som er gått tapt ikke fører til annet enn et nytt totalitært regime .

[Gjest Gjest]

Jeg unnskylder ikke opprørerne når de gjør noe galt, jeg prøver å få frem at veldig mye av det folk som deg omtaler som hevntoktene deres ikke er bevist på noen måte. Er det for mye å be om at folk venter med å dømme dem nord og ned, til man faktisk vet hvem som står bak hva? For det gjør man pr i dag ikke.

Jeg er, til tross for mangel på bevis, ganske sikker på at noen opprørere (her er det snakk om noen få indvider) har tatt loven i egne hender ved noen tilfeller. Det har f. eks kommet meldinger om hengiger av regimefolk, ikke "folk som mener noe annet" med f. eks medlemmer av Gaddafis styrker eller medlemmer av det fryktede sikkerhetspolitiet. Jeg mener at disse opprørerne bør stilles for retten og dømmes for ugjerningene sine. Men det er forskjell på det og å påstå at opprørerne som helhet, og deres ledelse NTC, er på samme nivå som Gaddafi og hans styrker. Døm gjerne de opprørerne som gjør noe galt, når det er bevist, det skal jeg også gjøre. Men holde deg til sannheten og det som er bevist.

Og derfor må man faktisk utstyre seg med et kritisk propagandafilter begge veier, og ikke bare én vei, når det kommer til "opplysninger" man får i disse dager.Uten at man nødvendigvis er tilhenger av Gaddafi-regimet av den grunn.

[Gjest Gjest]

Jeg tviler ikke på at grusomheter skjer fra begge sider. Mishandling og drap er selvsagt forferdelig uansett hvem som utfører det. Men jeg mener faktisk at opprørerne har et større ansvar for å unngå slike forbrytelser. Opprørerne har fått støtte fra vesten nettopp fordi de ønsket et Libya uten slike handlinger. Men så ender de med å utføre slike grusomheter selv.

Aftenpostens journalist var selv vitne til at to livredde unge menn, som var bakbundet, ble kjørt bort av opprørere.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4210916.ece

Jeg synes journalisten var modig som våget å skirive en kritisk artikkel. Det går rykter om at andre journalister har fryktet for sitt liv etter de har gitt kritiske rapporter fra Tripoli.

[Gjest Vampen]

Opprørerene må nok finne seg i å bli observert med argusøyne, fordi hele verden holder pusten i påvente av hva slags samfunn Libya skal bli nå .

Jeg så nettopp nyhetene , der ble noen kvinner tatt av opprørere under mistanke om å ha skutt opprørere .

Opprørerer som ble intervjuet rettferdiggjorde behandlingene av kvinnene med at de hadde stått på god fot med regimet .

Deretter hevnet den ene kvinnens bror seg på opprørerene osv osv .

Finnes det noen samlende leder der nå ? Noen som kan få alle til å besinne seg ?

Det hadde vært tragisk om alle livene som er gått tapt ikke fører til annet enn et nytt totalitært regime .

Jeg har ingen problemer med at opprørerne observeres med argusøyne. Tro meg, opprørernes oppførsel og fremferd er et nøye debattert emne her i heimen. Vi har jo ganske mange kontakter blant opprørerne i øst og nettopp dette med å holde hodet kaldt og ikke gå bananas er også et tema min bedre halvdel tar opp med dem titt og ofte. (Nå skal det sies at våre kontakter først og fremst er i øst, opprørerne i Tripoli er hovedsakelig fra byene i vest). Dette er også et tema som tas opp i mange forum, både norske OG libyske. Forskjellen på disse debattene og KG, er at de de på andre forum er mer balanserte. Man følger med på hva de gjør, fordømmer de som gjør noe galt, men tillegger dem ikke en hel haug med saker som fortsatt ikke er bevist.

NTC, og Jalil, er pr nå ledelsen i Libya. Det som er viktig i tiden fremover er at de skal bli en samlende ledelse. Det jobber man også med. Et viktig steg som man er i gang med er å flytte NTC fra Benghazi til Tripoli. Det er viktig for å sende ut et signal om at Benghazi og øst annerkjenner Tripoli som hovedtad og maktsentrum. De første fra NTC er allerede på plass i Tripoli, men det ville jo vært ganske dumt å samle hele NTC i en by hvor det fortsatt er uroligheter. Men på sikt skal hele NTC samles i Tripoli. Nå har det også vært slik at navnene på veldig mange av NTCs medlemmer har vært holdt hemmelig av sikkerhetsårsaker. Disse navnene blir sluppet nå og det er nok et skritt på vegen mot å vise at NTC er bygd opp av et bredt spekter av folket. Jeg vet ikke om du har fulgt med på Jalils uttalelser, men om du ikke har det, så foreslår jeg at du gjør det. Han har kommet med veldig mange gode uttalelser og ingen av de tyder på at man er på vei mot et nytt totalitært styre. Jeg vet ikke om verken libyerne eller Jalil selv ønsker at han fortsetter på sikt, men pr nå tror jeg han er en av de beste lederne Libya kunne ha hatt. Han har bla uttalt at han ønsker å stilles for en libysk rett når alt dette er over, slik at hans forbindelse med regimet skal bli kjent for offentligheten og en libysk rett kan avgjøre om det han har gjort er av en slik natur at han fortjener straff. Og det skal sies at Jalil på ingen måte er en av de med blod på henda. Men det at han i det hele tatt kommer med et slikt utspill er en verden unna det gamle regimet. Det samme er truslene om å trekke seg om man ikke får kontroll på hvordan Gaddafis folk behandles, for jeg tror faktisk oppriktig at han mener det. Jeg vet heller ikke om du har fått det med deg, men NTC har nå bedt Norge om hjelp til å forvalte oljeformuen, finne ut av hvordan de skal bekjempe korrupsjon ect. Jeg syntes det er svært interessant at NTC velger Norge, fremfor en av de oljerike gulfstatene. Dette valget har forresten også blitt svært godt mottatt på mange libyske sider. Jeg syntes det ser ut som om NTC gjør veldig mye bra og at deres ønsker for Libya er svært positive. Jobben deres videre nå er å få det libyske folket, som helhet, med på disse planene. Mange er allerede med, men de må nok jobbe mer for å bli kjent i områdene i vest.

[Gjest Vampen]

Og derfor må man faktisk utstyre seg med et kritisk propagandafilter begge veier, og ikke bare én vei, når det kommer til "opplysninger" man får i disse dager.Uten at man nødvendigvis er tilhenger av Gaddafi-regimet av den grunn.

Jeg er helt enig! Det er veldig mange ting som påstås om Gaddafis styrker jeg ikke nevner her inne, og det er nettopp fordi jeg er klar over at propaganda går begge veier i en krig. Alle påstandene om viagra er et godt eksempel.